Laivue 2020

[fyysikko]

Ups. Olin tilaisuudessa vastottain tutustua toki pintapuolisesti, mutta kuitenkin, suomalaiseen laiva-pienalusosaamiseen. Parantumattomana maakrapuna oivalsin, että jokaisella alustyypillä on aivan selkeät reunaehtonsa millä tavoin ne voidaan varustaa. Mikään alus ei ole: "osta siihen mitä haluut liimaa leikkaa teippaa säädä".

Saattaa olla suorastaan turmion tie se, että valitaan alus, johon sitten ruvetaan säätämään varustusta ja pulttailemaan mihin rahat riittävät tai muuta sellaista. Suorituskykytarve edellä pitää valita alus, johon sitten pannaan legot paikoilleen, legot, jotka on tunnettava jo alusta tilattaessa. Jos tämä järjestys ei toteudu, niin helposti operatiivinen käytettävyys on perseest ja kustannukset karkaavat lapasesta huolella.

Maakravulle oli yllätys sekin, millä tavoin aluskokoa kasvatettaessa muuttuvat käyttö- ja ylläpitokulut. Seikka, jota ei voi jättää toivomusten varaan, kun korvettikokoluokasta haaveillaan. Korvettilaivue ei ole mikään köyhän sotavaltion ratkaisu....paitsi jos se makuutetaan pressujen alla visusti liikkumatta.

Tämän pintapuolisen perehtymismahdollisuuden käytettyäni en enää ihmettele, miksi Suomeen valikoitui -ohjusveneluokka-. Jos olisin keisari Herodes, niin saattaisin lähteä kuvittelemaan seuraavaa ratkaisua samalle pohjalle monestakin syystä. Taloudellisten reunaehtojen maailmassa korvettilaivue saattaa osoittautua Panssarilaiva 2ksi. Kun korvettilaivueen käyttökustannuksista puhuttaessa käytetään sanoja: toivotaan, suunnitellaan, arvioidaan, kalkyloidaan, jne. niin vissit vaaransa siinä on, vaaransa, jotka tässä epätäydellisessä maailmassa konkretisoituvat helposti.

Puhutkohan nyt rauhan ajan käyttö- ja ylläpitokuluista, vaiko sodanajan vastaavista?
Alusten merenkulkuhenkilöstön perusosaaminen voidaan hankkia muillakin aluksilla, siis sellaisilla joilla liikkuminen on halvempaa. Muu henkilöstö voitaneen kouluttaa pienemmälläkin liikkumisella. En näe mitään syytä miksi alusten rauhanajan suorituskyvyn hankkiminen ja ylläpito edellyttäisi alusten käyttöä 24/365 periaatteella. Eiköhän ne ole pääosin kantahenkilökunnan miehittämiä, joten luulisi oppivan asiansa paljon vähemmälläkin, jopa normi työajan puitteissa ja siitäkin osa voinee tapahtua satamassa/ankkurissa. Voisitko siis hieman avata mitä kuluja oikein pelkäät hankinnasta muodostuvan kohtuuttomaksi?
Henkilöstökulut eivät ainakaan ole kasvussa, kun alusten määrä vähenee ja automaatioaste paranee. Eikä kasva polttoainekulutkaan kun ei ajeta hanat auki (eli ajetaan runkonopeuden alapuolella) eikä muutenkaan 24/365. Ruostumisen torjunnasta on suomen telakoilla kokemusta ihan riittävästi niin siviili kuin sotilaspuoleltakin, ei luulisi senkään maksavan mahdottomia.
Teräs on väsymisen kannalta parempi materiaali kuin alumiiniseokset, ja jäissä liikuttaessa abraasiokulumisen osalta huomattavasti parempi. Nämäkin seikat alentaa käyttö- ja ylläpitokuluja.
Kyse ei muutenkaan enää liene mistään haaveilemisesta, eiköhän se vaihe ole ohitettu jo aikaa sitten, kohta edetään suunnittelusta valmistusvaiheeseen.

 

[Behind Horizon]

RAM-ohjukseen lisättiin jo Block I:ssä kunnollinen infrapunahakupää, jolla voi tarvittaessa hakeutua koko lennon ajan. RAM-ohjuksella on siis etunaan monipuolisempi hakupää. Lisäksi RAM:n toimintaperiaate on ammu-ja-unohda, mikä helpottaa torjuntaa monimaalitilanteessa. Lasken myös ohjuskapasiteetin mukaan tekniseen edistyksellisyyteen, Umkhonton laukaisemat vievät alukselta runsaasti tilaa, kun taas RAM mahtuu hyvinkin kompaktiin laukaisimeen. (Nämä siis Block I:n osalta. Nyt käyttöön tullut Block II tarjoaa selkeitä parannuksia liikehtimiskyvyn ja hakupään osalta samoin kuin merkittävän kantamalisän.)

- - - - -

- Näkisin asian aika lailla toisin ja viittaan aikaisempaan viestiin, jossa viittasin suorituskyvyn muodostuvan osatekijöiden, kuten maalinosoituksen ja itse järjestelmän yhteistoiminnan tulemasta…

RAM siis joudutaan käsittääkseni ampumaan taivaalle kohti lähestyvää uhkaa, siinä toivossa, että ohjuksen erittäin lyhytkestoisen lennon aikana sen RF-ilmaisin tai IR-hakupää löytää maalin. Jos kuitenkin tuleva MTO pitääkin tutkansa sammutettuna viime kilometreille saakka, RF-hakupää ei sitä löydä ajoissa, samoin kuin tapauksissa jossa hakupää on IR-pohjainen kuten NSM:ssa.
MTO:n matkavaiheen lämpösäteily on (moottorista riippuen) tavattoman vaatimatonta ja se vähäkin jää lähestyvänä MTO:n rungon peittämäksi. IR-hakupää on silloin enemmän kuin ongelmissa löytää suoraan kohti tulevaa uhkaa. Eli alkulento mennään RAM:lla käsittääkseni ilman hakupäälukitusta, maalin suuntaan ja toivotaan, toivotaan... Eli käytännössä maalin löytyminen ja siihen lukittuminen on RAM:ssa puhtaasti taivaalla lentävän kertakäyttöteknologian varassa.

”…there is no shipboard support required (i.e., no illuminators) after missile launch”

http://www.navy.mil/navydata/fact_display.asp?cid=2200&tid=800&ct=2

-Umkhontolla on maalin(-maalien) paikkatieto jo ennen laukaisua, mutta ennen kaikkea, myös sen jälkeen, ja vallitseva reaaliaikainen paikkatieto kerrotaan lennossa oleville ohjuksille linkin välityksellä. Eli Umkhonton IR-hakupäällä on tarkka tieto, mistä kohdetta alkaa etsiä taivaalta koko lennon ajan. RAM:lla sen sijaan on ainoastaan laukaisuhetkinen maalin suuntatieto, ja liikehtivän maalin ollessa kyseessä, se tieto vanhenee varsin nopeasti.

-On mainintoja joissa korostetaan RAM:n ominaisuuksien olevan painotettu etupäässä MTO.n torjuntaan, ja olen ainakin osin samaa mieltä edellä olevan johdosta.

Eli tullaan vastakkainasetteluun menetelmien eduista ja haavoittuvuuksista. Siinä missä RAM lentää taivaalla käytännössä passiivimenetelmällä omillaan, U:n tapauksessa kohteen löytymistä avustaa koko sotalaivallinen sensorivalikoimaa; sensorifuusiostakin olen etäisesti kuullut mainittavan. Hamina-luokan valvontatutka + seurantatutka + IR-keilain + lämpökamera <=> RAM:n IR-hakupää + RF-sensori.


”Lisäksi RAM:n toimintaperiaate on ammu-ja-unohda, mikä helpottaa torjuntaa monimaalitilanteessa”

-Umkhonto kykenee jo lähtökohtaisesti monimaalitorjuntaan ja ilmeisesti jo ihan perusmenetelmällä. Nuolien määrä on tosin rajallisempi U-ratkaisussa meillä, lienee tilakysymys?


”Lasken myös ohjuskapasiteetin mukaan tekniseen edistyksellisyyteen, Umkhonton laukaisemat vievät alukselta runsaasti tilaa, kun taas RAM mahtuu hyvinkin kompaktiin laukaisimeen.”


-Tästä olen samaa mieltä.


”Toinen puoli koskee mainetodistelua. Etelä-Afrikka ei ole varsinaisesti mikään teknomaa”.

-Tästäkin huolimatta, Etelä-Afrikka on kyennyt omista apartheidin aikaisista rajoitteista huolimatta kehittämään omaa ase- ja ilmailuteollisuuttaan varsin korkealle tasolle mm:

-Denel Rooivalk taisteluhelikopteri

-Atlas Cheetah taisteluhävittäjä

-Denel A-Darter https://en.wikipedia.org/wiki/A-Darter “According to SAAF fighter pilots involved within the project, the A-Darter it is better than the IRIS-T in some respects”

Mielestäni Etelä-Afrikan ohjustuotannon taso omassa suorituskykyluokassaan on maailmanluokkaa.


”Myös käyttäjien määrässä ja laadussa on eroa: RAM on kymmenen maan käytössä, joukossa monia kehittyneitä maita, kuten Saksa, Yhdysvallat, Etelä-Korea, Kreikka ja Japani. Umkhonto taas on kolmen maan käytössä, Etelä-Afrikassa. Algeriassa ja Suomessa.”

-Kun käyttäjiä on monia niin silloin yksittäisen pienen asiakkaan tarpeet ja toiveet jäävät väistämättä taka-alalle, ja mennään käyttäjäyhteisön ehdoilla. Joissain asioissa laaja käyttäjäkunta ei ole pelkkä etu.


”Niin joo, ja tuo muusta varustuksesta luopuminen! Haminan kohdalla tehtiin virhe….”


-Nyt ei aluksen peruskonseptiin aikanaan kaiketi tarvinnut koskea, ja voitiin pitää se 57 mm ase, samalla kun kyytiin saatiin sopimaan hankintahetken mittapuulla ulottuva, luotettava ja suorituskykyinen ilmatorjuntaohjusjärjestelmä.

Etelä-Afrikan tilanne kieltämättä on epävakaa mitä tulee huoltovarmuuteen. Se miinuksena.

 

[Huhta]

Lyhentelin välistä ulkoiset linkit ja omat kirjoitukseni.

RAM siis joudutaan käsittääkseni ampumaan taivaalle kohti lähestyvää uhkaa, siinä toivossa, että ohjuksen erittäin lyhytkestoisen lennon aikana sen RF-ilmaisin tai IR-hakupää löytää maalin. Jos kuitenkin tuleva MTO pitääkin tutkansa sammutettuna viime kilometreille saakka, RF-hakupää ei sitä löydä ajoissa, samoin kuin tapauksissa jossa hakupää on IR-pohjainen kuten NSM:ssa.
MTO:n matkavaiheen lämpösäteily on (moottorista riippuen) tavattoman vaatimatonta ja se vähäkin jää lähestyvänä MTO:n rungon peittämäksi. IR-hakupää on silloin enemmän kuin ongelmissa löytää suoraan kohti tulevaa uhkaa. Eli alkulento mennään RAM:lla käsittääkseni ilman hakupäälukitusta, maalin suuntaan ja toivotaan, toivotaan... Eli käytännössä maalin löytyminen ja siihen lukittuminen on RAM:ssa puhtaasti taivaalla lentävän kertakäyttöteknologian varassa.

Meritorjuntaohjus käy varsin lämpimänä jo ihan kitkan puolesta, etenkin jos on kyse yli-/supersoonisista ohjuksista, joita venäläiset suosivat. Venäläisillä ei käsittääkseni myöskään ole juurikaan IR-hakuisia meritorjuntaohjuksia käytössään.

Toisekseen en näe periaatteellista estettä, etteikö RAM-ohjusta voisi lukita maaliin laukaisuhetkellä. Ainakin Stingerin ilmalaukaistavan version hakupäälle annetaan varsin vakuuttavia speksejä, ja niitä voinee soveltaa tähänkin asiaan:

An OH-58D piloted by CPT Bob Blanchett, US Army Test and Evaluation Command (TECOM), successfully acquired, tracked, engaged, and destroyed a QUH-1 drone helicopter deploying countermeasures at a range greater than 4500 meters.

https://fas.org/man/dod-101/sys/land/stinger.htm

RAM Block II:n hakupää kykenee oletettavasti entistä parempiin tuloksiin.

-Tästäkin huolimatta, Etelä-Afrikka on kyennyt omista apartheidin aikaisista rajoitteista huolimatta kehittämään omaa ase- ja ilmailuteollisuuttaan varsin korkealle tasolle mm:

-Denel Rooivalk taisteluhelikopteri

-Atlas Cheetah taisteluhävittäjä

-Denel A-Darter https://en.wikipedia.org/wiki/A-Darter “According to SAAF fighter pilots involved within the project, the A-Darter it is better than the IRIS-T in some respects”

Mielestäni Etelä-Afrikan ohjustuotannon taso omassa suorituskykyluokassaan on maailmanluokkaa.

Mites paljon Etelä-Afrikalla on kokemusta nimenomaan ilmatorjunta- tai ilmataisteluohjustuotannosta? A-Darter on Umkhontoa uudempi projekti, ja Cheetahin käyttämä R-Darter oli kehitetty Israelin avustuksella. Toki Etelä-Afrikassa on jonkin verran relevanttia osaamista panssarintorjuntaohjuksista aina isoihin jytkyihin asti, mutta en usko alan kirkkaimman kärjen olevan siellä.

-Kun käyttäjiä on monia niin silloin yksittäisen pienen asiakkaan tarpeet ja toiveet jäävät väistämättä taka-alalle, ja mennään käyttäjäyhteisön ehdoilla. Joissain asioissa laaja käyttäjäkunta ei ole pelkkä etu.

Ovatko Suomen olosuhteet niin poikkeukselliset suhteessa muuhun maailmaan, että meille hankittavat aseet pitää modifioida nimenomaan suomalaiseen ympäristöön? Vai oliko Umkhontossa niin pahoja heikkouksia, että minimitason täyttäminenkin edellytti muutoksia ohjukseen?

Voimme olla vakuuttuneita siitä, että RAM on perin pohjin testattu ja tutkittu moneen otteeseen. Yksinomaan Block 0 kävi läpi kymmeniä koeammuntoja, ja oletettavasti ammuntoja on sittemmin kertynyt rutkasti lisää.

Block 0 missiles and launchers are in production and on schedule, and the missile had successful intercepts in 62 of 64 production-proofing and ship qualification tests.

https://www.globalsecurity.org/military/systems/munitions/ram.htm

Kaiken kaikkiaan voinee sanoa, että Umkhontolla oli tuolloin vuosituhannen vaihteessa puolellaan parempi ulottuvuus, etenkin pystysuunnassa ja huonoissa sääolosuhteissa. Toisaalta RAM:llä oli monia etuja, kuten käyttäjäkunta, ohjuskapasiteetti ja todistettu luotettavuus. Paljon jää myös arvailun varaan, kuten hakupään herkkyys ja häirinnänsieto, sytyttimen ja taistelukärjen toiminta, liikehtimiskyky sekä Umkhonton tapauksessa datalinkin toiminta.

 

[Behind Horizon]

Kaiken kaikkiaan voinee sanoa, että Umkhontolla oli tuolloin vuosituhannen vaihteessa

---------------------

”Meritorjuntaohjus käy varsin lämpimänä jo ihan kitkan puolesta, etenkin jos on kyse yli-/supersoonisista ohjuksista, joita venäläiset suosivat.”

-Mutta ei alle äänennopeuden omaavien tapauksessa. 3mach = n. 1km/sek edustaa ainoastaan 400C lämpenemistä.

https://encyclopedia2.thefreedictionary.com/aerodynamic+heating

” aircraft at three times the speed of sound temperature amounts to about 400°C”



“ Venäläisillä ei käsittääkseni myöskään ole juurikaan IR-hakuisia meritorjuntaohjuksia käytössään”

-Mutta eivät kaiketi halua antaa minuuttitolkulla etukäteen saapumisilmoitusta, pitämällä tutkahakupäätä päällä?

”Toisekseen en näe periaatteellista estettä, etteikö RAM-ohjusta voisi lukita maaliin laukaisuhetkellä”

-En ole nähnyt tästä mainintaa ja jos ja kun halutaan saada torjuntaetäisyydeksi vaikka se 9km tarkoittaa se laukaisuetäisyytenä 10++ km. Ei vaan onnistu.

”Ainakin Stingerin ilmalaukaistavan version hakupäälle annetaan varsin vakuuttavia speksejä, ja niitä voinee soveltaa tähänkin asiaan”

-Mielestäni ei, koska Stingerin hakupää perustuu aivan ainutlaatuiseen periaatteeseen joka poikkeaa RAM:sta.



”Ovatko Suomen olosuhteet niin poikkeukselliset suhteessa muuhun maailmaan, että meille hankittavat aseet pitää modifioida nimenomaan suomalaiseen ympäristöön?”

-Kun puhutaan IR-pohjaisista laitteista niin asia on juurikin niin. Esimerkiksi Matis-lämpökameran ensimmäisillä versioilla ei tehnyt Lapin olosuhteissa talvella yhtään mitään ennen modifikaatioita. Sen jälkeen kyllä.

”Vai oliko Umkhontossa niin pahoja heikkouksia, että minimitason täyttäminenkin edellytti muutoksia ohjukseen?”

Tietääkseni Suomeen on tuotu ainoastaan yhtä ohjus- ja hakupäätyyppiä ja käyttökokemukset ovat tietääkseni olleet pelkästään myönteisiä.

http://www.defenceweb.co.za/index.p...mkhonto-gbads-at-aad&catid=50:Land&Itemid=105

- ”12km range missile is now proven as a surface-to-air and surface-to-surface missile in high clutter naval environments including littoral water and land warfare scenarios”

- “The Finnish Navy launched Umkhonto Block 2 surface-to-air missiles during two successful test firings at the Lohtaja test range in May 2010. Finnish Navy minelayer Uusimaa and other participating vessels made their way to the test range through the winter ice”



”Voimme olla vakuuttuneita siitä, että RAM on perin pohjin testattu ja tutkittu moneen otteeseen.”

-Voimme olla yhtä vakuuttuneita siitä ettei RAM:a ole lainkaan testattu suomalaisessa, äärettömän vaativassa käyttöympäristössä; ks edellinen linkki.



”Kaiken kaikkiaan voinee sanoa, että Umkhontolla oli tuolloin vuosituhannen vaihteessa puolellaan parempi ulottuvuus, etenkin pystysuunnassa ja huonoissa sääolosuhteissa. Toisaalta RAM:llä oli monia etuja, kuten käyttäjäkunta, ohjuskapasiteetti ja todistettu luotettavuus. ”

-Olisi tavattoman mielenkiintoista tietää mitkä asiat lopulta kallistivat aikanaan valinnan Never-Heard Umkhonton ja Denellin suuntaan.

 

[SJ]

RAM siis joudutaan käsittääkseni ampumaan taivaalle kohti lähestyvää uhkaa, siinä toivossa, että ohjuksen erittäin lyhytkestoisen lennon aikana sen RF-ilmaisin tai IR-hakupää löytää maalin. Jos kuitenkin tuleva MTO pitääkin tutkansa sammutettuna viime kilometreille saakka, RF-hakupää ei sitä löydä ajoissa, samoin kuin tapauksissa jossa hakupää on IR-pohjainen kuten NSM:ssa.

Pikku huomio: Se RF ilmaisin ei tietääkseni ole sitä ohjuksen hakupäätä varten, vaan ohjuksen korkeusmittaria varten.

 

[Huhta]

-Mutta eivät kaiketi halua antaa minuuttitolkulla etukäteen saapumisilmoitusta, pitämällä tutkahakupäätä päällä?

Riippuu monesta tekijästä, kuten maalitiedon tarkkuudesta ja ajantasaisuudesta. Jos maalitieto on tarkkaa ja laukaisuetäisyys on pieni, esimerkiksi alus hyökkää toista vastaan tutkahorisontin puitteissa, niin siinä tapauksessa olet ihan oikeassa. Toisaalta jos puhutaan satojen kilometrien laukaisuetäisyydestä (=ohjuksella pitkä lentoaika) eikä ohjus saa päivityksiä datalinkin kautta, niin tutkahakupään avaamista ei todellakaan voi jättää viimeiselle parille kilometrille.

”Toisekseen en näe periaatteellista estettä, etteikö RAM-ohjusta voisi lukita maaliin laukaisuhetkellä”

-En ole nähnyt tästä mainintaa ja jos ja kun halutaan saada torjuntaetäisyydeksi vaikka se 9km tarkoittaa se laukaisuetäisyytenä 10++ km. Ei vaan onnistu.

The Block I upgrade provides the RAM missile with an increased capability to intercept cruise missiles by means of an infrared only acquisition technique. Effective against a wide spectrum of existing threats, the RAM Block 1 IR upgrade incorporates a new IR "all-the-way-homing" guidance mode to improve AW performance against evolving passive and active ASCMs. The Block 1 missile retains all capabilities of the Block 0 missile while adding two guidance modes, IR only and IR Dual Mode Enable (IRDM). The IR only mode guides on the IR signature of the ASCM. The IRDM will guide on the IR signature of the ASCM while retaining the capability of utilizing RF guidance if the ASCM RF signature becomes adequate to guide on. RAM Block I can be launched in an IR all-the-way mode, as well as the dual mode (passive RF, followed by passive IR) used by Block 0.

https://www.globalsecurity.org/military/systems/munitions/ram.htm

Ylipäätään on kyseenalaista, kuinka kaukaa torjunta aloitetaan etenkään nopeaa ohjusta vastaan. Alus ei normaalisti kykene havaitsemaan matalalla lähestyvää meritorjuntaohjusta ennen kuin n. 20-30 kilometrin päässä aluksesta, riippuen tutkan korkeudesta ja meritorjuntaohjuksen lentokorkeudesta. Tämä rajoite muodostuu tutkahorisontista (ja EO-sensorien tapauksessa visuaalisesta horisontista, joka on lähempänä). Lisäksi tutkajärjestelmällä kuluu helposti joitakin sekunteja, jotta lähestyvästä ohjuksesta tehdyistä havainnoista muodostuu seuranta. Sen jälkeen jää usein ihmisen tehtäväksi varmistaa kohteen olevan vihamielinen ja päättää tehtävät toimenpiteet. Kaiken kaikkiaan torjuntaa ei siis käytännössä useinkaan aloiteta äärietäisyydeltä.

Automatiikkaa käytettäessä tilanne on toki toinen, ja siinä Umkhontolla on toki selkeä etu puolellaan. Toisaalta on raju päätös antaa tietokoneelle valta päättää tulenavauksesta, eikä tilanne varmaankaan ole ihan heti muuttumassa.

”Ainakin Stingerin ilmalaukaistavan version hakupäälle annetaan varsin vakuuttavia speksejä, ja niitä voinee soveltaa tähänkin asiaan”


-Mielestäni ei, koska Stingerin hakupää perustuu aivan ainutlaatuiseen periaatteeseen joka poikkeaa RAM:sta.

Mikä se ainutlaatuinen periaate on? Kun RAM Block 0:n IR-hakupää on johdettu Stingerin hakupäästä, niin minun mielestäni Stinger on ihan hyvä vertailukohde. Tuskin hakupää on muuttunut ainakaan huonommaksi RAM:n myöhemmissä versioissa?

”Ovatko Suomen olosuhteet niin poikkeukselliset suhteessa muuhun maailmaan, että meille hankittavat aseet pitää modifioida nimenomaan suomalaiseen ympäristöön?”

-Kun puhutaan IR-pohjaisista laitteista niin asia on juurikin niin. Esimerkiksi Matis-lämpökameran ensimmäisillä versioilla ei tehnyt Lapin olosuhteissa talvella yhtään mitään ennen modifikaatioita. Sen jälkeen kyllä.

Lumi ei ole varsinaisesti erikoisolosuhde, Pohjois-Atlantti on kuitenkin tärkeä toiminta-alue NATO:lle. Lisäksi Kuriileilla on jääolosuhteita, joten jossakin määrin luulisi asiaa pohditun Japanissakin.

Voihan se tietysti olla, että kyse on ainoastaan "etelän lämpimillä vesillä" toimivasta järjestelmästä. Eipä siinä ranskalaisessa lämpökamerassakaan kai oltu huomioitu edes Alpeilla toimimista?

”Kaiken kaikkiaan voinee sanoa, että Umkhontolla oli tuolloin vuosituhannen vaihteessa puolellaan parempi ulottuvuus, etenkin pystysuunnassa ja huonoissa sääolosuhteissa. Toisaalta RAM:llä oli monia etuja, kuten käyttäjäkunta, ohjuskapasiteetti ja todistettu luotettavuus. ”

-Olisi tavattoman mielenkiintoista tietää mitkä asiat lopulta kallistivat aikanaan valinnan Never-Heard Umkhonton ja Denellin suuntaan.

Eiköhän se ollut se kuuluisa erikoisolosuhde, raha.

 

[Rannari]

Eiköhän se ollut se kuuluisa erikoisolosuhde, raha.

Toisaalta vastakkain eivät olleet pelkät ohjukset vaan piti ottaa joko ne 21 RAM-ohjusta tai sitten 8 Umkhontoa mutta jälkimmäisten lisäksi saatiin 57mm tykki ammuksineen. RAM on niin painava ettei sen rinnalle olisi saatu kuin Sergei. 84 RAM-ohjusta saattoi toki olla niin kallis setti että hankinta ei ollut realismia alkujaankaan. Toki rahaa pitäisi olla ollut kun L2000 piti saada myös uudet MTO:t eikä kierrätettyjä kasivitosia.

 

[Huhta]

Toisaalta vastakkain eivät olleet pelkät ohjukset vaan piti ottaa joko ne 21 RAM-ohjusta tai sitten 8 Umkhontoa mutta jälkimmäisten lisäksi saatiin 57mm tykki ammuksineen. RAM on niin painava ettei sen rinnalle olisi saatu kuin Sergei. 84 RAM-ohjusta saattoi toki olla niin kallis setti että hankinta ei ollut realismia alkujaankaan. Toki rahaa pitäisi olla ollut kun L2000 piti saada myös uudet MTO:t eikä kierrätettyjä kasivitosia.

Tästä on monenlaista mielipidettä, mutta en henkilökohtaisesti arvostaisi tykkiä kovin korkealle it-aseena. En, vaikka käytössä olisi ties mitä älyammuksia. Eli veikkaan edelleen rahaa ja toissijaisesti sitä liian pieneksi rakentamista.

 

[Rannari]

Tästä on monenlaista mielipidettä, mutta en henkilökohtaisesti arvostaisi tykkiä kovin korkealle it-aseena. En, vaikka käytössä olisi ties mitä älyammuksia. Eli veikkaan edelleen rahaa ja toissijaisesti sitä liian pieneksi rakentamista.

Laivue 2000 oli varsin monimutkainen hanke vielä siinä vaiheessa kun RAM oli tapetilla. Ilmatyynyaluksillehan tuo ei olisi käynyt alkuunkaan. Ohjusveneistä piti tulla ne uuden tst-alusluokan raskaat yksiköt. Umkhonto oli kenties suorituskykyisin ohjus jolla voitiin varustaa uuden luokan molemmat alustyypit? Olihan tuo ihan eri luokkaa kuin Mistral.

Asiaa ei ole asejärjestelmien osalta juurikaan avattu. Rahoitus on varmasti yksi tärkeä osanen kokoaisuudessa. Joku täysin käsittämätön romahdus tai kaukana ymmärryksen tuolla puolella oleva virhearvio Merivoimissa joka tapauksessa tehtiin vuosituhannen alussa. Tuulen hankinta on täysin mitätön virhe siinä kokonaisuudessa.

Joku arvo tykille ja älyammuksille Merivoimissa nähtävästi annetaan ihan ohjusten torjunnassakin. Minun ammattitaitoni ei riitä alkuunkaan edes mielipiteen muodostukseen tuossa asiassa. Ehkä Pv ei sitten vain ymmärrä mitä aseilla voi tehdä ja mitä ei.

 

[Lurker]

Perinteisesti Huhta, näppäimistön takana viihtyvä foorumikirjoittelun piinkova ammattilainen tietää hommat paremmin kuin ne joilla on alan koulutus, ovat käyttäneet alan laitteita kymmeniä vuosia, jotka tekevät alan tutkimusta ja joilla on käytössä turvaluiokiteltu tieto.

 

[baikal]

Perinteisesti Huhta, näppäimistön takana viihtyvä foorumikirjoittelun piinkova ammattilainen tietää hommat paremmin kuin ne joilla on alan koulutus, ovat käyttäneet alan laitteita kymmeniä vuosia, jotka tekevät alan tutkimusta ja joilla on käytössä turvaluiokiteltu tieto.

Näissä kalustokeskusteluissa tapahtuu aina samalla tavalla. Postaat jonkun periaatetason asioita koskevan postin ja mieliä pahoittuu samalla siunaamalla, kun tuo -periaatetason posti- laventuu jos mihin helvetin plokkipäihin ja hyrymyssyihin. Toistan:

suorituskykyvaatimukset - kapineet oltava tiedossa jetsulleen - alusvalinta. Sitten puntariin ilman toiveita käyttökustannukset ja koko elinkaarihinta. Tätä järjestystä mm. minulle tähdensi henkilö, jolla nimenomaan on mainitsemasi avut: koulutus, pitkä kokemus, käyttökokemus ja tutkimus-suunnittelutaustaa. Turvaluokittelusta en tiedä mitään muuta kuin sen, että tässä maassa osataan leimata asioita alkaen puolukan kukinnasta aina kattorakenteiden kestävyyteen.

Postasin tämän sivuviitteen siksi, että minua hämmentää aina tuo leikkaa-liimaa-teippaa-säädä-ostetaan hyllystä- asioiden käsittely saitilla, kun puhutaan kalustosta.

Ja kyllä. Minulla on perusteltua syytä epäillä sitä, että korvettilaivueen käyttökustannukset eivät pysy rukkasessa, jos laivue pidetään operatiivisesti edes suht korkeassa valmiudessa. Ja varmasti on tässä kohtaa Merivoimien kellarissa leimattua paperia niin paljon, että ei pakettiautoon sovi.

 

[Museo]

Ja kyllä. Minulla on perusteltua syytä epäillä sitä, että korvettilaivueen käyttökustannukset eivät pysy rukkasessa, jos laivue pidetään operatiivisesti edes suht korkeassa valmiudessa.

Mahdolliset ulkomaanpurjehdukset ja kunnon määrä ohjuksia ainakin maksavat.

 

[Rannari]

Sehän on tiedossa että Haminan proton kohdalla rahoitus saatiin hiukan yllättäen ja tilattiin se mitä nopeasti pystyttiin eli hieman suurennettu ja paranneltu Rauma-luokan muunnos. Siltä osin on ihan perusteltuakin epäillä että tuli tilattua aivastuksen pieni paatti. Tilanne muuttui edelleen huonommaksi kun laivueen päävälineestä eli ilmatyynyaluksesta luovuttiin ja ohjusveneestä tulikin se tärkein komponentti. Vasta MLU:ssa aluksiin saadaan kaikki ne toiminnot jotka olisi pitänyt olla heti lähdössä.

Tuo ei ollut hallittu hanke mutta todennäköisesti aiheutti sen että L2020 tulee olemaan. Nyt homma näyttää etenevän vahvasti suunnittelu edellä.

 

[Mustaruuti]

Minulla on perusteltua syytä epäillä sitä, että korvettilaivueen käyttökustannukset eivät pysy rukkasessa, jos laivue pidetään operatiivisesti edes suht korkeassa valmiudessa.

Kiinnostaisi kuulla tästä vielä vähän tarkemmin. Maksaako neljän korvetin käyttö miten paljon enemmän kuin kahdeksan ohjusvenettä?

 

[baikal]

Mahdolliset ulkomaanpurjehdukset ja kunnon määrä ohjuksia ainakin maksavat.

Operatiivisesta käyttökunnosta ja -valmiudesta saa maksaa. Suomessa ei ole edelleenkään ihmeellistä taikalaatikkoa, josta loihditaan simsalabim suorituskykyjä halvalla kuin tarjouslenkki.

 

[baikal]

Kiinnostaisi kuulla tästä vielä vähän tarkemmin. Maksaako neljän korvetin käyttö miten paljon enemmän kuin kahdeksan ohjusvenettä?

Riippuu tasan siitä, millä tavoin määritellään OIKEASTI suorituskyky ja operatiivinen valmius. Jos se määritellään puhetasolla ja kätkemällä asiat punaleimatun asiakirjapinkan alimmalle kahdelle tuumalle, niin korvettiratkaisuhan on lähes ilmainen.

Kahtokkee nyt, mitä suorituskykyjä uumoillaan korvettiratkaisuun. Onko TASAN TARKASTI tiedossa, miten nuo kilpettimet näprätään alukseen, joka valitaan ööööö? Ja onko tasan varmaa, että joka tilpettimeen löytyy viime suoralla fyffeä?

Kerrotun mukaan 4 korvettia kuvatuilla suorituskyvyillä -tarpeellisessa operatiivisessa käyttövireessä- kust. noin 50 prosenttia enemmän kuin 8 veneluokan paattia elinkaarensa mittaan. Ja nuo suorityskyvyt pitää olla tarkasti tiedossa artikkeleittain ennenkuin valitaan korvetti. Entisen mallin liimaa leikkaa teippaa harso ja kudo - tavoilla ei tavoiteta sitä suorituskykyä, josta on kerrottu.

Ne ajat oli ja mäni, kun yökerholauttojen miinakiskot oli SE juttu. Tuo ratkaisuhan oli valovoimainen, mutta ehkei aivan Nato-yhteensopiva.

Minä en epäile lainkaan intin kykyä hoitaa asiaa, JOS SILLE myönnetään reipas piikki pitkällä varrella. Tuon piikin mittaa minä sen sijaan epäilen melkoisesti.

 

[Rannari]

Miinalaivan käyttö maksaa suuren miehistön takia todennäköisesti enemmän kuin ohjusveneen. Ohjusveneissä on myös erikoisia teknisiä ratkaisuja joista tulee kulunkeja. Kun poistuvalla puolella on kolmen miinalaivan ja neljän ohjusveneen kustannukset niin tuskin neljä korvettia vie käyttökustannuksia suoraan katosta läpi.

Siitä voi ja kannattaakin olla huolissaan saadaanko laivoja kalustettua ja varustettua. Erilaisia kannibalisointeja on etukäteen pidetty esillä. Haminan MLU osoitti etteivät ne toteudu ihan sellaisenaan joten pientä turbulenssia näyttää olevan. Korvettien kustannukset näyttäisivät jo nyt nousseen suunnitellusta tasosta ainakin sutovälineiden verran eli xxx miljoonaa. Se on suuruusluokkaa 10% hankkeen kokonaiskustannuksesta eli mahdollisesti ihan merkittävä ongelma.

 

[Mustaruuti]

Kerrotun mukaan 4 korvettia kuvatuilla suorituskyvyillä -tarpeellisessa operatiivisessa käyttövireessä- kust. noin 50 prosenttia enemmän kuin 8 veneluokan paattia elinkaarensa mittaan.

Tuo tarkoittaa, että 1 korvetin kulut = 3 ohjusveneen kulut.

Itse en osaa arvioida, onko tuo noin. Voi toki olla. Olisin veikannut täydellä mutulla itse kahta.

Mitäs niiden miehistömäärät ovatkaan? Se kertoo jotain.

 

[fulcrum]

Tästä on monenlaista mielipidettä, mutta en henkilökohtaisesti arvostaisi tykkiä kovin korkealle it-aseena. En, vaikka käytössä olisi ties mitä älyammuksia. Eli veikkaan edelleen rahaa ja toissijaisesti sitä liian pieneksi rakentamista.

Jos vaihtoehtona on 57mm tykki ja 8 ohjusta ja 21 lyhytkantamaista ohjusta, niin ensinmainittu vaihtoehto voittaa heittämällä. Ensinnäkin saadaan kaksi erilaista järjestelmää jotka voivat toimia toistensa vara-aseina. Mutta ennen kaikkea siksi että tykkiä tarvitaan muuhunkin kuin ilmatorjuntaan.

Umkhonton ongelmat Suomessa eivät liittyneet talveen vaan kesään: taustavälke Itämeren olosuhteissa oli paljon voimakkaampaa kuin ohjusvalmistajan kotiseuduilla.

 

[fulcrum]

Maakravulle oli yllätys sekin, millä tavoin aluskokoa kasvatettaessa muuttuvat käyttö- ja ylläpitokulut. Seikka, jota ei voi jättää toivomusten varaan, kun korvettikokoluokasta haaveillaan. Korvettilaivue ei ole mikään köyhän sotavaltion ratkaisu....paitsi jos se makuutetaan pressujen alla visusti liikkumatta.

Tämän pintapuolisen perehtymismahdollisuuden käytettyäni en enää ihmettele, miksi Suomeen valikoitui -ohjusveneluokka-. Jos olisin keisari Herodes, niin saattaisin lähteä kuvittelemaan seuraavaa ratkaisua samalle pohjalle monestakin syystä. Taloudellisten reunaehtojen maailmassa korvettilaivue saattaa osoittautua Panssarilaiva 2ksi. Kun korvettilaivueen käyttökustannuksista puhuttaessa käytetään sanoja: toivotaan, suunnitellaan, arvioidaan, kalkyloidaan, jne. niin vissit vaaransa siinä on, vaaransa, jotka tässä epätäydellisessä maailmassa konkretisoituvat helposti.

Kehitys kehittyy. Ohjusveneet eivät olleet aikanaan "halpa" ratkaisu vaan ne olivat moninverroin kalliimpia kuin ne alukset joiden tilalle ne tulivat, eli moottoritorpedoveneet. Neljän Tuiman hinnalla olisi saanut varmaan 20 mtv:tä.