Laivue 2020

[Ylli]

No, ei me korvatteja ostetakaan. Fregatin kokoisia, PV:n korveteiksi nimittämiä aluksia kylläkin. Taitaa herralta loppua argumentit. Ne puolueettomat maat kun varmaan eivät kovin helposti aluksiaan luovuta meidän tarpeisiimme, mutta toki niiden apu ainakin etelämpänä, esim. Atlantilta Ruotsiin tai Saksasta Ruotsiin voi tulla kyseeseen. Kannattaako herra @Ylli osallistua koko keskusteluun, jos alkaa noin ottaa päähän kun ei pysty omia mielikuviaan perustelemaan.

Mutta jos naamioisi kauppalaivat puolueettomiksi? Ja pitää samalla kyrvätit kaukana, että puolueettomia ei luulla suomalaisiksi laivoiksi.

 

[Ylli]

Tätäkin keskustelua vierestä seuranneena, saanen esittää kysymyksen korvettien vastustajille. Sodan temmellyksessä ilmeisesti "merirosvous" on kansainvälisten lakien mukaan sallittua. Toisien väittämien mukaan korveteilla ei voi suojata itämeren liikennettä millään tasolla. Mutta jos olisin itse veikko vanaja, niin vähintään ryöstoretkelle lähtöä miettisin kahdesti, jos sen kauppalaivan vierellä purjehtii korvetti, joka takuulla ampuu myös takaisin. Ei kai se suora toiminta aina ratkaise, vaan tehdään kynnys suoraan toimintaan ryhtymiseksi tarpeaksi suureksi? Olenko oikeassa vai väärässä?

Meinaatko, että naapuri lähtee sotaan merirosvolaivoilla?

 

[Bodyguard]

Mutta jos naamioisi kauppalaivat puolueettomiksi? Ja pitää samalla kyrvätit kaukana, että puolueettomia ei luulla suomalaisiksi laivoiksi.

Joku voisi mieltää tuon sotarikokseksi. En ole varma, minkä nimikkeen alle tuo menisi, mutta ei varmaankaan ole "sallittua".

 

[Ylli]

Joku voisi mieltää tuon sotarikokseksi. En ole varma, minkä nimikkeen alle tuo menisi, mutta ei varmaankaan ole "sallittua".

Älä höpsi. Ei kai väärän lipun laittaminen siviililaivan perään liehumaan voi olla sotarikos? Sen kun vihollinen kiikarilla katsoo niin täydestä menee. Ratkeaa tämä Itämeren laivaliikennettä uhannut ongelma kätevästi vain pienillä ja halvoilla lippuvalinnoilla.

Eikös muutenkin suurin osa kauppalaivastoa ole ns. ulosliputettua. Panamalaisia kaikki laivat ovat ja jos ei naapuri ole sodassa Panaman kanssa, ei ole ongelmaa kauppamerenkulussa. Ei tarvita kyrvättejä saattamaan mitään laivoja missään.

 

[Ylli]

turha

 

[Bodyguard]

Älä höpsi. Ei kai väärän lipun laittaminen siviililaivan perään liehumaan voi olla sotarikos? Sen kun vihollinen kiikarilla katsoo niin täydestä menee. Ratkeaa tämä Itämeren laivaliikennettä uhannut ongelma kätevästi vain pienillä ja halvoilla lippuvalinnoilla.

Eikös muutenkin suurin osa kauppalaivastoa ole ns. ulosliputettua. Panamalaisia kaikki laivat ovat ja jos ei naapuri ole sodassa Panaman kanssa, ei ole ongelmaa kauppamerenkulussa. Ei tarvita kyrvättejä saattamaan mitään laivoja missään.

En kyllä yhtään höpsi. Kauppalaivat eivät ole sodan aikana samalla tavalla siviilejä kuin esim. siviilit maalla. Sotaa käyvällä valtiolla on oikeus tarkastaa ja takavarikoida puolueettomiakin laivoja. Myös näin rauhan aikana on melkoisen tarkkaa, mikä lippu siellä perässä liehuu. Se lippu osoittaa aluksen kansallisuuden ( käytännössä hoitovarustamon kansallisuuden ). Ei sitä saa noin vaan vaihtaa. Lippu siis osoittaa laivan kotisataman kansallisuuden. Jokainen laiva on rekisteröity johonkin. Sota-aikana tuollainen lipun vaihto voitaneen verrata siihen, että esim sotilaat käyttävät vääriä tunnuksia. Mitäs luulet, että sellaisille sotilaille tehdään...

Laiva tunnistetaan tietysti myös muodoistaan ja nimestään. Jokaisella kauppalaivalla on myös IMO-numero, jonka perusteella omistussuhteetkin selviävät. Nimen, lipun ja IMO numeron pitää täsmätä keskenään. Laivoja luokitetaan monella tavalla, ei pelkästään esim. jääluokkina vaan myös niiden käyttökoneistot, merenkulkulaitteistot yms. Siksi juurikin on olemassa useita luokituslaitoksia, joista kuuluisimpia lienevät LLoyd's Register, Det Norske Veritas ( DNV ), Germanischer Lloyd, Bureau Veritas ym ym.

Ota selvää merenkulusta, ennen kuin alat siitä puhua. Sinun mieltymyksilläsi ja ajatuksillasi ei ole todellisuuden kanssa mitään tekemistä. Näköjään haluat vain kiukutella ja purkaa pahaa mieltäsi, kun mielipiteesi eivät saa kannatusta... Eli kukakohan nyt höpsii...

Ja kaikki laivat eivät todellakaan ole panamalaisia, vaikka siellä niitä hirveä määrä onkin. Mutta sotaa käyvä maa saa ihan vapaasti tarkastaa ja tarvittaessa takavarikoida lastin tai jopa koko laivan, liehuu siinä perässä mikä lippu tahansa. Siitä ei tule sanktioita. Se kynnys tuohon tarkastukseen voi tietysti riippua laivan lipusta ja omistussuhteista. Kyllähän sotaa käyvät maat tarkastavat myös maalla liikkuvia.

 

[crane]

Eikös muutenkin suurin osa kauppalaivastoa ole ns. ulosliputettua. Panamalaisia kaikki laivat ovat ja jos ei naapuri ole sodassa Panaman kanssa, ei ole ongelmaa kauppamerenkulussa. Ei tarvita kyrvättejä saattamaan mitään laivoja missään.

No eipä se ihan noin mene. Jos naapuri päättää julistaa meidät merisaartoon niin silloinhan se halutessaan yrittää pysäyttää jokaisen aluksen jolla on suunta tänne, oli lippu mikä hyvänsä.

 

[pikkusimo]

No eipä se ihan noin mene. Jos naapuri päättää julistaa meidät merisaartoon niin silloinhan se halutessaan yrittää pysäyttää jokaisen aluksen jolla on suunta tänne, oli lippu mikä hyvänsä.

Onhan pohjoiseen suunnitteilla uusi ratayhteys joka pelastaa merisaarrolta, vahinko vain jos se tehdään Lipposen suunnitelman mukaan itärajan läheisyyteen.

 

[Bodyguard]

Onhan pohjoiseen suunnitteilla uusi ratayhteys joka pelastaa merisaarrolta, vahinko vain jos se tehdään Lipposen suunnitelman mukaan itärajan läheisyyteen.

Joo, tuo rautatie toki voisi olla yksi henkireikä, mutta siinä on tietysti pari seikkaa, jotka hankaloittavat sen käyttöä. Norjassa ja Ruotsissa on eri raideleveys kuin meillä, eli kaikkien vaunujen telit pitäisi vaihtaa rajalla. Jos tuo vaihtokenttä on Norjan tai Ruotsin puolella, on sen tuhoamisen kynnys toki korkea. Mutta se rautatie itsessään on kiinteä, joten sen puolustaminen on äärimmäisen hankalaa. Joten todennäköisesti vihollinen iskisi siihen rataan. Meri on siitä hyvä kuljetusväylä, että itse väylää ei voi tuhota.

 

[Ylli]

No eipä se ihan noin mene. Jos naapuri päättää julistaa meidät merisaartoon niin silloinhan se halutessaan yrittää pysäyttää jokaisen aluksen jolla on suunta tänne, oli lippu mikä hyvänsä.

Mutta @Bodyguard sanoi, että puolueettomat laivat voivat tulla!! Nyt olen ihan sekaisin tästä ristiriitaisen tiedon määrästä.

Noh, sitten ei auta muu kuin murtaa neljällä korvetilla naapurin merisaarto.

 

[Erik]

Käytännössähän heti julistetun merisaarron taikka sodan alussa suomalainen, hutiloiden ammuttu meritorjuntaohjus osuisi puolueettoman maan lipun alla osuvaan laivaan, mutta onneksi lähistöllä ollut venäläisfregatti pelastaisi ammattitaitoisesti levittämänsä savuverhon suojissa suurimman osan miehistöstä.

 

[ctg]

Käytännössähän heti julistetun merisaarron taikka sodan alussa suomalainen, hutiloiden ammuttu meritorjuntaohjus osuisi puolueettoman maan lipun alla osuvaan laivaan, mutta onneksi lähistöllä ollut venäläisfregatti pelastaisi ammattitaitoisesti levittämänsä savuverhon suojissa suurimman osan miehistöstä.

Onko tämä sarkasmia vai puhdasta trollausta? Tällä hetkellä kallistun trollauksen puolelle.

 

[Erik]

Onko tämä sarkasmia vai puhdasta trollausta? Tällä hetkellä kallistun trollauksen puolelle.

Ei kumpaakaan. Onhan tuo nähty kuinka georgialaiset murhaavat siviilejä, ukrainalaiset ristiinnaulitsevat lapsia ja ampuvat tykistöllä kaupunkiin, virolaiset haluavat ydinsotaa, liettualaiset sortavat venäläisiä yms. Yhdellä laukauksella sekä mietittävää kaikille Suomen satamiin liikennöiville tahoille että sankaritarina kotimaan uutisiin.

edit: nyt kun mietin tätä vähän pidemmälle, niin tuollainen sattumushan kannattaisi järjestää ennen merisaartoa(mikäli varsinaista isoa ampumasotaa ei ole tarkoitus aloittaa, ainakaan ihan vielä) sillä siitä saataisiin samalla tekosyy saarrolle, Venäjän laivasto itämerelle suojaamaan liikennettä että tiedoitusvälineet kyllästettyä paskapuheella, jossa suomalaisten ääni ei edes kuulu.

 

[Talvela]

Ruotsalaiset luokittelevat ohjusveneensä korventeiksi, esimerkiksi Stockholm luokka joka on suunnilleen saman kokoinen kunin Hamina
https://en.wikipedia.org/wiki/Stockholm-class_corvette

Samoin norjalaiset mutta on valittu US Navy terminologia käyttöön.

 

[Talvela]

No eipä se ihan noin mene. Jos naapuri päättää julistaa meidät merisaartoon niin silloinhan se halutessaan yrittää pysäyttää jokaisen aluksen jolla on suunta tänne, oli lippu mikä hyvänsä.

Merisaarto ilman YK:n päätöstä on sotatoimi, Suomella on parempi kyky hallita Suomenlahtea ja pohjoista Itämerta varsinkin LV2020 jälkeen joten Venäjän omakin kauppa sakkaisi, kaasuputkikin voidaan katkaista.

 

[Ingsoc]

Suomi ei ole saari

Suomen Sotilas | 23.04.2018 | Pääkirjoitus

Maantiede ei muutu. Niinpä Suomesta ei tule saarta, vaikka joku murtovesimerimies niin kuinka väittäisi.

Suomi ei ole saari missään mielessä, ei fyysisesti eikä kuvainnollisesti. Valtiontalouden ja maanpuolustuksen kannalta vahingollista Laivue 2020 -hanketta kuulee usein kuitenkin perusteltavan päinvastaisella väitteellä. Suomi on muka saari, jonka huoltoa ja ulkomaankauppaa ei voida hoitaa kriisitilanteessa kuin meriteitse, ja sen takaaminen olisi muka sitten mahdollista neljällä erittäin haavoittuvaisella korvetiksi kutsutulla fregattiluokan aluksella. Väittämä on absurdi ja sisäisesti ristiriitainen, ja pelkkä vilkaisu karttaan riittää paljastamaan, että se ei ole tosi. Surkuhupaisinta on se, että teemme vain saman virheen uudelleen. Panssarilaivatkin osoittautuivat virheinvestoinniksi. Pahinta on se, että sodan kuva on muuttunut satametriselle sota-alukselle entistäkin synkemmäksi Itämeren kokoisella lätäköllä.

Mutta suomalaiset tietysti uskovat, kun upseeri sanoo. Toisaalta valtaosa suomalaisista taitaa muutenkin kuvitella, että Suomi on saari irrallaan muusta maailmasta. Usko mahdollisuuteen ylläpitää itsenäistä puolustuskykyä on Suomessa vahva. Eikä siihen sitten kukaan muu kuin suomalaisten valtaenemmistö uskokaan. Mutta se ei riitä. Suomi nimittäin ei ole saari, katsokaa vaikka karttaan.

Kyllä. Maailma on pallonmuotoinen, eivätkä suomalaiset ole valittu kansa. Meitä koskevat samat lainalaisuudet ja sama maantiede kuin muitakin. Nämä lainalaisuudet eivät muutu kansalaisaloitteilla eivätkä kansanäänestyksillä. Yksi lainalaisuus on se, että näin pienillä panostuksilla maanpuolustukseen ei voi ylläpitää kuin joko uskottavaa tai itsenäistä puolustuskykyä. Molempia emme voi saavuttaa.

Turvallisuus ei sitä paitsi synny pelkistä korveteista kaijassa ja hävittäjistä hallissa. Pitää olla myös varoja ja edellytyksiä käyttää niitä. Sotilaallinen turvallisuus on vain pieni osa kansakunnan turvallisuudesta. Turvallisuuden tärkein tae on vakaa talous ja tuottavuus. Ilman vahvaa taloutta ei ole varaa lopulta edes valtion päätehtävän – turvallisuuden – ylläpitämiseen. Kun maan talous on niin kuralla kuin se on Suomessa ollut jo yli kymmenen vuotta, tulisi maan poliittisen johdon pohtia tarkoin jokaista miljardia, jonka se suuntaa julkisiin hankkeisiin, olipa kyse sitten sosiaalimenoista ja koulutuksesta, infrastruktuurista tai turvallisuudesta.

Pahinta on siiloutuminen, eli vallassa olevien piiloutuminen todellisuudelta oman hallinnonhaaransa budjetin taakse. Todellisuudessa kaikki vaikuttaa kaikkeen. Kenties vielä pahempaa on oppositiopopulismi; lupaukset siitä, että mitä vaan voidaan aina rahoittaa ottamalla lisää lainaa ja laittamalla tuottavimmat kansalaiset – nämä niin kutsutut hyvätuloiset – maksamaan lainat ja vaalilupaukset lisäveroilla muutenkin maailmanennätystasoa olevien verojen päälle. Se ei voi jatkua loputtomiin. Vahvakin selkä katkeaa, kun kylliksi kuormitetaan. Suomi nimittäin ei ole saari. Yhä useampi nettoveronmaksaja tai sellainen, josta olisi voinut tulla tuottava kansalainen, pakkaa laukkunsa ja häipyy lopullisesti. Suomessa ei palkita ahkeraa menestyjää. Häntä rangaistaan.

1,2 miljardia euroa on valtava rahasumma. Se tuntuu velkaantuvan maan taloudessa. Suomen turvallisuus lisääntyisi enemmän jo pelkästään jättämällä käyttämättä tämä rahasumma kokonaan. Se olisi kaikki kansantaloudessa lisäämässä veronmaksajien ostovoimaa ja vahvistamassa Suomen julkista taloutta, jotta sitä rahaa voitaisiin sitten käyttää oikeasti turvallisuutta parantaviin hankkeisiin. Tällaisia hankkeita tuiki tärkeiden puolustusmenojen – vaikkapa Puolustusvoimien vakavan henkilöstövajeen korjaamisen – lisäksi voisivat olla vaikkapa infrastruktuuri- ja väylähankkeet. Mikä olisi Suomen turvallisuuden, huoltovarmuuden ja kansantalouden kannalta tehokkainta, ostaa neljä pientä sota-alusta vai sijoittaa rahat vaikkapa Helsinki–Tallinna-tunneliin, Jäämeren ratahankkeeseen, Suomen ja Ruotsin välisten maaliikenneyhteyksien kehittämiseen tai vaikkapa Pohjanlahden satamien syöttökyvyn parantamiseen?

jaakko.puupera(at)suomensotilas.fi

PS. Suomi on sata vuotta veljessodan jälkeen oikein tutkimusten mukaan maailman onnellisin maa. Se on hieno juttu. Mutta olisi kiva tietää, miksi nuorisomme lupaavin ja tuotteliain osa lähtee ilmaisen koulutuksen saatuaan maasta, pois lukien ne, jotka ovat jo lähteneet. Se on pieni joukko, mutta se tulee meille kalliiksi. Se on turvallisuusuhka, josta Suomessa ei puhuta ja johon ei puututa. Se ei poistu maastamuuttoverolla eikä sääntelyllä ja sanktioilla. Vapaa maa muodostuu nimittäin vapaista kansalaisista ja hyvin koulutetuista ihmisistä, ja se saa heihin investoidun rahan takaisin moninkertaisesti vain kannustamalla ja antamalla toiminnan vapautta. Ei lannistamalla ja vahtimalla. Vapaus luo vaurautta. Olemme kenties sitten onnellisia, mutta olemmeko vapaita?

 

[Talvela]

Puuperä on ihan sekaisin, kaikkeen paskaan työnnetään isompia summia kuin 1,2 miljardia jatkuvasti, jos nyt karsitaan ensin niistä.
Väite että Suomi ei yhteyksiensä puolesta ole saari on vale ellei sitten kuvittele että Venäjä ei ole ensisijainen sotilaallinen uhka Suomella.
Todellinen oman pesän likaaminen tuo pääkirjoitus.

 

[Bodyguard]

Mutta @Bodyguard sanoi, että puolueettomat laivat voivat tulla!! Nyt olen ihan sekaisin tästä ristiriitaisen tiedon määrästä.

Noh, sitten ei auta muu kuin murtaa neljällä korvetilla naapurin merisaarto.

Jospa herra @Ylli vaivautuisi lukemaan viestini kunnolla, niin siellä minä tarkensin, etteivät ne puolueettomat laivat välttämättä tule Suomeen asti. Ja, jos tulevat, niin sitten siellä Merenkurkun alueella, missä vihollinen ei kovin helposti pääse niitä internoimaan. Lue ensin ja kommentoi vasta sitten.

 

[Ingsoc]

Suomen sotilaassa on pitkä juttu jossa todetaan, että koko meriliikenteen suojaaminen on täysin epärealistinen projekti. Suomen uudet laivat eivät voi suojata saattueita vihollisen merimaaliohjuksilta. Yksinkertaisesti niiden ilmatorjunta kyllästetään.

Koko "meriliikenteen suojaaminen" on meristrategiana täyttä hölynpölyä. Jotain tekemistähän merivoimille piti keksiä, kun suurimittaisen maihinnousun uhka poistui 90-luvulla.

Jos ja kun Suomi on länsiliittouman följyssä seuraavassa sodassa, niin ainoa järkevä tehtävä merivoimille maihinnousun torjunnan lisäksi on Suomenlahden sulkeminen yhdessä länsiliittolaisten kanssa. Siihen ei korvetteja/fregatteja tarvita.

Uudet alukset ajautuvat sodan aikana aivan samaan rooliin kuin aikoinaan panssarilaivat. Niiden ainoa hyötykäyttö oli Turun ilmatorjunnan tukeminen. Kaiken muun ajan ne piileksivät ja kun vähän yritettiin merioperaatioita, niin johan oli toinen paatti merenpohjassa.

 

[Talvela]

Suomen sotilaassa on pitkä juttu jossa todetaan, että koko meriliikenteen suojaaminen on täysin epärealistinen projekti. Suomen uudet laivat eivät voi suojata saattueita vihollisen merimaaliohjuksilta. Yksinkertaisesti niiden ilmatorjunta kyllästetään.

Koko "meriliikenteen suojaaminen" on strategiana on täyttä hölynpölyä. Jotain tekemistähän merivoimille piti keksiä kun suurimittaisen maihinnousun uhka poistui 90-luvulla.

Jos ja kun Suomi on länsiliittouman följyssä seuraavassa sodassa, niin ainoa järkevä tehtävä merivoimille maihinnousun torjunnan lisäksi on Suomenlahden sulkeminen yhdessä länsiliittolaisten kanssa. Siihen ei korvetti/fregatteja tarvita.

Uudet alukset ajautuvat sodan aikana aivan samaan rooliin kuin aikoinaan panssarilaivat. Niiden ainoa hyötykäyttö oli Turun ilmatorjunnan tukeminen. Kaiken muun ajan ne piileksivät ja kun vähän yritettiin merioperaatioita niin johan oli toinen paatti merenpohjassa.

Millaisia määriä näitä superohjuksia sitten ammutaan saattueisiin? Mistä ne ammutaan?