Laivue 2020
- Viestiketjun aloittaja Mikael-IGI
- Aloitus PVM
Miinat jäisivät pääosin laskematta ja talvikausi oltaisiin satamissa. Ei mikään ihan pieni murhe tuokaan.
yrjö
Ylipäällikkö
En osaa arvoida kuin alusteknisesti tuota ja sitäkin tietty surkeasti 
Aseet valitaan (puutteiden ja) suorituskykytoivomusten pohjalta eli torpedoase mitä ei hetkeen ole ollut ja ohjuksista tietty halutaan parempia kuin ennen. Johonkin ”lavettiin” ne pitää asentaa, ratkaisu korvaa neljällä melko perusrungolla 4 semisti eksoottista ohjusvenettä ja 3 miinalaivaa. Aseteknisesti kulungit voi nousta, ja varmaan nouseekin kun tulee uusia asioita, kuten haastateltu tietäjä arvelee mutta mun pointti on se, että vaikka pysyttäis ohjusveneissä (tai muussa pienessä alustyypissä) samoihin suorituskykytavoitteisiin kai tähdättäisiin? Suorituskyky tulee aseiden ja järjestelmien hyvyydestä ja jos yhtä hyvää tavoitellaan niin... Tietty jos vertaillaan niin, että ei tavoitella samaa suorituskykytasoa asia muuttunee. Oleva suorituskyky ei ole vaan vastannut optimaalisesti muuttuneisiin vaatimuksiin
Aseet valitaan (puutteiden ja) suorituskykytoivomusten pohjalta eli torpedoase mitä ei hetkeen ole ollut ja ohjuksista tietty halutaan parempia kuin ennen. Johonkin ”lavettiin” ne pitää asentaa, ratkaisu korvaa neljällä melko perusrungolla 4 semisti eksoottista ohjusvenettä ja 3 miinalaivaa. Aseteknisesti kulungit voi nousta, ja varmaan nouseekin kun tulee uusia asioita, kuten haastateltu tietäjä arvelee mutta mun pointti on se, että vaikka pysyttäis ohjusveneissä (tai muussa pienessä alustyypissä) samoihin suorituskykytavoitteisiin kai tähdättäisiin? Suorituskyky tulee aseiden ja järjestelmien hyvyydestä ja jos yhtä hyvää tavoitellaan niin... Tietty jos vertaillaan niin, että ei tavoitella samaa suorituskykytasoa asia muuttunee. Oleva suorituskyky ei ole vaan vastannut optimaalisesti muuttuneisiin vaatimuksiin
En osaa arvoida kuin alusteknisesti tuota ja sitäkin tietty surkeasti
Minulle on jäänyt hiukan epäselväksi haluttaisiinko nyt neljän korvetin sijaan yhteensä kahdeksan ohjusvenetta vai kahdeksan ohjusvenettä entisten lisäksi? Eli nyt tekeillä oleva 4+4 vai 0+8 vai 0+12? Ohjusvenearmadan jatkeeksi pitäisi nähdäkseni hankkia kaikissa tapauksissa myös jäissä kulkevia suto- ja omapuolustuskykyisiä miinalaivoja joilla niilläkin on hintalappu Korvettien rinnalle niitä ei tarvita. Jätetään ne kuitenkin nyt sivuun.
Jos varustetaan kunnolla kahdeksan ohjusvenettä lisää niin säästöä ei merkittävästi synny koska alusten kalliimpien järjestelmien määrä tuplaantuu. Pintatorjuntakyky varmasti nousee mutta talvikaudella ei merelle enää päästä eikä merkittäviä merimiinoitteita lasketa mihinkään vuodenaikaan. Jos taas kokonaismäärä on kahdeksan ohjusvenettä niin pintatorjuntakyky säilyy mutta kaikessa muussa menetetään. Rahaakin varmaan säästyisi reippaanlaisesti. Valinnanvaraa on sen mukaan mitä pidetään tärkeänä.
Viimeksi muokattu:
Henkilökuntaan kuuluvia on korvetilla yli tuplat suhteessa ohjusveneeseen. Kolmen miinalaivan ja neljän Rauma-luokan ohjusveneen virkamiehillä miehittää jokseenkin neljä korvettia. Jos Merivoimien historiateoksista voi jotain päätellä niin henkilökunnan määrä on ollut ikiaikainen pullonkaula ja varmasti nytkin tärkeä suunnittelutekijä.
No ei varmaan. Mutta ei tämäkään Totuus muuta sitä, että touhun hintaluokka on jotain muuta. Ja oloissamme iso hanke on saatava vielä onnistuneesti päätyyn. Tai sitten suorituskyky???
Kritiikki on monesti uskottavampaa jos on esittää parempi vaihtoehto. Olisi hauska kuulla miten olisi halvemmalla saatavissa vastaava miinoituskyky, suto-kyky, pintatorjuntakyky, jäissäkulkukyky sekä koulutuskyky. Vinkki: ne jotka osaavat laskea, laskivat ja päätyivät lopputulokseen ettei mitenkään.
Boldailin. Onhan se ihan per c stä, jos hankitaan "korvettiluokka", jota joudutaan teippaa-liimaa-leikkaa-harsi-kursi - loimaan. Ja suto-kyvyt eivät ole taatusti ainoa asia, joka hintautuu. Toivominen ei vaan näissä jutuissa ole SE juttu. Minä veikkaan istumalihastuntumalla, että ihan kaikkia suorituskykyjä ei olla edes vielä esitelty.....tämä on puhdas veikkaus. Iltalypsyyn on vielä paikkansa.
Saattaa tulla vielä tahmea soppa.
Monesta syystä epäilen vahvasti, että tämä soppa muuttuu rusinakiisseliksi, johon on sujahtanut lusikallinen liikaa perunajauhoa. En väitä, että HANKE ON sinänsä väärä tms. vaan epäilen sitä, että lähestymiskulmat tähän koko showhun eivät tule olemaan toimivia. Avoimen piikin ah täydellisessä sotamaailmassa probleema olisi olematon.
Behind Horizon
Alikersantti
Jahas, prkl*, joutui tässä tutkimaan RAM:a oikein huolella…
-Kooste-vastaukset useammalle kirjoittajalle kun tuo lainaa-liimaa toiminto ei ole ihan selkäytimessä.
- - -- -
”Pikku huomio: Se RF ilmaisin ei tietääkseni ole sitä ohjuksen hakupäätä varten, vaan ohjuksen korkeusmittaria varten”
=== > ” All radio altimeters use an antenna design that provides 8 to 13 dBi of gain and between 35 and 60 degrees of coverage to the 3 dB point (half power) of the antenna pattern”
-Samainen artikkeli kertoo että esimerkiksi parintuhannen metrin korkeuteen asti tarkoitettu radiokorkeusmittari toimisi alkaen jopa muutamalla kymmenellä milliwatilla:
- == > sotilassovelluksessa epäilemättä käytetään mahdollisimman pientä tehoa
-tarvittava korkeusalue MTO:lla riittänee muutamaan sataan metriin == > hyvin, hyvin pieni suunnattu lähetysteho riittänee? == > ei paljastu ihan helpolla?
-kun antenni on noinkin kapeakeilainen ja alaspäin suunnattu niin käsittääkseni radiokorkeusmittarin signaalia ei voida ilmaista kilometrien…kymmenen kilometrin päästä. Tämä liittyy siihen että laivajärjestelmä kertoo RAM:lle ”Last Message” toiminnolla mm. löydetyn uhan käyttämän taajuuden ja jota siis edellisen perusteella ei voitane matkojen päästä ilmaista korkeusmittaritapauksessa. Tutkahakupään signaali sen sijaan voidaan jo ihan lähtökohtaisesti nykytekniikoilla...
Eli olen yhä vielä sitä mieltä että RF-ilmaisin joutuu keskittymään tutkahakupään signaaliin. Voi olla että olen väärässä…
- - - - - - - -
”Riippuu monesta tekijästä, kuten maalitiedon tarkkuudesta ja ajantasaisuudesta. Jos maalitieto on tarkkaa ja laukaisuetäisyys on pieni, esimerkiksi alus hyökkää toista vastaan tutkahorisontin puitteissa, niin siinä tapauksessa olet ihan oikeassa.”
-RAM:iin on vuosien varrella tehty modifikaatio sellaisia uhkia vastaan jotka eivät säteile RF:a. Kun tiedetään kohtitulevan alisoonisen MTO:n herätteen pienuus, ja RF puuttuu, niin mitkä ovatkaan ne keinot jotka RAM-ohjukselle jää löytää maalinsa?
- - - - - - - -
”Mikä se ainutlaatuinen periaate on? ”
-Se on Stingerissä ”Rosette Scan Pattern” yhdistettynä kaksiväri-ilmaisuun erittäin kapeakeilaisessa hakupäässä (IFOV) ja jossa toisena kanavana on UV (ultravioletti). Löysin joskus ihan netistä havainnollistavan kaavion siitä, mutta nyt itse sivulle ei pääse vaikka kuva näkyy hakutuloksissa.
”Kun RAM Block 0:n IR-hakupää on johdettu Stingerin hakupäästä, niin minun mielestäni Stinger on ihan hyvä vertailukohde. Tuskin hakupää on muuttunut ainakaan huonommaksi RAM:n myöhemmissä versioissa?”
- Asia liittyi väittämään jossa RAM:n pitkää sieppausetäisyyttä argumentoitiin ATAS-Stingerin ilmoitetuilla arvoilla, joita tosin ei kerrottu.
Hiukan monimutkainen juttu mutta:
-Nyky-Stingerin hakupään hyvät lukitusetäisyydet liittyvät kaksikanavailmaisuun jossa MID-IR:n apurina on UV. Lukitus tapahtuu molemmista saatavalla informaatiolla, jos on tarjolla, mutta onnistuu yksinään jommallakummalla. UV:n hyväksikäyttö perustuu negatiiviseen UV-varjoon ja se löytyy ainoastaan taivastaustaa vasten tarkasteltuna. Maatausta kyseessä ollen ei toimi, ja epäilemättä meritausta on kyseenalainen.
Miten arvelet, lentääkö RAM niin super-skimmerinä että se kykenee katsomaan ylöspäin taivastaustaa vasten lähestyviä MTO:a? Ylhäältä alaspäin UV ei toimi ainakaan maastoa vasten, ja epäilen meritaustaakin.
-Jos ei, niin jäljelle jää se MID-IR ja se jo ”todistettiin” kynnettömäksi pitkillä etäisyyksillä. UV-varjolla se onnistuisi mutta vain alhaalta ylöspäin katsottuna. Voi olla että olen väärässä tässäkin…
“IR "all-the-way-homing" guidance mode”
Block-1 modifikaatio == > infrared-only guidance system that enables it to intercept missiles that are not emitting any radar signals.
Löytyy kuvauksia toiminnalle, jossa RAM-ohjus laukaistaan ilman RF-tietoa, kohti kohtitulevaa MTO:a ja jossa lämpöhakupää käyttää leveää etsintäkeilaa. Kohteen löydettyään vaihdetaan kapealle keilalle. Edelleen, mistään ei löydy mainintaa siitä että RAM:n hakupää olisi kohteeseen lukittuna jo laukaisimessa ollessaan. Ei se tietysti mahdotonta ole lyhyehköillä etäisyyksillä…
Muutamia muita löydöksiä:
-Itselle oli uutta että ohjus kykenee vaihtamaan IR-hakupään keilanleveyttä lennossa.
-RAM:lle on tehty HAS-modifikaatio jossa se saatiin toimimaan myös helikoptereita ja lentokoneita vastaan. Se ei siis ollut alkujaan EDES ilmatorjuntaohjusjärjestelmä vaan MTO:n torjuntaohjusjärjestelmä. Seuraavaksi pitää kaivella esiin arvioita miten RAM ylipäätään selviää liikehtiviä taistelukoneita vastaan, se kun ei saa laukaisun jälkeen uunituoretta maalitietoa kuten U.
-“Block 0 missiles were designed to initially home in on radiation emitted from a target (such as the active radar of an incoming antiship missile) switching to an infrared seeker derived from that of the FIM-92 Stinger missile for terminal guidance.”
-Block-0 tuotannon aikaan Stinger FIM-92A käytti Conical Scan tyyppistä yksivärihakupäätä joka sellaisenaan ei ihmeitä tarjoa. Sanotaan että FIM-92A ja SA-16 Igla ITO86 ovat keskenään samalla viivalla… Vasta Stinger POST toi mukanaan UV-IR kaksiväri-ilmaisun ja senkin alkutaival oli tavattoman karikkoinen (vanha suomalainen merimiessanonta)
Oikeastaan ihmettelen sitä ettei RAMiin ole lisätty lennonaikaista maalien update-toimintoa, se kun vaikuttaa tavattoman yksipuoliselta ja haavoittuvalta järjestelmältä ilman sitä.
-Kooste-vastaukset useammalle kirjoittajalle kun tuo lainaa-liimaa toiminto ei ole ihan selkäytimessä.
- - -- -
”Pikku huomio: Se RF ilmaisin ei tietääkseni ole sitä ohjuksen hakupäätä varten, vaan ohjuksen korkeusmittaria varten”
=== > ” All radio altimeters use an antenna design that provides 8 to 13 dBi of gain and between 35 and 60 degrees of coverage to the 3 dB point (half power) of the antenna pattern”
-Samainen artikkeli kertoo että esimerkiksi parintuhannen metrin korkeuteen asti tarkoitettu radiokorkeusmittari toimisi alkaen jopa muutamalla kymmenellä milliwatilla:
- == > sotilassovelluksessa epäilemättä käytetään mahdollisimman pientä tehoa
-tarvittava korkeusalue MTO:lla riittänee muutamaan sataan metriin == > hyvin, hyvin pieni suunnattu lähetysteho riittänee? == > ei paljastu ihan helpolla?
-kun antenni on noinkin kapeakeilainen ja alaspäin suunnattu niin käsittääkseni radiokorkeusmittarin signaalia ei voida ilmaista kilometrien…kymmenen kilometrin päästä. Tämä liittyy siihen että laivajärjestelmä kertoo RAM:lle ”Last Message” toiminnolla mm. löydetyn uhan käyttämän taajuuden ja jota siis edellisen perusteella ei voitane matkojen päästä ilmaista korkeusmittaritapauksessa. Tutkahakupään signaali sen sijaan voidaan jo ihan lähtökohtaisesti nykytekniikoilla...
Eli olen yhä vielä sitä mieltä että RF-ilmaisin joutuu keskittymään tutkahakupään signaaliin. Voi olla että olen väärässä…
- - - - - - - -
”Riippuu monesta tekijästä, kuten maalitiedon tarkkuudesta ja ajantasaisuudesta. Jos maalitieto on tarkkaa ja laukaisuetäisyys on pieni, esimerkiksi alus hyökkää toista vastaan tutkahorisontin puitteissa, niin siinä tapauksessa olet ihan oikeassa.”
-RAM:iin on vuosien varrella tehty modifikaatio sellaisia uhkia vastaan jotka eivät säteile RF:a. Kun tiedetään kohtitulevan alisoonisen MTO:n herätteen pienuus, ja RF puuttuu, niin mitkä ovatkaan ne keinot jotka RAM-ohjukselle jää löytää maalinsa?
- - - - - - - -
”Mikä se ainutlaatuinen periaate on? ”
-Se on Stingerissä ”Rosette Scan Pattern” yhdistettynä kaksiväri-ilmaisuun erittäin kapeakeilaisessa hakupäässä (IFOV) ja jossa toisena kanavana on UV (ultravioletti). Löysin joskus ihan netistä havainnollistavan kaavion siitä, mutta nyt itse sivulle ei pääse vaikka kuva näkyy hakutuloksissa.
”Kun RAM Block 0:n IR-hakupää on johdettu Stingerin hakupäästä, niin minun mielestäni Stinger on ihan hyvä vertailukohde. Tuskin hakupää on muuttunut ainakaan huonommaksi RAM:n myöhemmissä versioissa?”
- Asia liittyi väittämään jossa RAM:n pitkää sieppausetäisyyttä argumentoitiin ATAS-Stingerin ilmoitetuilla arvoilla, joita tosin ei kerrottu.
Hiukan monimutkainen juttu mutta:
-Nyky-Stingerin hakupään hyvät lukitusetäisyydet liittyvät kaksikanavailmaisuun jossa MID-IR:n apurina on UV. Lukitus tapahtuu molemmista saatavalla informaatiolla, jos on tarjolla, mutta onnistuu yksinään jommallakummalla. UV:n hyväksikäyttö perustuu negatiiviseen UV-varjoon ja se löytyy ainoastaan taivastaustaa vasten tarkasteltuna. Maatausta kyseessä ollen ei toimi, ja epäilemättä meritausta on kyseenalainen.
Miten arvelet, lentääkö RAM niin super-skimmerinä että se kykenee katsomaan ylöspäin taivastaustaa vasten lähestyviä MTO:a? Ylhäältä alaspäin UV ei toimi ainakaan maastoa vasten, ja epäilen meritaustaakin.
-Jos ei, niin jäljelle jää se MID-IR ja se jo ”todistettiin” kynnettömäksi pitkillä etäisyyksillä. UV-varjolla se onnistuisi mutta vain alhaalta ylöspäin katsottuna. Voi olla että olen väärässä tässäkin…
“IR "all-the-way-homing" guidance mode”
Block-1 modifikaatio == > infrared-only guidance system that enables it to intercept missiles that are not emitting any radar signals.
Löytyy kuvauksia toiminnalle, jossa RAM-ohjus laukaistaan ilman RF-tietoa, kohti kohtitulevaa MTO:a ja jossa lämpöhakupää käyttää leveää etsintäkeilaa. Kohteen löydettyään vaihdetaan kapealle keilalle. Edelleen, mistään ei löydy mainintaa siitä että RAM:n hakupää olisi kohteeseen lukittuna jo laukaisimessa ollessaan. Ei se tietysti mahdotonta ole lyhyehköillä etäisyyksillä…
Muutamia muita löydöksiä:
-Itselle oli uutta että ohjus kykenee vaihtamaan IR-hakupään keilanleveyttä lennossa.
-RAM:lle on tehty HAS-modifikaatio jossa se saatiin toimimaan myös helikoptereita ja lentokoneita vastaan. Se ei siis ollut alkujaan EDES ilmatorjuntaohjusjärjestelmä vaan MTO:n torjuntaohjusjärjestelmä. Seuraavaksi pitää kaivella esiin arvioita miten RAM ylipäätään selviää liikehtiviä taistelukoneita vastaan, se kun ei saa laukaisun jälkeen uunituoretta maalitietoa kuten U.
-“Block 0 missiles were designed to initially home in on radiation emitted from a target (such as the active radar of an incoming antiship missile) switching to an infrared seeker derived from that of the FIM-92 Stinger missile for terminal guidance.”
-Block-0 tuotannon aikaan Stinger FIM-92A käytti Conical Scan tyyppistä yksivärihakupäätä joka sellaisenaan ei ihmeitä tarjoa. Sanotaan että FIM-92A ja SA-16 Igla ITO86 ovat keskenään samalla viivalla… Vasta Stinger POST toi mukanaan UV-IR kaksiväri-ilmaisun ja senkin alkutaival oli tavattoman karikkoinen (vanha suomalainen merimiessanonta)
Oikeastaan ihmettelen sitä ettei RAMiin ole lisätty lennonaikaista maalien update-toimintoa, se kun vaikuttaa tavattoman yksipuoliselta ja haavoittuvalta järjestelmältä ilman sitä.
Ei kai tuossa kierrätyksen periaatteessa mitään vikaa ole kun vanhemmissa paateissa on joltain osin varsin tuoretta kalua olemassa. 57mm tykki ja MASS ovat täysin kuranttia tavaraa joten ei niitä kannata poiskaan heittää. Uudet vastaavat eivät toisi kummoista lisäarvoa mutta rahaa palaisi miljoonia euroja per paatti. Kierrätettäviä nimikkeitä on varsin vähän. Jokseenkin kaikki merkittävät järjestelmät ovat kaavailuissa uushankintoja.
Ongelma voi tulla niiltä osin kuin korveteille siirrettäväksi kaavailtua tavaraa asennetaankin Haminalle. Näinhän kävi mm. Rauma-luokan uudenkarheiden sonarien kohdalla. Korveteille pitääkin siis ostaa uudet sonarit sen sijaan että ne olisi rahoitettu Haminan MLU-budjetista. Sutotorpedotkin piti maksaa Hamina-luokan peruskorjauksen yhteydessä mutta ne jäivät myöhemmin rahoitettavaksi optioksi. Toisaalta Haminalle hommattiin uusi Ceros 200 joten sieltä päästä mahdollisesti vapautuu kaluja korveteille.
Toki rahoituksen riittävyys jää kokonaisuudessaan myöhemmin nähtäväksi. Kaikki isot kaupat ovat vielä tekemättä. Edellä luettelemani murheet ovat isossa kuvassa pelkkää näpertelyä.
Maalaa lause taikka enemmän, ja systeemi antaa lainaa taikka vastaa lainaten. Valitse yksi ja systeemi siirtää lainauksen sivun alalaidassa olevaan boksiin. Lisää ajatuksesi siellä ja toista lainaustoiminto yllä olevassa viestissä jos haluat lainata lisää. Systeemi lisää lainauksen boksissa olevan kursorin paikalle.
Tervetuloa foorumille minunkin puolesta.
Patu
Kenraali
@Behind Horizon Tai @ctg :n ehdotuksen sijaan voit myös käsin lisäillä lainauksia tekstin sekaan käyttämällä seuraavia tägejä:
Näin ei tarvitse useampaan kertaan leikkailla ja liimailla.
Code:
[QUOTE]
lainattava teksti tähän väliin
[/QUOTE]Näin ei tarvitse useampaan kertaan leikkailla ja liimailla.
crane
Ylipäällikkö
*alkaa* Foorumin hankintatoimi taas vauhdissa näemmä. Varmasti maksaa enemmän, siis pakko maksaa koska minusta just nyt tuntuu siltä että tämä tulee tuplahintavaksi ja varusteita ei saada puoliakaan. Väliäkö sillä paljonko tietäjät ja hankkijat laskee projektin kustannuksiksi, mie tiän paremmin. Nih */sarkasmi loppuu*
Behind Horizon
Alikersantti
Kiitos!
Behind Horizon
Alikersantti
Kiitos, let's try...
Raveni
Greatest Leader
Jos me ollaan tälläkin saralla maailman parhaita?
Einomies1
Respected Leader
No, se on kyllä sama Umkhontolla eli tutka seuraa maaleja tiettyyn pisteeseen jossa ohjuksen hakupää alkaa hakea maalia ja lukituksen jälkeen hakeutuminen on itsenäistä. Umkhonton kyky torjua ainakin 4 maalia yhtäaikaa on ainakin valmistajan puolelta varmistettu. Ohjuksen kykyyn vaikuttaa tutka eniten joten on katsottava koko järjestelmää tutka-ohjus eikä pelkkää puikkoa.
Umkhonto-IR on kohdetorjuntajärjestelmä 360 asteen laajuudelle eli koko aluksen ympäristö voidaan kattaa pystylaukaisulla. RIM-166 ei kykene tähän yhdellä laukaisimella koska ohjusjärjestelmä on kehitetty nimenomaan pintamaaliohjusten torjuntaan (sea-skimmer). RAM kykenee kyllä ampumaan muutakin mutta se on kuitenkin pohjimmiltaan CIWS eikä monikäyttöinen it-järjestelmä.
Myös RAM-ohjuksen kantama on noin 50% vaakasuunnassa Umkhonto Mk 2 kantamasta (16 km) ja vielä enemmän Mk 3 kantamasta (20 km). Myös korkeusulottuma (9 km) on Umkhontolla varmastikin suurempi.
Ohjustyypit eivät ole siis oikein kunnolla verrattavissa minusta.
Höpöhöpö!
Horizon laittoi jo hyviä argumentteja mutta vastasit itse väitteeseen ydinase-lauseessa.
BAE Systems, Saab ja Patria mm. ovat tehneet Etelä-Afrikan kanssa yhteistyötä kuten Brassitkin. Tuotteet kuten Reutechin tutkat (RSR 320, RSR 100), Denelin ohjukset ja tykit on kyllä ihan maailmanluokan tuotteita. Niitä on turha dissata ja ne todistavat että maassa on tietotaitoa. Myös panssaroituja ajoneuvoja on meillä käytössä sieltä (RG-32 perhe).
Norskit ovat mm. kelpuuttaneet Nansen-luokan fregateilleen HEKO-tutkat (RSR-100) ko. maasta, joten kyllä ne tuotteet kelpaavat muillekin kuin meille. Denelin A-Darter on myös varmasti kova luu.