Laivue 2020

Kannattaa muistaa, että vuoden 2019 - 2023 eduskunta tekee suuria puolustuspoliittisia ja rahoituksellisia päätäksiä. Siellä on myös maavoimien puolella massavanhenemassa yhtä jos toista. En yhtään epäile etteikö pöydällä olisi kaikkea rynkyistä - panssarivaunuihin. Hävittäjät syövät 7-10mrd, laivat 1,2-3mrd ja maavoimat sitten jotain. Veikkaus on, että tosiasiallinen tarve ei paljon tuosta laivaston 1,2-3mrd jää jälkeen kun pitäisi uusia niin ilmatorjuntaa kuin kuljetuskalustoa.
 
...
Jos oikein huonosti käy niin kannelle tulee lähisuojaksi veivi sergei tai pari ja keulalle jostain varastosta kaivettu turunmaan tykki.

Emmää tiiä mitä sanoa kun tosiaan rahaa tulossa PV:lle puolustusbudjetin ulkopuolelta miljardeja laivoihin ja lentokoneisiin.. Noh, pessimisti ei pety.
 
Emmää tiiä mitä sanoa kun tosiaan rahaa tulossa PV:lle puolustusbudjetin ulkopuolelta miljardeja laivoihin ja lentokoneisiin.. Noh, pessimisti ei pety.

Mitään 8-10mrd puolustusbudjetin ulkopuolista rahoituspakettia ei ole tulossa, oikaistaan tämä virhekäsitys jo heti alkuunsa. Tulevat hankinnat tullaan pääasiassa rahoittamaan pv:n perushankintavaroista, niinkuin aina ennenkin. Se jää nähtäväksi tuleeko siihen jotain pientä lisärahoitusta päälle, toivottavasti.
 
Mitään 8-10mrd puolustusbudjetin ulkopuolista rahoituspakettia ei ole tulossa, oikaistaan tämä virhekäsitys jo heti alkuunsa. Tulevat hankinnat tullaan pääasiassa rahoittamaan pv:n perushankintavaroista, niinkuin aina ennenkin. Se jää nähtäväksi tuleeko siihen jotain pientä lisärahoitusta päälle, toivottavasti.
Okei, edellisellä sivulla joku valehteli että nämä olisi jo päätetty rahoittaa puolustusbudjetin ulkopuolelta. Kenenkään muun ei tarvitse tehdä medialle oikeisupyyntöjä, rustaan niitä parhaillaan.
 
Okei, edellisellä sivulla joku valehteli että nämä olisi jo päätetty rahoittaa puolustusbudjetin ulkopuolelta.

Päätös tarkoittaa tässä vaiheessa ainoastaan sitä että k.o. menoerät on merkitty pitkän aikavälin suunnitelmiin. Budjettirahoituksesta päätetään vuosittain erikseen. Lisärahoitus on toistaiseksi olemassa ainoastaan muodossa toivotaan toivotaan. Nyt on kyllä niin isot menoerät tuloillaan etenkin Ilmavoimien kohdalla että on vaikea nähdä miten niistä selvittäisiin kokonaan ilman lisärahaa. Kymmenen laihaa vuotta se kuitenkin aiheuttaa muille puolustushaaroille.
 
Politiikka on politiikkaa ja aika moni (ikävän moni) äänestäjä on sitä mieltä, että Suomi ei tarvitse jenkki hävittäjää tai hävittäjiä laisinkaan. Kaikki riippuu politiikan valtasuhteista vuoden 2019 vaalien jälkeen. Sitten alkaa se mukava hallituksen muodostaminen ja lehmänkauppojen teko. Laivue 2020 varmaankin viedään läpi siinä laajuudessaan mitä nyt on sovittu ja kerrottu. Kokonaan toinen asia on saadaanko kaikki aseet ja järjestelmät jotka eivät kuulu siihen 1,2Mrd€ vietyä läpi? Siinä yskii yksi jos toinen kansanedustaja kun ruvetaan esim. >1milj€ puikkoja ostelemaan. On niitä hankintoja ennenkin jätetty sinne harmaaseen vaiheeseen. Toki jos loput rojut ostetaan pv:n hankintarahoista ilman lisämäärärahaa niin kaikki on mahdollista. Sitten on kenraalien vuoro yskiä, että mitä jätetään ostamatta. Todennäköistä on, että maavoimat kärsii kaikissa vaihtoehdoissa.

Lainaukseni koski otsikon aihetta ja pysyköön tämäkin viesti siinä yhteydessä.

Ensinnäkin on hyvä palauttaa mieleen miten vallan kolmijako toimii: eduskunta päättää lainsäädännöstä ja budjetista, hallitus toimeenpanee päätökset ja oikeuslaitos valvoo että hommat menee lain mukaan.

Eduskunta on jo päättänyt budjetista. Tämän vaiheen ollessa takanapäin, homma menee siten että PV viranomaisena esittää mitä hankitaan ja puolustusministeri päättää. Siinä on yksittäisen kansanedustajan kaakatukselle enää se ja sama, sillä kansanedustajat eivät äänestä ostaako PV 0,1 miljoonan, 1 miljoonan vai 10 miljoonan ohjuksia. Sen päättää yksiselitteisesti puolustusministeri.

Sitten toisekseen: Merivoimat ja Puolustusministeriö tietävät kyllä mitä ovat tekemässä. Siellä tiedetään mitä tuollaiset vehkeet oikein maksavat. Rahoitus on mitoitettu siten että se vastaa minimitarpeita, tässä tapauksessa 4 alusta. Ei niihin laivoihin mitään veivisergeitä tule, vaan huomattavan suorituskykyiset IT-ohjukset. Toisia laivoja ei nakella kivillä vaan niitä ammutaan pintatorjuntaohjuksilla joilla voi todnäk ampua myös maamaaleja. Sukellusveneitä ammutaan torpedoilla. Tämä kaikki ei ole maa- tai ilmavoimilta mitenkään pois, sillä alusten suorituskyky tukee myös niiden taistelua sekä suoraan että välillisesti.
 
Mitään 8-10mrd puolustusbudjetin ulkopuolista rahoituspakettia ei ole tulossa, oikaistaan tämä virhekäsitys jo heti alkuunsa. Tulevat hankinnat tullaan pääasiassa rahoittamaan pv:n perushankintavaroista, niinkuin aina ennenkin. Se jää nähtäväksi tuleeko siihen jotain pientä lisärahoitusta päälle, toivottavasti.

Oikaistaan tämä virhekäsitys heti alkuunsa. HX:n rahoitus tulee erillisrahoituksena sillä toinen vaihtoehto tarkoittaa käytännössä kansallisen puolustuskyvyn lakkauttamista ja antautumista ryssälle ampumatta laukaustakaan. Tämä vaihtoehto toteutunee vain jos Vasemmistoliitto saa yli 50% äänistä ensi vaaleissa.
 
Toisaalta jos vaikkapa hävittäjät jätettäisiin hommaamatta niin muut puolustushaarat voitaisiin lopettaa siltä istumalta turhina.

Uudet värkit ovat ehdottomasti tarpeellisia. Siitähän tässä ei ole kysymys vaan elämän realiteeteista. Näkisin mieluusti tilanteen jossa puolustusministeriön pihaan tuotaisiin merikontillinen riihikuivaa ja käskettäisiin hoitaa homma kuntoon.
 
Aihe on mielenkiintoinen ja parasta on, että saamme vastaukset useimpiin kysymyksiin jo ihan lähitulevaisuudessa. Näemme niin laivue 2020 onnistumisen ja tulevan aseistuksen kuten myös muiden suur projektien kohtalon.

Sen verran on pakko sanoa, että puolustuskyky on oma asiansa ja budjetti omansa. Valitettavasti rahaa ei ole.
 
Eksyin Tiede.fi keskustelupalstalle lukemaan laivueesta.
-:)lauri
Yhteenveto. Saaristo-olosuhteuissa toimintakyvyn kömpelöittämistä ei puolusta tässä oikein mikään muu seikka kuin puolustusministerin halu näyttää vieraan valtion satamassa, että meillä on isoja veneitä.​

-Ab Surd Oy
Teelehdistäkö tuo yhteenveto on peräisin, vai eivätkö viestini jostain syystä näy ruudullasi? En ole ennen havainnut sinun sivuuttavan noin täydellisesti esitettyjä asia-argumentteja, joten tässä on nyt oltava jokin kommunikaatiokatkos.​

lauri
Olen jo julistautunut väittelyn voittajaksi. Älä ole huono häviäjä.

Ettei olisi foorumilaiset vauhdissa? :cool:
 
Suomi on omin päätöksin ottanut sotilaallisesti liittoutumattoman linjan. Tällä pitkän ajanjakson strategisella linjavedolla on luonnollisesti vaikutuksensa. Yksi niistä on se, että Suomi valmistautuu puolustautumaan etupäässä ihan ite, vaikka apua otetaankin vastaan. Asetehtaat eivät tee hyväntekeväisyyttä ja itsenäisyyden turvaamisella on hintansa. Olemme ekspansiivisen ja aggressiivisen roistovaltion rajanaapuri pitkällä maarajalla. Myös nämä ovat elämän realiteetteja. Ne myös pysyvät sellaisina riippumatta taloudellisesta suhdanteesta.

Vastustavien poliittisten tahojen (lähinnä vihervasemmisto) mielestä tilanne on käytännössä aina liian huono asehankintoihin. Jos jostain syytä näin ei olisi, tällöin raha tulisi käyttää jollain muulla tavalla. Tämä on realiteetti mikä ei ole muuttunut politiikassa mihinkään.
 
Suomi on omin päätöksin ottanut sotilaallisesti liittoutumattoman linjan. Tällä pitkän ajanjakson strategisella linjavedolla on luonnollisesti vaikutuksensa. Yksi niistä on se, että Suomi valmistautuu puolustautumaan etupäässä ihan ite, vaikka apua otetaankin vastaan. Asetehtaat eivät tee hyväntekeväisyyttä ja itsenäisyyden turvaamisella on hintansa. Olemme ekspansiivisen ja aggressiivisen roistovaltion rajanaapuri pitkällä maarajalla. Myös nämä ovat elämän realiteetteja. Ne myös pysyvät sellaisina riippumatta taloudellisesta suhdanteesta.

Vastustavien poliittisten tahojen (lähinnä vihervasemmisto) mielestä tilanne on käytännössä aina liian huono asehankintoihin. Jos jostain syytä näin ei olisi, tällöin raha tulisi käyttää jollain muulla tavalla. Tämä on realiteetti mikä ei ole muuttunut politiikassa mihinkään.

Vihervasemmiston mielestä luultavasti:
a) Ei NATO:oon koskaan vaan hyvät naapurisuhteet Venäjään ja "puolueettomuus".
b) Puolustukseen ei rahaa.

Välkyimmät sitten ymmärtävät että olisimme ihan konkreettisesti Venäjän sylissä tämän jälkeen. Vihervasemmiston kuvittelemassa maailmassa taas vallitsisi harmonia ja Venäjän kanssa elettäisiin rauhaisassa sovussa :oops:

Propsit muuten foorumilaisille, ~80 NATO:n kannalla! :salut:
(https://maanpuolustus.net/threads/suomi-naton-jäseneksi-or-not.905/)
 
Suomi on omin päätöksin ottanut sotilaallisesti liittoutumattoman linjan. Tällä pitkän ajanjakson strategisella linjavedolla on luonnollisesti vaikutuksensa. Yksi niistä on se, että Suomi valmistautuu puolustautumaan etupäässä ihan ite, vaikka apua otetaankin vastaan. Asetehtaat eivät tee hyväntekeväisyyttä ja itsenäisyyden turvaamisella on hintansa. Olemme ekspansiivisen ja aggressiivisen roistovaltion rajanaapuri pitkällä maarajalla. Myös nämä ovat elämän realiteetteja. Ne myös pysyvät sellaisina riippumatta taloudellisesta suhdanteesta.

Vastustavien poliittisten tahojen (lähinnä vihervasemmisto) mielestä tilanne on käytännössä aina liian huono asehankintoihin. Jos jostain syytä näin ei olisi, tällöin raha tulisi käyttää jollain muulla tavalla. Tämä on realiteetti mikä ei ole muuttunut politiikassa mihinkään.

Jostain kumpuaa myös se perverssi johtopäätös että yksin puolustautuessa ei tarvitse panostaa niin paljoa. Varmaan siksi että huolehdittavana on vain oma alue :rolleyes:
 
Mun piti lukea noi SS:n artikkelit laivue2020 koskien. Aloitin lehden pääkirjoituksesta ja jo parista sen ensimmäisestä lauseesta kävi ilmi, miten asenteellisesti aviisin päätoimittaja merivoimiin ja sitä kautta noihin korvetteihin suhtautuu. Heti alkuun hän väitti, että Suomi ei ole saari. Siinä hän tietenkin on oikeassa, että puhtaasti maantiedettä ajatellen maamme ei suinkaan ole saari. Mutta kun siihen maantieteeseen lisää politiikan ja logistiikan, niin silloin tilanne muuttuu radikaalisti.Kaikki varmaan ymmärtävät, mihin suuntaan meillä on toimiva rautatieyhteys...? Ja kun mietimme kuljetuksia, niin ykkösenä toistaiseksi ovat merikuljetukset, seuraavana rautatiet ja vasta pitkän matkan päästä näistä tulevat maantiekuljetukset. Jos haluamme hoitaa tarvittavat materiaalivirrat meille myös kriisiaikana, on merikuljetukset tavalla tai toisella pystyttävä suojaamaan. Toki ne määrät pienenevät, mutta kuitenkin. Kun maamme ei kerran halua liittoutua ja länsinaapurimme uudet rannikkokorvetit omaavat olemattoman itkyvyn, pitää meidän se sitten itse hoitaa. Millä se tehdään... Aluksilla, joilla on riittävän hyvä it- ja sutokyky. korvettien miinoituskyky taas liittyy siihen, että miinoilla voidaan helposti sulkea väyliä, rajoittaa vihollisen liikkumismahdollisuuksia ja luoda passiivinen, ennalta arvaamaton uhka iholliselle. Jos noiden korvettien aseistusta pitää miettiä, niin pääpaino pitäisi olla it- ja sutoaseistuksessa, toki sitä miinoituskykyä unohtamatta.
Ja, jos joku väittää, että me voimme kriisitilanteessa hoitaa tarvitsemamme tavaravirrat maanteitse, niin se täytyy myös pystyä osoittamaan uskottavasti. Minä en sellaista väitettä purematta niele. Ei tarvitse kuin vilkaista ulkomaankauppamme tilastoja, niin tajuaa, kuinka monta rekkasuoritusta yhtä rorolaivan lastia kohti tarvitaan.
SS.ssa puhutaan myös siitä, miten helppoa merenkulkuinframme ( lähinnä satamat ) tuhoaminen/vaurioittaminen kauaskantoisilla ohjuksilla on. No, eikös niiden maanteiden solmukohtien, esim. Tornionjoen siltojen tuhoaminen ole ihan yhtä helppoa tai jopa helpompaa...
Suomi on logistisesti ja sotilaspoliittisesti saari, sanoi joku Puuperä mitä tahansa. Ja miten saareen mennään... vettä pitkin. Ja millä kokemuksella minä tässä paasaan. Sellaisella n 37 vuoden työkokemuksella suomalaisen merenkulun parissa. Ja nykyään satun olemaan vieläpä logistiikkahommissa.

Teknisesti varmaan ihan oikein. En vain saata uskoa, että neljä korvettia pystyisi oikeasti suojaamaan kauppaliikennettä jos ihan oikea sota syttyy. Itse mieluummin varautuisin siihen vaihtoehtoon, että kauppaliikenne meritse yksinkertaisesti vain loppuu sodan syttyessä. Valtion pitäisi siihen varautu muin keinoin kuten riittävin varmuusvarastoin yms.

Parempi panos-tuotossuhde suomalaisille sotalaivoille saadaan oman rannikkomme puolustamisessa.
 
Teknisesti varmaan ihan oikein. En vain saata uskoa, että neljä korvettia pystyisi oikeasti suojaamaan kauppaliikennettä jos ihan oikea sota syttyy. Itse mieluummin varautuisin siihen vaihtoehtoon, että kauppaliikenne meritse yksinkertaisesti vain loppuu sodan syttyessä. Valtion pitäisi siihen varautu muin keinoin kuten riittävin varmuusvarastoin yms.

Parempi panos-tuotossuhde suomalaisille sotalaivoille saadaan oman rannikkomme puolustamisessa.

No ei tuo vielä mitään. Olen myös lukenut kommentteja, että ilmavoimat on turhat kun Venäjä kuitenkin veisi ilmaherruuden heti ja meidän koneet olisivat alhaalla. Jopa joidenkin mielestä pitäisi varautua vain sissisotaan kun "perinteinen sota" olisi kuitenkin hävitty.

Jos tilanne olisi oikeasti tämä niin voidaan lakkauttaa armeija saman tien ja valmistautua ottamaan ryssä vastaan kukkakimppujen kanssa.
 
No, sanotaanpa niin, että sellaisten varmuusvarastojen, jotka varmasti riittävät sekä sodankäyntiin että siviilielämän tarpeisiin, maksaa myös. Ja todnäk aika paljon. Tarkoitus ei ehkä olekaan suojata sitä meriliikennettä joka puolella ja kaikkia aluksia. Neljällä korvetilla joudutaan priorisoimaan. Ja kyllähän ne korvetit osallistuvat myös rannikoidemme puolustamiseen miinoituskapasiteettinsa myötä. Miinoitukset suoritetaan mahdollisesti jo kriisin alkuaiheessa ja sitä meriliikenteen suojausta tarvitaan varmaankin vähän myöhemmin. Ja jäähän meille vielä 4 ohjusvenettä, jotka oikein käytettynä kykenevät tuohon rannikoiden puolustamiseen ja myös tukemaan korvettien toimintaa. Joku rooli lienee myös RVL:n aluksilla, mutta siihen en osaa ottaa kantaa, millaisiin sotilaallisiin operaatioihin ne kykenevät vai kykenevätkö ollenkaan. Kyllä mulle ainakin tulisi melko orpo olo, jos kriisitilanteessa merenkulku Suomeen loppuisi kokonaan...
 
Eihän aseistusta vielä edes tiedetä. Se haittaa jossain määrin keskustelua ja analyysiä.

Sinällään on ihan se ja sama onko kyseessä raskas korvetti vai kevyt fregatti. Ei vaikuta mitään mihinkään.
Niin - ei nimi miestä pahenna (ainakaan ei pitäisi). Samahan se on vaikka kutsuisivat niitä perseenpäristimiksi, mutta jos normaalissa maailmalla käytävässä keskustelussa sotalaivoja luokitellaan eri luokkiin, olisi loogista käyttää samaa luokitusta. Ne tullaan joka tapauksessa luokittelemaan fregateiksi. Ihan niinkuin Turunmaa ja Karjala oli luokiteltu korveteiksi - vaikka meidän mielestä ovatkin tykkiveneitä. Poliittisen jargonin kannalta tasapainoasemiin ja mielikuviin vaikuttaa kyllä se, onko esim. Itämerenlaivaston kannalta vastapainona neljä korvettia vai neljä fregattia. Odottaa voi, milloin alkaa suomalaisen militarismin keuhkoaminen tuolta aamuauringon suunnasta.

Tämä aseistukseen liittyvä lainaus oli siis Laivaston/PV materiaalilaitoksen tekemästä artikkelista - joka oli luonteeltaan hyvin toisenlainen, kuin SS:n oma näkemyksellinen jaarittelu. Siis eihän aseistusta tiedetä, mutta jos joku tietää missä mennään, niin oletettavasti ko. artikkelin edustama taho.
 
Teknisesti varmaan ihan oikein. En vain saata uskoa, että neljä korvettia pystyisi oikeasti suojaamaan kauppaliikennettä jos ihan oikea sota syttyy. Itse mieluummin varautuisin siihen vaihtoehtoon, että kauppaliikenne meritse yksinkertaisesti vain loppuu sodan syttyessä. Valtion pitäisi siihen varautu muin keinoin kuten riittävin varmuusvarastoin yms.

Parempi panos-tuotossuhde suomalaisille sotalaivoille saadaan oman rannikkomme puolustamisessa.

kauppaliikenne ≠ meriliikenne

Mun mielestä liikenne on suojattavissa noilla laivoilla mitkä ovat tässä meriliikenteen suojaamistehtävässä yksi osa kokonaisuudesta. Meriliikenne on suojattavissa ilmavoimien tuella, jaetulla meri- ja ilmatilannekuvalla sekä reittivalinnoilla ja muiden, ennekaikkea meidän ystävämaiden, suopealla suhtautumisella. Viimeinen tarkoitaa käytänössä sitä, että meidän meriliikenne voi käyttää Ruotsin satamia ja aluevesiä. Ja sitten tietysti mukana paketissa ovat vielä nämä uudet, upeat fregatit.

Noi paatit myös miinoittaa, mikä on meille tärkeä kyky. Ilman miinoja laskevaa laivaa ei voi miinoittaa. Rantasijoitteisuus ei mitenkään voi poistaa tarvetta suhteelliseen suurikokoiselle sota-alukselle.
 
Back
Top