Laivue 2020

[Lurker]

Ok.Oikaise minut. Kerrohhan meille faktat.

https://www.defmin.fi/laivue2020

 

[Lurker]

Laivue 2020 on fantastinen projekti poliittisessa mielessä ja osoittaa upseeriston loistavan kyvyn taktikointiin; mitoittamalla projekti hieman ylisuureksi saadaan merkittävä osa nykyisen suorituskyvyn ylläpitämiseksi välttämättömistä hankinnoista maksatettua puolustusbudjetin ulkopuolelta. Samalla saadaan enemmän suorituskykyä kuin puolustusbudjetin rajoista olisi ollut mahdollista.

LV2020:een uppoavalle rahalle olisi varmasti ollut vaihtoehtoja. Miltä olisi kuulostanut kahden miinalaivan korvaaminen (ilman Pohjanmaan miinoituskykyäkin on katsottu pärjättävän, vain liturgiassa voidaan jättää 10 vuotta kaluston poistamisen ja kaluston korvaamisen väliin) nykyistä LV2020:tä muistuttavilla aluksilla, lievästi paranneltuina? Ohjusveneiden suorituskyky taas olisi ollut korvattavissa panostamalla ilmasta ja rannikolta tapahtuvaan valvontaan ja vaikuttamiseen. Mutta kuka uskoo, että tälle paketille olisi koskaan saatu lisärahoitusta?

En minä ainakaan. Siksi LV2020 on hyvä veto.

Ilmasta ja rannikolta ei voida tiedustella, valvoa ja vaikuttaa samalla lailla kuin pinta-aluksella. Ilmassa, rannalla ja merellä olevat aseet ja sensorit täydentävät toisiaan, eivät korvaa toisiaan.

Rannalla oleva sensori tai ase ei vastaa alusta koska sen liike rajoittuu rantaveteen, eikä syvyyttä rannikon puolustukseen saada. Rannalta ei myöskään sukellusveneitä havaita tai upoteta. Ilmassa oleva sensori tai ase ei vastaa alusta koska alus voi suorittaa tehtäväänsä päiviä tai viikkoja, ilma-alus minuutteja tai tunteja.

Alus ei vastaa rannalla olevia sensoreita tai aseita koska sen liike rajoittuu rantaveteen. Alus ei vastaa ilmassa olevia sensoreita tai aseita koska horisontti rajoittaa ja liikenopeus on murto-osa.

Kivi, paperi, sakset.

 

[Lurker]

Siitä voi muuten lähteä laskeskelemaan että mitähän tuo Huhdan malli olisi maksanut. Vastaava ilmavalvontakyky mitä neljällä aluksella saavutetaan vaatisi helposti 8-10 valvontakoneen fleettiä, jolla voidaan 24/7 pitää paria ilmassa. Sovitaan että ne hoitaa tiedustelun siinä samalla.

Koska hävittäjillä on muutakin hommaa, pitäisi niitä ostaa myös lisää. Neljään alukseen mennee 8 pintatorjuntaohjusta per laaki, yhteensä 32. Sen tulivoiman raahaaminen taivaalle vaatinee 16 konetta. Koska hävittäjä killuu taivaalla tunnista kahteen, pitäisi pelkästään tätä varten ostaa ainakin 32 konetta. Silloin voisi pitää 4-8 konetta jatkuvasti taivaalla niin päästäisiin edes samalle kinkeripiirille.

Sukellusveneitäkin pitäisi ampua. Rannalta kun se ei onnistu, on vaihtoehtoina hekofleetti tai merivalvontakoneet. Ei muuten ihan halpoja nekään ja jääpeitteen aikaan taitaa olla aika hiljaista.

Sitten ne miinat, pari laivaa nyt ainakin pitäisi siihen hommaan ostaa.

Sanoisin että näin pikaisella laskutoimituksella tämä Huhdan ratkaisu maksaisi helposti jotain 5 ja 10 miljardin välillä.

 

[Lepard]

Mistä lisärahoituksesta puhut! Ei mitään sellaista päätöstä ole tehty eikä voidakaan tehdä, koska hallitus vaihtuu ensi vuonna. Viime päivien tapahtumat näyttävät varmistavan, että seuraava pääministeri on Antti Rinne. Se siis lisärahoituksesta ainakin Merivoimien hankinnan osalta.

No itseasiassa tämä nykyinen hallitus päättää LAivue 2020 rahoituksesta. Ja on jo päättänyt. Tämä on paketissa. Hornettien korvaaminen onkin sitten kimurampi juttu jos sossut voittaa vaalit.

 

[Old Boy]

No itseasiassa tämä nykyinen hallitus päättää LAivue 2020 rahoituksesta. Ja on jo päättänyt. Tämä on paketissa. Hornettien korvaaminen onkin sitten kimurampi juttu jos sossut voittaa vaalit.

Missasitpa pointin kokonaisuudessaan! Aivan oikein; laivat tulee yhtä varmasti kun vuodenajaat vaihtuu, mutta missään ei ole vielä päätetty osoittaa euroakaan lisää näille suurhankinnoille. Joka tarkoittaa jopa todennäköisesti, että ne on rahoitettava hyvin vähän lihotetusta puolustusbudjetista. Mistä siis luovumme; riittääkö Parolan PsPr vai pitääkö puolittaa Maavoimat ja siirtyä samalla valikoivaan asevelvollisuuteen. Kanervan työryhmä istui väärällä vaalikaudella; tosin eihän vaalien lopputulosta etukäteen tiedetty.

 

[Juna112Porojetsiin]

Siitä voi muuten lähteä laskeskelemaan että mitähän tuo Huhdan malli olisi maksanut. Vastaava ilmavalvontakyky mitä neljällä aluksella saavutetaan vaatisi helposti 8-10 valvontakoneen fleettiä, jolla voidaan 24/7 pitää paria ilmassa. Sovitaan että ne hoitaa tiedustelun siinä samalla.

Koska hävittäjillä on muutakin hommaa, pitäisi niitä ostaa myös lisää. Neljään alukseen mennee 8 pintatorjuntaohjusta per laaki, yhteensä 32. Sen tulivoiman raahaaminen taivaalle vaatinee 16 konetta. Koska hävittäjä killuu taivaalla tunnista kahteen, pitäisi pelkästään tätä varten ostaa ainakin 32 konetta. Silloin voisi pitää 4-8 konetta jatkuvasti taivaalla niin päästäisiin edes samalle kinkeripiirille.

Sukellusveneitäkin pitäisi ampua. Rannalta kun se ei onnistu, on vaihtoehtoina hekofleetti tai merivalvontakoneet. Ei muuten ihan halpoja nekään ja jääpeitteen aikaan taitaa olla aika hiljaista.

Sitten ne miinat, pari laivaa nyt ainakin pitäisi siihen hommaan ostaa.

Sanoisin että näin pikaisella laskutoimituksella tämä Huhdan ratkaisu maksaisi helposti jotain 5 ja 10 miljardin välillä.

PItäisi varmaan ostaa noita Suhoita, ne on näemmä sillee hyviä, että tunkeutuvat ilmapuolustuksen läpi heittämällä, ja kuljettavat meritorjuntaohjuksiakin kuusi kappaletta per kone (lähde: SS 2/2018 s.17).
Vakavammin; meritorjuntaohjuksin varustetut koneet oletettavasti tarvitsevat myös jonkinlaisen ilmasuojan. Ja edelleenkin, suojattava saattuae/laiva tarvitsee jonkinlaisen lähitorjunnan, ja ECM/ESM suojan. Ja mielellään sekä pinnan ylä-, että alapuolella kohtitulevia helvetinkoneita ajatellen.

 

[Huhta]

Ilmasta ja rannikolta ei voida tiedustella, valvoa ja vaikuttaa samalla lailla kuin pinta-aluksella. Ilmassa, rannalla ja merellä olevat aseet ja sensorit täydentävät toisiaan, eivät korvaa toisiaan.

Rannalla oleva sensori tai ase ei vastaa alusta koska sen liike rajoittuu rantaveteen, eikä syvyyttä rannikon puolustukseen saada. Rannalta ei myöskään sukellusveneitä havaita tai upoteta. Ilmassa oleva sensori tai ase ei vastaa alusta koska alus voi suorittaa tehtäväänsä päiviä tai viikkoja, ilma-alus minuutteja tai tunteja.

Alus ei vastaa rannalla olevia sensoreita tai aseita koska sen liike rajoittuu rantaveteen. Alus ei vastaa ilmassa olevia sensoreita tai aseita koska horisontti rajoittaa ja liikenopeus on murto-osa.

Kivi, paperi, sakset.

Precis!

Mikäs on nykyinen tilanne? Tällä hetkellä paukut ovat tiukasti aluksissa, ja LV2020 ei tuo tähän muutosta. Merellistä ilmakomponenttia ei ole juuri lainkaan - SUTO-kopterit puuttuvat, Hornetien varsinaiset ilmasta-merelle aseet puuttuvat ja myöskään merikäyttöön suunniteltuja lennokkeja ei ole. Rannikolla on jonkinlainen valvonta- ja vaikutuskyky, toisaalta nimenomaan sen kehittäminen olisi kaikista halvinta - kuorma-auto kun on varsin edullinen alusta verrattuna (ilma-)aluksiin.

Tasapainoisempana järjestelynä pitäisin 1,2 miljardin hajauttamista. Kaksi uutta monitoimialusta ja loppurahalla esim. 4-6 kpl SUTO-koptereita, muutama meritorjuntaohjuspatteri lisää maalle, merivoimille korvamerkittyjä lennokkeja SAR-tutkalla ja kohtuudella rannikkosijoitteista valvontaa (kymppimiljoonillakin saa jo mainitsemisen arvoisia määriä lämpökameroita, radioita ja rannikkotutkia).

 

[Rannari]

On aika kääntää sivu. Painava rauta on eilispäivää.

Mitä tämä tarkoittaisi konkretian puolella? Ei pinta-aluksia? Ei merimiinoja? Ei tykistöä? Ei mekanisoituja joukkoja?

Miten puolustusvoimat varustettaisiin?

 

[Leaderwolf]

Nemo kontteja. Nemo kontteja joka puolella. Nemoja saarissa, nemoja Siljan kannella, nemoja, motarilla, nemoja finnairin katolla, nemoja uima-altaissa

 

[Huhta]

Nemo kontteja. Nemo kontteja joka puolella. Nemoja saarissa, nemoja Siljan kannella, nemoja, motarilla, nemoja finnairin katolla, nemoja uima-altaissa

... ja hammaslääkärin odotushuoneessa?

 

[Merten sheriffi]

Mitä tämä tarkoittaisi konkretian puolella? Ei pinta-aluksia? Ei merimiinoja? Ei tykistöä? Ei mekanisoituja joukkoja?

Miten puolustusvoimat varustettaisiin?

Meinasin vaan että miinat siinä käytössä kuten me olemme oppineen tuntemaan ovat eilispäivää. Enemmän älyä vähemmän tyhmää rautaa. K9, 2a6, 2020 laivueen miinakiskot sitä eilistä. Mut tää vaan mun omaa mietintää.

 

[magitsu]

missään ei ole vielä päätetty osoittaa euroakaan lisää näille suurhankinnoille

"Puolustusministeriön pääluokan määrärahataso on 3,2 mrd. euroa v. 2019 ja se kasvaa kehyskaudella 4,5 mrd. euroon. Kasvu aiheutuu pääosin puolustusvoimien strategisiin suorituskykyhankkeisiin suunnitellusta rahoituksesta."
"Vuosien 2021—2022 määrärahoihin sisältyy HX-hävittäjähankkeen ensimmäisten vuosien arvioitua rahoitusta 1,0 mrd. euroa/vuosi ja Laivue 2020 - hankkeen vuosittaisia menoja." (s. 25)

JULKISEN TALOUDEN SUUNNITELMA VUOSILLE 2019—2022
http://vm.fi/documents/10623/307577...n+talouden+suunnitelma+vuosille+2019-2022.pdf

"Julkisen talouden suunnitelmaa koskeva lähetekeskustelu (17.4.2018 täysistunto) kesti täysistunnossa yli viisi tuntia. Asia lähetettiin valtiovarainvaliokuntaan, jolle muut valiokunnat voivat antaa lausuntonsa viimeistään 18.5.2018."
https://www.eduskunta.fi/FI/tiedotteet/Sivut/Selonteko_jts_20180417.aspx

Tuon perusteella voitaneen sanoa, että hallituksella on vakaa aikomus. Kun sillä on vielä ainakin toistaiseksi edustajien enemmistö, niin myös toteutunee.

4,5-3,2 on 1,3 miljardia.
Siis per vuosi! (tosin se ero 2019 lukuun lienee 1,3 vasta viimeisenä vuonna - edelisenä 2021 on jo liki vastaavan kokoinen paukku johtuen ekasta HX-miljardista)

Jonka osoituksesta: "Kasvu aiheutuu pääosin puolustusvoimien strategisiin suorituskykyhankkeisiin suunnitellusta rahoituksesta." HX:n osoituksesta on tuo tarkempi tieto 1 mrd per 2021 ja 2022.

 

[Talvela]

Precis!

Mikäs on nykyinen tilanne? Tällä hetkellä paukut ovat tiukasti aluksissa, ja LV2020 ei tuo tähän muutosta. Merellistä ilmakomponenttia ei ole juuri lainkaan - SUTO-kopterit puuttuvat, Hornetien varsinaiset ilmasta-merelle aseet puuttuvat ja myöskään merikäyttöön suunniteltuja lennokkeja ei ole. Rannikolla on jonkinlainen valvonta- ja vaikutuskyky, toisaalta nimenomaan sen kehittäminen olisi kaikista halvinta - kuorma-auto kun on varsin edullinen alusta verrattuna (ilma-)aluksiin.

Tasapainoisempana järjestelynä pitäisin 1,2 miljardin hajauttamista. Kaksi uutta monitoimialusta ja loppurahalla esim. 4-6 kpl SUTO-koptereita, muutama meritorjuntaohjuspatteri lisää maalle, merivoimille korvamerkittyjä lennokkeja SAR-tutkalla ja kohtuudella rannikkosijoitteista valvontaa (kymppimiljoonillakin saa jo mainitsemisen arvoisia määriä lämpökameroita, radioita ja rannikkotutkia).

Homma pitäisi järjestää niin että merivartiostoilla olisi SUTO-tehtävä ja kopteri ja valvontakoneet olisivat varustettu myös sitä tehtävää varten.
Voi toki olla että niin modulaarisia järjestelmiä ei ole olemassa jotka sallisivat sen SAR varustelun rinnalla, markkinoita olisi ainakin kun tätä tehtävää palautellaan monissa maissa kylmän sodan jälkeen.

 

[Talvela]

Meinasin vaan että miinat siinä käytössä kuten me olemme oppineen tuntemaan ovat eilispäivää. Enemmän älyä vähemmän tyhmää rautaa. K9, 2a6, 2020 laivueen miinakiskot sitä eilistä. Mut tää vaan mun omaa mietintää.

K9 ja 2a6 ovat aivan välttämättömiä, niitä pitäisi olla vain enemmän!

 

[Rannari]

Meinasin vaan että miinat siinä käytössä kuten me olemme oppineen tuntemaan ovat eilispäivää. Enemmän älyä vähemmän tyhmää rautaa. K9, 2a6, 2020 laivueen miinakiskot sitä eilistä. Mut tää vaan mun omaa mietintää.

Ongelma oli siinä etten saanut tuosta mietinnästäsi koppia. Käänsit esiin uuden sivun mutta se on tyhjä.

Uusien kuvioiden miettiminen toki kannattaa aina mutta usein lopputulema on se että paras tulos saadaan sittenkin vanhaa jalostamalla. Muutos ei saa olla itsetarkoitus.

 

[Rannari]

"Puolustusministeriön pääluokan määrärahataso on 3,2 mrd. euroa v. 2019 ja se kasvaa kehyskaudella 4,5 mrd. euroon. Kasvu aiheutuu pääosin puolustusvoimien strategisiin suorituskykyhankkeisiin suunnitellusta rahoituksesta."
"Vuosien 2021—2022 määrärahoihin sisältyy HX-hävittäjähankkeen ensimmäisten vuosien arvioitua rahoitusta 1,0 mrd. euroa/vuosi ja Laivue 2020 - hankkeen vuosittaisia menoja." (s. 25)

JULKISEN TALOUDEN SUUNNITELMA VUOSILLE 2019—2022
http://vm.fi/documents/10623/307577...n+talouden+suunnitelma+vuosille+2019-2022.pdf

"Julkisen talouden suunnitelmaa koskeva lähetekeskustelu (17.4.2018 täysistunto) kesti täysistunnossa yli viisi tuntia. Asia lähetettiin valtiovarainvaliokuntaan, jolle muut valiokunnat voivat antaa lausuntonsa viimeistään 18.5.2018."
https://www.eduskunta.fi/FI/tiedotteet/Sivut/Selonteko_jts_20180417.aspx

Tuon perusteella voitaneen sanoa, että hallituksella on vakaa aikomus. Kun sillä on vielä ainakin toistaiseksi edustajien enemmistö, niin myös toteutunee.

4,5-3,2 on 1,3 miljardia.
Siis per vuosi!

Jonka osoituksesta: "Kasvu aiheutuu pääosin puolustusvoimien strategisiin suorituskykyhankkeisiin suunnitellusta rahoituksesta." HX:n osoituksesta on tuo tarkempi tieto 1 mrd per 2021 ja 2022.

Olennainen sana on SUUNNITELMA. Se ei millään muotoa sido tulevia hallituksia vaan ne tekevät omat suunnitelmansa. Totta kai nyt ajatellaan että lisärahoitusta tulee. Todellisuus selviää myöhemmin.

 

[Merten sheriffi]

Ongelma oli siinä etten saanut tuosta mietinnästäsi koppia. Käänsit esiin uuden sivun mutta se on tyhjä.

Uusien kuvioiden miettiminen toki kannattaa aina mutta usein lopputulema on se että paras tulos saadaan sittenkin vanhaa jalostamalla. Muutos ei saa olla itsetarkoitus.

Nyt häissä palaan asiaan..

 

[magitsu]

Olennainen sana on SUUNNITELMA. Se ei millään muotoa sido tulevia hallituksia vaan ne tekevät omat suunnitelmansa. Totta kai nyt ajatellaan että lisärahoitusta tulee. Todellisuus selviää myöhemmin.

Joo. Eiköhän nuo 2021-22 2x1 HX-miljardia ole kuitenkin melko lailla saletti vaikka vaalikausi päättyy 2019.
Ne on takeena, että aikomus on todella ostaa eikä vain lähetellä sikakallista RFP:tä vastattavaksi.

Hankittavaa määrää voi tuleva hallitus säätää. Isompi tempoilu veisi Suomen maineen ja puolustuksen uskottavuuden.

 

[Lurker]

Precis!

Mikäs on nykyinen tilanne? Tällä hetkellä paukut ovat tiukasti aluksissa, ja LV2020 ei tuo tähän muutosta. Merellistä ilmakomponenttia ei ole juuri lainkaan - SUTO-kopterit puuttuvat, Hornetien varsinaiset ilmasta-merelle aseet puuttuvat ja myöskään merikäyttöön suunniteltuja lennokkeja ei ole. Rannikolla on jonkinlainen valvonta- ja vaikutuskyky, toisaalta nimenomaan sen kehittäminen olisi kaikista halvinta - kuorma-auto kun on varsin edullinen alusta verrattuna (ilma-)aluksiin.

Tasapainoisempana järjestelynä pitäisin 1,2 miljardin hajauttamista. Kaksi uutta monitoimialusta ja loppurahalla esim. 4-6 kpl SUTO-koptereita, muutama meritorjuntaohjuspatteri lisää maalle, merivoimille korvamerkittyjä lennokkeja SAR-tutkalla ja kohtuudella rannikkosijoitteista valvontaa (kymppimiljoonillakin saa jo mainitsemisen arvoisia määriä lämpökameroita, radioita ja rannikkotutkia).

Ei muuta kun kirjoittelemaan kansalaiskirjettä Pääesikuntaan että näin ne hommat kannattaa hoitaa, ei siellä sotaväessä mistään mitään tiedetä.

 

[Huhta]

Homma pitäisi järjestää niin että merivartiostoilla olisi SUTO-tehtävä ja kopteri ja valvontakoneet olisivat varustettu myös sitä tehtävää varten.
Voi toki olla että niin modulaarisia järjestelmiä ei ole olemassa jotka sallisivat sen SAR varustelun rinnalla, markkinoita olisi ainakin kun tätä tehtävää palautellaan monissa maissa kylmän sodan jälkeen.

Kuka maksaa? Sinällään sama kopterityyppi voi kyllä olla muunneltavissa nopeasti eri tehtäviin. Esim. NH90 NFH on tällainen.