Laivue 2020

[Rannari]

Nuo 2x1 HX-miljardia ehditään varata tämän hallituksen toimesta.

Ja tarvittaessa poistaa seuraavan toimesta. Tai siis poistaa sama summa joltain toiselta momentilta. Kuten todettua on korvettien rahoitus turvattu. Lisärahoitus ei ole.

Kulisseissa asiasta on varmasti jonkinnäköinen yhteisymmärrys ainakin SDP:n kanssa. Liikaa ei pidä murehtia muttei myöskään pitää asiaa jotenkin selvänä.

 

[yrjö]

Precis!

Mikäs on nykyinen tilanne? Tällä hetkellä paukut ovat tiukasti aluksissa, ja LV2020 ei tuo tähän muutosta. Merellistä ilmakomponenttia ei ole juuri lainkaan - SUTO-kopterit puuttuvat, Hornetien varsinaiset ilmasta-merelle aseet puuttuvat ja myöskään merikäyttöön suunniteltuja lennokkeja ei ole. Rannikolla on jonkinlainen valvonta- ja vaikutuskyky, toisaalta nimenomaan sen kehittäminen olisi kaikista halvinta - kuorma-auto kun on varsin edullinen alusta verrattuna (ilma-)aluksiin.

Tasapainoisempana järjestelynä pitäisin 1,2 miljardin hajauttamista. Kaksi uutta monitoimialusta ja loppurahalla esim. 4-6 kpl SUTO-koptereita, muutama meritorjuntaohjuspatteri lisää maalle, merivoimille korvamerkittyjä lennokkeja SAR-tutkalla ja kohtuudella rannikkosijoitteista valvontaa (kymppimiljoonillakin saa jo mainitsemisen arvoisia määriä lämpökameroita, radioita ja rannikkotutkia).

En nyt suoraan tyrmää tätä. Yksi seikka maakrapujen arvioissa on lähes elimellisesti läsnä: etäisyys. Lämpökamera ja tutka rannalla ulottaa valvontaa vain ihan vähän kiintomerkkialueen (= rantaviivan, saariston) ulkopuolelle. Horisonttiympyrä on Itämeren kartalla olematon alue. Oma merialue on jo katettu mastoihin sijoitetuilla tutkilla (tietenkin nämä voidaan tuhota). Lennokki ulottaa valvontaa etäämmälle mutta mihin hintaan ja kuinka etäälle? Sekään ei tuo pitkäkestoista läsnäoloa eikä asevaikutusta.

Tutkimuksen mukaan tarve oli 7-8 korvettia, toteuttamiskelpoinen hanke oli 4. Tähän nähden 2 vaikuttaa siltä, että eikö suoraan yksi koululaiva/kv-operaatioihin sopiva? Yksi neljästä 25% menetys mut yksi kahdesta on puolet.

Tasajako ei ole taktiikkaa. Nyt tulee laivat ja hyvä niin. Kuorma-autoon sijoitetut ohjukset on jo. Kyllä se kehitys kehittyy ja laivat ei ole rivissä vuoden eikä kahdenkaan päästä. Lisäksi uskon, että tutkimus ja kehitys ei taivu kerrallaan korvettihankkeen lisäksi ksikkiin uusiin asioihin. Parempi tehdä kerraallaan vähemmän asioita kuin kerrallaan kaikkea mahdollista. Suomen Merivoimien R&D ei varmaan pyöri ihan hirveän lihavalla organisaatioilla. SAR-lennokit, SUTO-kopterit ja rajan integroiminen on aika isoa kuitenkin Suomen mittakaavassa jos ne tehdään korvetti-hankkeen ohella.

Rajan Super Pumat on osin uusia tai juuri uusittuja meripelastukseen hyvin sopivia. Elinkaaren puolesta niiden uusiminen osuisi huonoon saumaan. Tuskin ihan heti koko kalustoa uusitaan muutenkin laihan budjetin laitoksessa.

 

[Talvela]

Kuka maksaa? Sinällään sama kopterityyppi voi kyllä olla muunneltavissa nopeasti eri tehtäviin. Esim. NH90 NFH on tällainen.

Maksaa maksaa mutta tässä mallissa niillä koptereilla ja koneilla on joku muukin päätehtävä kuin odotella sotaa.

 

[Huhta]

Ei muuta kun kirjoittelemaan kansalaiskirjettä Pääesikuntaan että näin ne hommat kannattaa hoitaa, ei siellä sotaväessä mistään mitään tiedetä.

Oletko töissä puolustusvoimissa ja siksi sinulla menee defenssit päälle aina kun joku hiukankin kyseenalaistaa jotakin tehtyä päätöstä?

 

[Talvela]

En nyt suoraan tyrmää tätä. Yksi seikka maakrapujen arvioissa on lähes elimellisesti läsnä: etäisyys. Lämpökamera ja tutka rannalla ulottaa valvontaa vain ihan vähän kiintomerkkialueen (= rantaviivan, saariston) ulkopuolelle. Horisonttiympyrä on Itämeren kartalla olematon alue. Oma merialue on jo katettu mastoihin sijoitetuilla tutkilla (tietenkin nämä voidaan tuhota). Lennokki ulottaa valvontaa etäämmälle mutta mihin hintaan ja kuinka etäälle? Sekään ei tuo pitkäkestoista läsnäoloa eikä asevaikutusta.

Tutkimuksen mukaan tarve oli 7-8 korvettia, toteuttamiskelpoinen hanke oli 4. Tähän nähden 2 vaikuttaa siltä, että eikö suoraan yksi koululaiva/kv-operaatioihin sopiva? Yksi neljästä 25% menetys mut yksi kahdesta on puolet.

Tasajako ei ole taktiikkaa. Nyt tulee laivat ja hyvä niin. Kuorma-autoon sijoitetut ohjukset on jo. Kyllä se kehitys kehittyy ja laivat ei ole rivissä vuoden eikä kahdenkaan päästä. Lisäksi uskon, että tutkimus ja kehitys ei taivu kerrallaan korvettihankkeen lisäksi ksikkiin uusiin asioihin. Parempi tehdä kerraallaan vähemmän asioita kuin kerrallaan kaikkea mahdollista. Suomen Merivoimien R&D ei varmaan pyöri ihan hirveän lihavalla organisaatioilla. SAR-lennokit, SUTO-kopterit ja rajan integroiminen on aika isoa kuitenkin Suomen mittakaavassa jos ne tehdään korvetti-hankkeen ohella.

Rajan Super Pumat on osin uusia tai juuri uusittuja meripelastukseen hyvin sopivia. Elinkaaren puolesta niiden uusiminen osuisi huonoon saumaan. Tuskin ihan heti koko kalustoa uusitaan muutenkin laihan budjetin laitoksessa.

Ei Super Pumassa ole mitään vikaa kun se on hyvä SAR helikopteri, jonkun pitäisi vaan kehittää SUTO järjestelmä joka voidaan asentaa eri maiden SAR koptereihin.

 

[yrjö]

”Jonkun pitäisi kehittää” on vailla konkretiaa.

 

[Talvela]

”Jonkun pitäisi kehittää” on vailla konkretiaa.

Esitin mielipiteeni vain mikä mahdollistaisi Suomelle SUTO kopterit, niin kauan kuin monitoimisia koptereita ei ole niin niitä ei tule.

 

[Rannari]

Ei Super Pumassa ole mitään vikaa kun se on hyvä SAR helikopteri, jonkun pitäisi vaan kehittää SUTO järjestelmä joka voidaan asentaa eri maiden SAR koptereihin.

Kyllä kai Super Pumaan edelleen saa sutovarustelun? Olihan niissä Suomessakin dipattava sonar käytössä ainakin uran alkupuolella. Lienee kuitenkin jo poistunut käytöstä. Aseet vaatisivat muutostöitä.

 

[Lurker]

Oletko töissä puolustusvoimissa ja siksi sinulla menee defenssit päälle aina kun joku hiukankin kyseenalaistaa jotakin tehtyä päätöstä?

Nämä kyseenalaistuksesi ovat pääosin aika kaukaa haettuja, jopa lapsellisia. Kuten tämä viimeinenkin ratkaisuesitys jonka keksit luultavasti parissa minuutissa ja kuvittelet sen olevan ylivertainen verrattuna asiantuntijoiden tutkimuspohjaiseen analyysiin.

Saatko palkkaa kritisoinnistasi ja siksi sinulla menee defenssit päälle kun joku huomauttaa sen olevan onttoa ja vailla asiasisältöä?

 

[Huhta]

En nyt suoraan tyrmää tätä. Yksi seikka maakrapujen arvioissa on lähes elimellisesti läsnä: etäisyys. Lämpökamera ja tutka rannalla ulottaa valvontaa vain ihan vähän kiintomerkkialueen (= rantaviivan, saariston) ulkopuolelle. Horisonttiympyrä on Itämeren kartalla olematon alue. Oma merialue on jo katettu mastoihin sijoitetuilla tutkilla (tietenkin nämä voidaan tuhota). Lennokki ulottaa valvontaa etäämmälle mutta mihin hintaan ja kuinka etäälle? Sekään ei tuo pitkäkestoista läsnäoloa eikä asevaikutusta.

Tutkimuksen mukaan tarve oli 7-8 korvettia, toteuttamiskelpoinen hanke oli 4. Tähän nähden 2 vaikuttaa siltä, että eikö suoraan yksi koululaiva/kv-operaatioihin sopiva? Yksi neljästä 25% menetys mut yksi kahdesta on puolet.

Tasajako ei ole taktiikkaa. Nyt tulee laivat ja hyvä niin. Kuorma-autoon sijoitetut ohjukset on jo. Kyllä se kehitys kehittyy ja laivat ei ole rivissä vuoden eikä kahdenkaan päästä. Lisäksi uskon, että tutkimus ja kehitys ei taivu kerrallaan korvettihankkeen lisäksi ksikkiin uusiin asioihin. Parempi tehdä kerraallaan vähemmän asioita kuin kerrallaan kaikkea mahdollista. Suomen Merivoimien R&D ei varmaan pyöri ihan hirveän lihavalla organisaatioilla. SAR-lennokit, SUTO-kopterit ja rajan integroiminen on aika isoa kuitenkin Suomen mittakaavassa jos ne tehdään korvetti-hankkeen ohella.

Rajan Super Pumat on osin uusia tai juuri uusittuja meripelastukseen hyvin sopivia. Elinkaaren puolesta niiden uusiminen osuisi huonoon saumaan. Tuskin ihan heti koko kalustoa uusitaan muutenkin laihan budjetin laitoksessa.

Lentolaitteita on niin monenlaisia, ettei pitkää läsnäoloa tai asevaikutusta kannata rajata ulos. Esimerkiksi Reaperit olisivat Suomenkin budjetilla saavutettavissa (viiden lennokin ja neljä maa-aseman kaupan arvoksi DSCA arvioi 205 miljoonaa dollaria), aseistusmahdollisuus on olemassa ja toiminta-aika maksimikuormalla on 14 tuntia, pintakaasulla ilman aseita päästään ilmeisesti 27 tuntiin. Myös SUTO-helikopteri voi varustuksesta riippuen tuottaa tilannekuvaa pinnasta ja torjua pintamaaleja, eli sekään ei ole ainoastaan yhden homman ässä.

Toki lennokeissa on omat heikkoutensa. Häirinnänsieto (versus miehitetty ilma-alus), taistelunkestävyys ym. kovan sodan oloissa nousevat kysymysmerkeiksi. En millään muotoa sano, että pitäisi hankkia nimenomaan Reapereita, koepallojahan tässä vain heitellään.

 

[Huhta]

Nämä kyseenalaistuksesi ovat pääosin aika kaukaa haettuja, jopa lapsellisia. Kuten tämä viimeinenkin ratkaisuesitys jonka keksit luultavasti parissa minuutissa ja kuvittelet sen olevan ylivertainen verrattuna asiantuntijoiden tutkimuspohjaiseen analyysiin.

Saatko palkkaa kritisoinnistasi ja siksi sinulla menee defenssit päälle kun joku huomauttaa sen olevan onttoa ja vailla asiasisältöä?

Onko lapsellista ajatella, että puolustushallinto esittää poliitikoille projektia, joka on mahdollisimman yksinkertainen ja vaikea karsia torsoksi? Minusta se on hyvin mahdollista historian valossa, kun mietitään, miten ilmamekanisoinnille kävi. Taisteluhelikoptereita ei saatu, saatiin vain kuljetushelikopterit.

Vai onko lapsellista pohtia, miten Suomi voisi saada käyttöönsä samoja vempaimia kuin lukuisilla muilla mailla on? Mm. Ruotsi, Norja, Tanska ja Saksa kokevat tarvitsevansa SUTO-helikoptereita, mutta ilmeisesti Suomi ei sitten tarvitse niitä?

En minä tiedä mistään mitään, mutta mieluummin keskustelisin aiheesta kuin henkilöistä.

 

[Gyllis1]

minä tiedä mistään mitään, mutta mieluummin keskustelisin aiheesta kuin henkilöistä.

Päätit sitten kuitenkin ruveta kyselemään @Lurker :in työpaikasta...

 

[Lurker]

Onko lapsellista ajatella, että puolustushallinto esittää poliitikoille projektia, joka on mahdollisimman yksinkertainen ja vaikea karsia torsoksi? Minusta se on hyvin mahdollista historian valossa, kun mietitään, miten ilmamekanisoinnille kävi. Taisteluhelikoptereita ei saatu, saatiin vain kuljetushelikopterit.

Vai onko lapsellista pohtia, miten Suomi voisi saada käyttöönsä samoja vempaimia kuin lukuisilla muilla mailla on? Mm. Ruotsi, Norja, Tanska ja Saksa kokevat tarvitsevansa SUTO-helikoptereita, mutta ilmeisesti Suomi ei sitten tarvitse niitä?

En minä tiedä mistään mitään, mutta mieluummin keskustelisin aiheesta kuin henkilöistä.

Ongelma tässä on se, että Laivue 2020 on vastaus kysymykseen. Jotta olisi mielekästä arvioida ovatko muut vastaukset (kuten esittämäsi) parempia, pitäisi meidän tietää kysymys. Kysymys taas on monitahoinen ja ennen kaikkea turvaluokiteltu. Se luultavasti pitää sisällään ainakin uhka-arvion, tehtävät ja suoritusalueen.

Koska en tiedä kysymystä ja oletan ettet sinäkään, emme voi käsitellä mitenkään luotettavasti asiaa sellaisenaan. Tällöin vastausten arviointi voidaan suorittaa vain arvioimalla vastausten antajan luotettavuutta.

Toisessa kulmauksessa on isänmaata 100 vuotta puolustanut organisaatio, jossa on 12000 ihmistä töissä, sadan vuoden kokemus ja muutaman miljardin vuosibudjetti.

Toisessa kulmauksessa on kaveri internetistä.

Do the math.

 

[Huhta]

Päätit sitten kuitenkin ruveta kyselemään @Lurker :in työpaikasta...

Lurkerilla on pitkä historia ad hominemeista, joten joskus pitää vastatakin.

Perinteisesti Huhta, näppäimistön takana viihtyvä foorumikirjoittelun piinkova ammattilainen tietää hommat paremmin kuin ne joilla on alan koulutus, ovat käyttäneet alan laitteita kymmeniä vuosia, jotka tekevät alan tutkimusta ja joilla on käytössä turvaluiokiteltu tieto.

 

[Leaderwolf]

Nonni

 

[Huhta]

Ongelma tässä on se, että Laivue 2020 on vastaus kysymykseen. Jotta olisi mielekästä arvioida ovatko muut vastaukset (kuten esittämäsi) parempia, pitäisi meidän tietää kysymys. Kysymys taas on monitahoinen ja ennen kaikkea turvaluokiteltu. Se luultavasti pitää sisällään ainakin uhka-arvion, tehtävät ja suoritusalueen.

Koska en tiedä kysymystä ja oletan ettet sinäkään, emme voi käsitellä mitenkään luotettavasti asiaa sellaisenaan. Tällöin vastausten arviointi voidaan suorittaa vain arvioimalla vastausten antajan luotettavuutta.

Toisessa kulmauksessa on isänmaata 100 vuotta puolustanut organisaatio, jossa on 12000 ihmistä töissä, sadan vuoden kokemus ja muutaman miljardin vuosibudjetti.

Toisessa kulmauksessa on kaveri internetistä.

Do the math.

Kaikki arviot ovat aina epätäydellisiä, koska mitä ei tiedetä, sitä ei voida käyttää arvion pohjana. Jopa paljon Suomen puolustusvoimia isommalla budjetilla toimivat organisaatiot tekevät virhearvioita, jotka maksavat osakkeenomistajille tai veromaksajille valtavia summia.

Kysymyksen yksityiskohdat ovat salaiset, mutta kysymystä voidaan haarukoida julkisen tiedon pohjalta. Merivoimien julkisuuteen kerrotut tehtävät, Laivueesta julkisuuteen kerrotut asiat, maantiede, vihollinen, yleiset sota(harjoitus)kokemukset viime vuosikymmeniltä - lähdeaineistoa kyllä riittää.

Keskustelua pitää voidä käydä niillä tiedoin, joita käytettävissä on. Vai olenko väärässä? Foorumilla on lynkattu mm. Fortumin investoinnit Venäjälle, Rosatomin ydinvoimala, pääministeri ja ties ketä muita. Pitäisiköhän minun käydä kertomassa sopivissa ketjuissa, että kyllä Fortumilla osataan energiabisnekset, ei tarvitse foorumilla huolehtia asioista?

 

[Lurker]

Kaikki arviot ovat aina epätäydellisiä, koska mitä ei tiedetä, sitä ei voida käyttää arvion pohjana. Jopa paljon Suomen puolustusvoimia isommalla budjetilla toimivat organisaatiot tekevät virhearvioita, jotka maksavat osakkeenomistajille tai veromaksajille valtavia summia.

Kysymyksen yksityiskohdat ovat salaiset, mutta kysymystä voidaan haarukoida julkisen tiedon pohjalta. Merivoimien julkisuuteen kerrotut tehtävät, Laivueesta julkisuuteen kerrotut asiat, maantiede, vihollinen, yleiset sota(harjoitus)kokemukset viime vuosikymmeniltä - lähdeaineistoa kyllä riittää.

Keskustelua pitää voidä käydä niillä tiedoin, joita käytettävissä on. Vai olenko väärässä? Foorumilla on lynkattu mm. Fortumin investoinnit Venäjälle, Rosatomin ydinvoimala, pääministeri ja ties ketä muita. Pitäisiköhän minun käydä kertomassa sopivissa ketjuissa, että kyllä Fortumilla osataan energiabisnekset, ei tarvitse foorumilla huolehtia asioista?

Fortum tekee 4,5 miljardin liikevaihdolla miljardin liikevoiton. Sanoisin että siellä osataan aika hyvin energiabisnekset, eikä tuon toteamiseen tarvita kummoista bisnesosaamista. Sen sijaan vaatisi aika paljon pohjia mennä väittämään että Fortum hoitaa hommansa aivan väärin ja että itse tietäisin miten tuollaista energia-alan pörssiyhtiötä pitää oikein pyörittää. Uskottavuus olisi aika vähäinen jos ainoa käsitys touhusta on se että osaa kytkeä sähkölaitteen töpseliin.

 

[PSS]

Fortum tekee 4,5 miljardin liikevaihdolla miljardin liikevoiton. Sanoisin että siellä osataan aika hyvin energiabisnekset, eikä tuon toteamiseen tarvita kummoista bisnesosaamista. Sen sijaan vaatisi aika paljon pohjia mennä väittämään että Fortum hoitaa hommansa aivan väärin ja että itse tietäisin miten tuollaista energia-alan pörssiyhtiötä pitää oikein pyörittää. Uskottavuus olisi aika vähäinen jos ainoa käsitys touhusta on se että osaa kytkeä sähkölaitteen töpseliin.

Brittikoomikko Jimmy Carr kertoi olleensa nuorena miehenä "oikeissa töissä" öljyalalla markkinoinnissa.
"Maailman helpoin työ! Jos autossasi se neula on painunut alas ja varoitusvalo syttyy, osta lisää!"

 

[Huhta]

Fortum tekee 4,5 miljardin liikevaihdolla miljardin liikevoiton. Sanoisin että siellä osataan aika hyvin energiabisnekset, eikä tuon toteamiseen tarvita kummoista bisnesosaamista. Sen sijaan vaatisi aika paljon pohjia mennä väittämään että Fortum hoitaa hommansa aivan väärin ja että itse tietäisin miten tuollaista energia-alan pörssiyhtiötä pitää oikein pyörittää. Uskottavuus olisi aika vähäinen jos ainoa käsitys touhusta on se että osaa kytkeä sähkölaitteen töpseliin.

Eikös Sonerallakin mennyt hyvin vielä UMTS-kauppojen aikaan? Krapula tuli sitten myöhemmin. Jos kuitenkin tulevaisuutta ennustetaan, niin Fortum saattaa joutua antamaan tulosvaroituksen.

https://maanpuolustus.net/threads/fennovoimavedätyksen-viimeiset-vaiheet.4449/post-603955

 

[magitsu]

Eikös Sonerallakin mennyt hyvin vielä UMTS-kauppojen aikaan? Krapula tuli sitten myöhemmin. Jos kuitenkin tulevaisuutta ennustetaan, niin Fortum saattaa joutua antamaan tulosvaroituksen.

Vodafonehan olisi maksanut ilmatilan ostaneesta Sonerasta aivan rivon summan rahaa. Sillä olisi kuitattu koko valtion velka. Örkki ei omistusohjausministerinä suostunut.

"Valtion menetys saattoi kurssiromahduksen vuoksi olla esimerkiksi 15-kertainen summa verrattuna siihen, mitä Sonera hävisi Saksassa. "
https://www.is.fi/kotimaa/art-2000000055725.html