Laivue 2020

Panssari Salama

Ylipäällikkö
Viimeksi muokattu:

Leaderwolf

Ylipäällikkö
Lahjoittaja
Nuo laitetoimittajien tutkat, mitkäs ovat vaihtoehtoja Saabilla, locmartilla ja Atlaksella? Kun on sanottu että ilmatilaa pystytään tulevalla järjestelmällä valvomaan 400 kilometriin. Ja luultavasti kiinteä eikä pyörivä.
 

magitsu

Ylipäällikkö
Tarjoavat varmasti jotain, mutta ei ole varmuutta onko meidän väellä omia ajatuksia täytteestä jota sinne lopulta ahdetaan.
Ehkä taistelujärjestelmätoimittaja saa yllättävän vapaat kädet kunhan hinta-laatu arvioidaan sopivaksi.

Giraffe 4A FF mitä luultavimmin (4 paneelia eri suuntiin tasakylkisen kopan sisällä). LM Kanadan tutkasta en osaa sanoa, konsernin omat tutkat tapaa olla turhan kalliita pikkumaille. Atlas luultavasti tarjoaisi
Thalesta.

https://saabgroup.com/media/news-press/news/2017-12/saab-offers-fixed-face-configuration-of-sea-giraffe-4a/
https://www.thalesgroup.com/en/worldwide/defence/press-release/thales-develop-sea-fire-500-new-multifunction-fixed-array-radar
https://en.wikipedia.org/wiki/Future_Frigate_Program (CEAFAR-tutka + "Aegis combat system with a SAAB tactical interface had been selected")
http://www.cea.com.au/!Global/Directory.php?Location=ProductsServices:PhasedArrayTechnologies:CEAFAR
 
Viimeksi muokattu:

Huhta

Ylipäällikkö
ELSO 2.0
Tarjoavat varmasti jotain, mutta ei ole varmuutta onko meidän väellä omia ajatuksia täytteestä jota sinne lopulta ahdetaan.
Ehkä taistelujärjestelmätoimittaja saa yllättävän vapaat kädet kunhan hinta-laatu arvioidaan sopivaksi.

Giraffe 4A FF mitä luultavimmin (4 paneelia eri suuntiin tasakylkisen kopan sisällä). LM Kanadan tutkasta en osaa sanoa, konsernin omat tutkat tapaa olla turhan kalliita pikkumaille. Atlas luultavasti tarjoaisi
Thalesta.

https://saabgroup.com/media/news-press/news/2017-12/saab-offers-fixed-face-configuration-of-sea-giraffe-4a/
https://www.thalesgroup.com/en/worldwide/defence/press-release/thales-develop-sea-fire-500-new-multifunction-fixed-array-radar
https://en.wikipedia.org/wiki/Future_Frigate_Program (CEAFAR-tutka + "Aegis combat system with a SAAB tactical interface had been selected")
http://www.cea.com.au/!Global/Directory.php?Location=ProductsServices:PhasedArrayTechnologies:CEAFAR
Eikö Cassidianin TRS-4D kiinteinä paneeleina olisi kuitenkin todennäköisempi kuin jokin Thalesin räpellys? Atlaksella on siitä kokemusta ennestään, ja jos LM:n tutkat ovat kalliita, niin tuskin Sea Fire 500 sekään mitenkään edullinen on.
 

fulcrum

Ylipäällikkö
Vodafonehan olisi maksanut ilmatilan ostaneesta Sonerasta aivan rivon summan rahaa. Sillä olisi kuitattu koko valtion velka. Örkki ei omistusohjausministerinä suostunut.

"Valtion menetys saattoi kurssiromahduksen vuoksi olla esimerkiksi 15-kertainen summa verrattuna siihen, mitä Sonera hävisi Saksassa. "
https://www.is.fi/kotimaa/art-2000000055725.html
Totuuden nimessä, ihan niin paljon Sonerasta ei oltaisi saatu. Ostajaehdokkaat eivät halunneet maksaa Soneran osakkeista markkinahintaa. Lisäksi jälkiviisaasti, osa kauppahinnasta oltaisiin saatu tekno-osakkeina jotka olisivat sitten kuitenkin romahtaneet kuplan kohta puhjetessa.
Tietysti Sonera olisi ollut tuolloin mehukas myytävä. Valtioyhtiöiden myynnistä käytiin kuitenkin jo tuolloin samanlaisia keskusteluja kuin nykyäänkin (vrt. Digita).

Menihän ne viisaatkin teknovipuun:
"Merrill Lynchin analyytikko Peter Bradshaw arvioi viime vuoden tammikuussa pelkästään mobiiliportaali Zedin arvoksi 108 miljardia markkaa. Mieleen on jäänyt myös arvostetun Deutsche Bankin näkemys Soneran osakkeen tavoitehinnasta: 150 euroa. "

Zed myytiin Espanjaan ja on muuten edelleen olemassa, joskaan ei ihan noissa hinnoissa taida pyöriä.
 

Lepard

Kapteeni
Missasitpa pointin kokonaisuudessaan! Aivan oikein; laivat tulee yhtä varmasti kun vuodenajaat vaihtuu, mutta missään ei ole vielä päätetty osoittaa euroakaan lisää näille suurhankinnoille. Joka tarkoittaa jopa todennäköisesti, että ne on rahoitettava hyvin vähän lihotetusta puolustusbudjetista. Mistä siis luovumme; riittääkö Parolan PsPr vai pitääkö puolittaa Maavoimat ja siirtyä samalla valikoivaan asevelvollisuuteen. Kanervan työryhmä istui väärällä vaalikaudella; tosin eihän vaalien lopputulosta etukäteen tiedetty.
Ei todellakaan avaudu mistä höpiset. Laivat ja hävittäjät on tarkoitus hankkia puolustusbudjetin ulkopuolisella rahoituksella. Käyttö ja ylläpito pitää rahoittaa puolustusbudjetista. Tämän pitäisi olla kaikille selvää, ainakin PV:ssä se tiedetään ja se on ollut suunnittelun perusta. Siksi korvetit on tarkoitus miehittää poistettavien alusten miehistöillä ilman lisähenkilöstöä, ja ylläpitokulut pitäisi olla samaa luokkaa. Ja siksi ilmavoimien hankinnassa ylläpitokustannukset ovat myös yksi keskeinen arviointikriteeri.
 

Rannari

Ylipäällikkö
Ei todellakaan avaudu mistä höpiset. Laivat ja hävittäjät on tarkoitus hankkia puolustusbudjetin ulkopuolisella rahoituksella. Käyttö ja ylläpito pitää rahoittaa puolustusbudjetista. Tämän pitäisi olla kaikille selvää, ainakin PV:ssä se tiedetään ja se on ollut suunnittelun perusta. Siksi korvetit on tarkoitus miehittää poistettavien alusten miehistöillä ilman lisähenkilöstöä, ja ylläpitokulut pitäisi olla samaa luokkaa. Ja siksi ilmavoimien hankinnassa ylläpitokustannukset ovat myös yksi keskeinen arviointikriteeri.
Ongelma onkin siinä ettei nyt tavoiteltu lisärahoitus välttämättä koskaan toteudu. Jos niin käy pitää korvetit tietysti maksaa perusbudjetista ja leikata vastaavalla summalla muita samalle ajanjaksolle suunniteltuja hankintoja ja toimintoja. Samaan tapaan kuin Horneteja maksettaessa siis.

Nykyinen hallitushan ei voi tehdä päätöksiä jotka velvoittaisivat tulevia hallituksia. Vasta tuleva vuosikymmen näyttää missä mitassa lisärahoitus mahdollisesti toteutuu. Puolustusbudjetit voivat 20-luvulla olla vaikka nykyistä pienempiä.

Kuten todettua on asiasta varmasti jo sovittu kulisseissa jotakin myös opposition kanssa. Enemmän olisin kuitenkin huolissani HX-hankkeen rahoituksesta koska siinä summat ovat isompia ja korvetit näyttäytyvät toisaalta vahvemmin kotimaisena työllistäjänä.
 

Lepard

Kapteeni
Ongelma onkin siinä ettei nyt tavoiteltu lisärahoitus välttämättä koskaan toteudu. Jos niin käy pitää korvetit tietysti maksaa perusbudjetista ja leikata vastaavalla summalla muita samalle ajanjaksolle suunniteltuja hankintoja ja toimintoja. Samaan tapaan kuin Horneteja maksettaessa siis.

Nykyinen hallitushan ei voi tehdä päätöksiä jotka velvoittaisivat tulevia hallituksia. Vasta tuleva vuosikymmen näyttää missä mitassa lisärahoitus mahdollisesti toteutuu. Puolustusbudjetit voivat 20-luvulla olla vaikka nykyistä pienempiä.

Kuten todettua on asiasta varmasti jo sovittu kulisseissa jotakin myös opposition kanssa. Enemmän olisin kuitenkin huolissani HX-hankkeen rahoituksesta koska siinä summat ovat isompia ja korvetit näyttäytyvät toisaalta vahvemmin kotimaisena työllistäjänä.
Ymmärrän kyllä että poliitikoihin suhtaudutaan epäluuloisesti. Mutta Laivue 2020 rahoitus puolustusbudjetin ulkopuolelta on jo hyväksytty eduskunnassa.
"Hankkeen rahoitus sisältyy valtion vuoden 2018 budjettiin. Osana puolustusvoimien materiaalisen kehittämisen tilausvaltuutta eduskunta myönsi Laivue 2020 -rahoituksen ja antoi valtuuden tehdä Laivue 2020 -hanketta koskevat sopimukset. Rahoitus alkaa vuonna 2019." Sitovat sopimukset tehdään vielä tämän hallituksen aikana.

Hornetin seuraajan osalta kaikki isommat puolueet ovat sitoutuneet korvaamiseen julkisesti. Sanan syöminen veisi aikalailla uskottavuutta. Toki on suuria riskejä varsinkin jos sossut voittavat vaalit. Sossujen leirissä on jo puhuttu että korvataan, mutta määrästä voidaan vielä keskustella, ja toisaalta Heinäluoma rummuttaa jo nyt Gripenin puolesta, vaikka koneiden analysointi on vielä kesken. Ruotsalaiset ratsastavat taitavasti teollisella yhteistyöllä ja työpaikoilla, joka sopii sossuille, joita ei todelliset suorituskyvyt juurikaan kiinnosta. Eli vaarana on, että saadaan rahat puolustusbudjetin ulkopuolelta, mutta vain osalle kalustosta ja nekin Gripenien ostamiseen, joka olisi todella typerä vaihtoehto.
 

Rannari

Ylipäällikkö
Ymmärrän kyllä että poliitikoihin suhtaudutaan epäluuloisesti. Mutta Laivue 2020 rahoitus puolustusbudjetin ulkopuolelta on jo hyväksytty eduskunnassa.
"Hankkeen rahoitus sisältyy valtion vuoden 2018 budjettiin. Osana puolustusvoimien materiaalisen kehittämisen tilausvaltuutta eduskunta myönsi Laivue 2020 -rahoituksen ja antoi valtuuden tehdä Laivue 2020 -hanketta koskevat sopimukset. Rahoitus alkaa vuonna 2019." Sitovat sopimukset tehdään vielä tämän hallituksen aikana.

Hornetin seuraajan osalta kaikki isommat puolueet ovat sitoutuneet korvaamiseen julkisesti. Sanan syöminen veisi aikalailla uskottavuutta. Toki on suuria riskejä varsinkin jos sossut voittavat vaalit. Sossujen leirissä on jo puhuttu että korvataan, mutta määrästä voidaan vielä keskustella, ja toisaalta Heinäluoma rummuttaa jo nyt Gripenin puolesta, vaikka koneiden analysointi on vielä kesken. Ruotsalaiset ratsastavat taitavasti teollisella yhteistyöllä ja työpaikoilla, joka sopii sossuille, joita ei todelliset suorituskyvyt juurikaan kiinnosta. Eli vaarana on, että saadaan rahat puolustusbudjetin ulkopuolelta, mutta vain osalle kalustosta ja nekin Gripenien ostamiseen, joka olisi todella typerä vaihtoehto.
Tuossa on se ongelma ettei nykyinen hallitus edes voi myöntää lisärahoitusta seuraajansa puolesta. Suunnitelmiin hanke on merkitty mutta budjetit vahvistetaan vuosittain ja vasta siinä vaiheessa lisärahoitus muuttuu lihaksi. Todellisuuden näemme kahden seuraavan hallituksen aikana.

Minäkin uskon että lisärahaa tulee laivojen ja hävittäjien hankintaan ainakin jonkin verran . Ei kymmentä miljardia mutta ehkä sellaiset 3-4 miljardia vuosikymmenen aikana. Iso osa rokotetaan kertausharjoituksista ja käyttömenoista mutta todellista lisärahaakin tulee. Suomessa on kuitenkin osattu hoitaa puolustusasiat kohtuudella hallituspohjasta riippumatta.
 

Lurker

Eversti
Tuossa on se ongelma ettei nykyinen hallitus edes voi myöntää lisärahoitusta seuraajansa puolesta. Suunnitelmiin hanke on merkitty mutta budjetit vahvistetaan vuosittain ja vasta siinä vaiheessa lisärahoitus muuttuu lihaksi. Todellisuuden näemme kahden seuraavan hallituksen aikana.

Minäkin uskon että lisärahaa tulee laivojen ja hävittäjien hankintaan ainakin jonkin verran . Ei kymmentä miljardia mutta ehkä sellaiset 3-4 miljardia vuosikymmenen aikana. Iso osa rokotetaan kertausharjoituksista ja käyttömenoista mutta todellista lisärahaakin tulee. Suomessa on kuitenkin osattu hoitaa puolustusasiat kohtuudella hallituspohjasta riippumatta.
Sopimussakot lienevät sen verran isoja että vaikka seuraava hallitus sanoo mitä, fyrkat lähtee tililtä.

On normaalia epäluuloa, sitten on paranoiaa ja sitten on mp.net.
 

magitsu

Ylipäällikkö
No, eihän tämä hallitus ehdi tehdä muuta päätöstä kuin laittaa RFP:n matkaan. Seuraavalle menee valinta, josta vasta aletaan kirjoitella sakkoja.
Toki olisi vakava maineenmenetys jos hanke haukkaisi paskaa kalliin RFP-kiekin jälkeen.

Laivue 2020 tosin... siitä ehtii hyvinkin päättää 2019 vaaleihin mennessä.
 

Rannari

Ylipäällikkö
Sopimussakot lienevät sen verran isoja että vaikka seuraava hallitus sanoo mitä, fyrkat lähtee tililtä.

On normaalia epäluuloa, sitten on paranoiaa ja sitten on mp.net.
Ei jo tehtyjä kauppoja tietenkään peruta. Eikä tässä ole minkäänlaista paranoiaa sen paremmin kuin lapsenuskoakaan. Tilanteet muuttuvat ja esimerkiksi 90-luku voi toistaa itseään. Ei silloinkaan peruttu Hornet-kauppaa vaan leikattiin kaikkea muuta toimintaa jotta jo tehdyt sitoumukset saatiin täytettyä. Kukaan ei tiedä miten maailma makaa 20-luvulla. Onko valtiontalous pitkällä kasvu-uralla vai vapaassa pudotuksessa ja kuka on hallituksessa yms. Olisi erikoista pitää jotenkin selviönä että lisärahaa tulee joka tapauksessa kuin rännistä. Siihen voi uskoa että niin korvetit kuin uudet hävittäjätkin hankitaan. Sen verran järkeä päättäjiltä varmasti löytyy. Pv:n tahtotila siitä että em. hankkeet tulisivat nykytasoisen hankintabudjetin päälle ei valitettavasti ole politiikan realiteetit huomioiden tästä maailmasta.

Ja lisätään vielä että olen mielelläni väärässä. Ehkä tosiaan olemme siirtymässä ennenkuulumattoman puolustusmyönteiselle ajanjaksolle. Uskon tuohon kuitenkin vasta kun olen sen ensin omin silmin nähnyt.
 

Huhta

Ylipäällikkö
ELSO 2.0
Aika helppoa kuvitella, että painuttaisiin Norjan hankintalukemiin vaikka kuinka 64 on tavoite.
Toisaalta Norjan määriäkin (~50) voi pitää jo vähintään torjuntavoittona. Sellaisen konemäärän tilaus vuonna 2021 olisi uhkaan suhteutettuna paljon tasapainoisempi kuin 64 koneen tilaus vuonna 1992.

Minusta näyttää joskus, että foorumilla on unohdettu realiteetit. On tultu sokeiksi historialle ja katsotaan lyhyttä hetkeä ikuisuudessa. Piti siitä tai ei, Venäjä on iso maa ja pysyy tuossa naapurissa vuosisadasta toiseen, muodossa tai toisessa. Kun Venäjä käy aallon pohjalla, silloin me tunnemme itsemme melko tasaväkisiksi ja jopa vahvoiksi. Se on kuitenkin vain sekunti iäisyydessä, se on poikkeama normaalista.

Pienen maan asema suuren vieressä pohjautuu johonkin muuhun kuin pienen sotilaalliseen suorituskykyyn. Diplomatiaa suuntaan ja toiseen, etsitään tukea ystävistä ja yritetään samalla pysyä väleissä suuremman kanssa. Pienemmän aseellinen voima ei ole este, vaan pidäke. Jos suurempi päättää tulla, se tulee, ja pienemmän hyväksi tapahtuva ratkaisu saavutetaan muutoin kuin pienemmän voimankäytöllä.

Yritän siis sanoa, että vaikka konemäärällä onkin jonkinlainen vaikutus sotilaalliseen suorituskykyyn, on muutaman kymmenen koneen heitto turvallisuuspoliittisessa loppupelissä hyvin pieni, lähes merkityksetön. En menetä yöuniani, jos koneita ostetaankin lopulta vain neljäkymmentä-jotakin.
 

Raveni

Ylipäällikkö
Sopimussakot lienevät sen verran isoja että vaikka seuraava hallitus sanoo mitä, fyrkat lähtee tililtä.

On normaalia epäluuloa, sitten on paranoiaa ja sitten on mp.net.
Politiikka on politiikkaa ja aika moni (ikävän moni) äänestäjä on sitä mieltä, että Suomi ei tarvitse jenkki hävittäjää tai hävittäjiä laisinkaan. Kaikki riippuu politiikan valtasuhteista vuoden 2019 vaalien jälkeen. Sitten alkaa se mukava hallituksen muodostaminen ja lehmänkauppojen teko. Laivue 2020 varmaankin viedään läpi siinä laajuudessaan mitä nyt on sovittu ja kerrottu. Kokonaan toinen asia on saadaanko kaikki aseet ja järjestelmät jotka eivät kuulu siihen 1,2Mrd€ vietyä läpi? Siinä yskii yksi jos toinen kansanedustaja kun ruvetaan esim. >1milj€ puikkoja ostelemaan. On niitä hankintoja ennenkin jätetty sinne harmaaseen vaiheeseen. Toki jos loput rojut ostetaan pv:n hankintarahoista ilman lisämäärärahaa niin kaikki on mahdollista. Sitten on kenraalien vuoro yskiä, että mitä jätetään ostamatta. Todennäköistä on, että maavoimat kärsii kaikissa vaihtoehdoissa.
 

Juna112Porojetsiin

Eversti
Lahjoittaja
En tiedä onko näitä Laivue2020 korvettien mittatietoja täällä milloin viimeksi päivitetty, ei mielestäni ainakana ihan viimeisissä muutamassa sadassa viestissä.
PV:n kirjoittamassa osuudessa, tässä viimeisessä Suomen Sotilaassa, laivojen uppouma on noussut 3300 tonniin. Ja siellä on hassusti tämmöinenkin lause ""Laivue 2020 -luokan aluksissa on käytännössä pienen fregatin aseistus."
... en kyllä ymmärrä miten tuo muka luokiteltaisiin korvetiksi. Paitsi tietenkin turvallisuuspolittiisesa realismissa.

Jutussa on myös mielenkiintoisesti kerrottu mm. potkurin kehitystyöstä, jossa on oltu tekemässä aika perustavan laatuista tuotekehitystä; hiljaiseen, nopeaan ja jäissä ajoon, eteen ja taakse, toimiva ropelli. Melkoisen tempun ovat tehneet. Samoin jutussa on mielenkiintoista alusten taistelukestävyyteen liittyvä osa. Pintapuolisia toki, mutta jo se, että näitä on nostettu esille.. Aseista onkin sitten aika paljon ohuemmin - suhteessa muuhun.
 

Rannari

Ylipäällikkö
En tiedä onko näitä Laivue2020 korvettien mittatietoja täällä milloin viimeksi päivitetty, ei mielestäni ainakana ihan viimeisissä muutamassa sadassa viestissä.
PV:n kirjoittamassa osuudessa, tässä viimeisessä Suomen Sotilaassa, laivojen uppouma on noussut 3300 tonniin. Ja siellä on hassusti tämmöinenkin lause ""Laivue 2020 -luokan aluksissa on käytännössä pienen fregatin aseistus."
... en kyllä ymmärrä miten tuo muka luokiteltaisiin korvetiksi. Paitsi tietenkin turvallisuuspolittiisesa realismissa.

Jutussa on myös mielenkiintoisesti kerrottu mm. potkurin kehitystyöstä, jossa on oltu tekemässä aika perustavan laatuista tuotekehitystä; hiljaiseen, nopeaan ja jäissä ajoon, eteen ja taakse, toimiva ropelli. Melkoisen tempun ovat tehneet. Samoin jutussa on mielenkiintoista alusten taistelukestävyyteen liittyvä osa. Pintapuolisia toki, mutta jo se, että näitä on nostettu esille.. Aseista onkin sitten aika paljon ohuemmin - suhteessa muuhun.
Eihän aseistusta vielä edes tiedetä. Se haittaa jossain määrin keskustelua ja analyysiä.

Sinällään on ihan se ja sama onko kyseessä raskas korvetti vai kevyt fregatti. Ei vaikuta mitään mihinkään. Olisivat vaan kaivaneet saattaja-tyypityksen naftaliinista. Sen taakse on ennenkin menestyksellä kätketty fregatteja :p
 

Raveni

Ylipäällikkö
Samaa mieltä @Rannari kanssa. Nimityksellä ei niin merkitystä. Varsinkaan enään kun hankinta prosessi on jo aloitettu. Voidaan puhua asioiden oikeilla nimillä ja todeta, että Suomi hankkii neljä fregattia. Poliittiset päätökset itse laivojen osalta on tehty. Kokonaan eri asia onkin sitten mitä aseistusta niihin aikanaan tulee = mihin rahat riittää. Tarjouspyyntöjä ja mielenkiinnon kohteita saa esittää niin paljon kuin haluaa. Kokonaan toinen asia on mitä todellisuudessa siiloihin tulee.

Jos oikein huonosti käy niin kannelle tulee lähisuojaksi veivi sergei tai pari ja keulalle jostain varastosta kaivettu turunmaan tykki.
 
Top