Laivue 2020

[ctg]

Neljä alusta on kiva mutta ei sitä nyt mopolla ihmeitä. Niille lienee käyttöä harmaassa vaiheessa ja lipun näyttämisessä mutta miina-ase on auttamattomasti vanhanaikainen nykyisenkaltaisessa aktiivisessa ja liikkuvassa sodankäynnissä.

Ihan varmasti ei ole. Merimiinoitus on vittumainen asia hoitaa vastustajalle. Se pysäyttää liikettä ja hankaloittaa operaatioita. Puolustajalle se antaa tilaisuuksia hyödyntään strategioitaan haluamallaan tavalla ja kanavoida oletettua hyökkäystä sinne missä se halutaan ottaa vastaan.

 

[Lurker]

Kuvittele itsesi sukellusveneen kippariksi. Miten toimintaasi vaikuttaisi jos a) tiedät ettei vastustajalla ole mainittavaa miinoituskykyä, b) tiedät että vastustajalla on huomattava miinoituskyky.

 

[John Hilly]

Kyllä keulii täällä nyt... Siis eivät nämä kaksi viimeistä.

 

[ctg]

Miettikää millainen helvetillinen soppa syntyisi jos Kiina päättäisi merimiinoittaa Eteläisen Kiinan Meren alueen tekosaarien välillä. Kyllä jenkeillä ja kv porukoilla olisi pähkinää siinä purtavana.

 

[Kustaanmiekka]

Merimiinojen merkitys maihinnousujen torjunnassa on kyllä pienentynyt koska nykyään maihinnousut tehdään usein ilmatyynyaluksilla (immuuneja kontaktimiinoille, ehkä joillekin herätemiinoillekin) tai helikoptereilla. Toisaalta kun pinta-alukset ovat muuttuneet kalliimmiksi ja harvinaisemmiksi niin niitä entistä vähemmän mieluusti tuodaan rannikolle miinoihin törmäilemään.

Varmaankin tähän liittyen:
Puolustusvoimat suunnittelee uuden asejärjestelmän hankkimista Merivoimien rannikkojoukkojen käyttöön.
Merivoimat ilmoitti, viime vuonna (2017), että se hakee asetta jolla voitaisiin torjua rannikolla nopeasti liikkuvat vihollisen maihinnousuveneet.
Alustavan aikataulun mukaan asejärjestelmän ensimmäinen hankintasopimus voitaisiin allekirjoittaa jo ensi vuonna ja varsinaisesta sarjatuotannosta sovittaisiin 2022. Toimitusten pitäisi olla valmiita vuonna 2025.

https://www.hs.fi/kotimaa/art-20000...a787&utm_source=t.co&utm_campaign=tweet-share

https://ylilauta.org/sota/63337961

Mitäköhän tälle projektille kuuluu?

 

[Bodyguard]

Kävin tossa safkiksella himassa ja yritin siinä ruokaillessa vielä kerran tihruta niitä Puuperän juttuja SS:stä. Mieleen jäi seuraava yhdistelmä teksteistä. Yhtäällä hän sanoo suunnilleen niin, että korvetit ovat turhia, koska sitä meriliikennettä ei voida suojata eikä sitä hänen mielestään edes tarvita. Toisaalla hän ehdottaa sen 1,2 miljardia käytettäväksi Pohjois-Suomen maayhteyksien ja Pohjanlahden satamien suojauksien parantamiseen. Jos kerran laivat eivät kulje, niin mihin niitä satamia tarvitaan. Nehän ovat laivoja varten...? Käyttämättömien ja tarpeettomien satamien suojaus se vasta raha haaskausta onkin. Kyllä varmaan maavoimilla ( it:hän kuuluu maavoimiin ) on tärkeämpiäkin suojauskohteita.

 

[Bodyguard]

Kun me täällä puhumme korveteista, merimiinoista, maalta merelle vaikuttamisesta ym., niin olisi hyvä muistaa, että sodankäyntihän on yhteispeliä. Yksittäistä sodankäynnin elementtiä, esim korvetit tai merimiinat, ei pidä ottaa yksinään, erikseen käsittelyyn vaan ennemminkin pitäisi miettiä miten se kokonaisuus toimii ja täyttääkö tuo elementti paikkansa siinä kokonaisuudessa ( tulipa pitkä virke ). Eli, jos jokainen tarkastelisi näitä asioita kokonaisuuden kannalta, niin voisipa silloin avautua uusia näkökulmia.

 

[scip10]

Jostain syystä Laivue2020 törmää samoihin debunkattuihin kommentteihin uudestaan ja uudestaan. En tiedä mistä nämä kumpuaa, ehkä taustalla on monille suomalaisille valitettavan ominainen täydellinen tietämättömyys meriliikenteestä ja merenkulusta ylipäätään, tai sitten selkäytimestä lähtevä inho merivoimia ja valkopukuisia bättrefolk laivastoupseereita kohtaan.

Kerrataanpa siksi vielä: merisodassa uhka tulee pinnalta, pinnan alta ja ilmasta. Rannikolta käsin voidaan edes teoriassa vaikuttaa vain pinnalle ja ilmaan, mutta ei pinnan alle. Sitä varten on mentävä merelle kuuntelemaan, laskemaan miinoja tai ampumaan torpedoja. Kun merellä ollaan, tarvitaan omasuojaa ohjuksia vastaan eli IT-kykyä, jolla voidaan vaikuttaa myös ilmaan. Samalla saadaan mukaan pintatorjuntakyky eli omat meritorjuntaohjukset.

Mitä väliä suveilla? Ei niistä maihinnousua tehdä. Mitä jos jäädäänkin jäkittämään mantereelle rannikkopuolustuksen suojaan ja annetaan vihollisen sukellella sydämensä kyllyydestä? Valitettavasti tämä ei käy, koska Suomen ulkomaankauppa kulkee pääosin meritse, kirjoittaa Suomen Sotilas asiasta mitä hyvänsä. Kyse ei ole mistään joko-tai valinnasta meri- ja maakuljetusten välillä, vaan merikuljetusten edes vähän häiriintyessä riittää myös Tornion reitille rekkaa tien täydeltä.

Otetaanpa rankasti yksinkertaistettu esimerkki: Turku-Tukholma väliä seilaava matkustaja-autolautta kuljettaa mukanaan 50 rekkatraileria. Laivamatkan keston ollessa n. 10h, kuluu menopaluumatkaan n. vuorokausi. Tornion kautta kiertäessä matka-aika on yli kaksi kertaa pidempi, jolloin saman kuljetussuoritteen aikaansaamiseksi tarvitaan yli kaksinkertainen määrä rekkoja. Toisin kuin laivalla, maantiellä rekoille tarvitaan myös nupit, kuskit ja polttoainetta, ja ennen pitkää varaosia. Kustannukset nousevat merkittävästi.

Ruotsinlaivan kuljetussuorite on vielä helppo korvata. Finnlinesin ropax-aluksella on lastikaistaa 15 kertaa enemmän, ja se kulkee Lyypekistä Helsinkiin. Saksasta ja Hollannista Suomeen kulkee eri yhtiöiden konttilaivoja joiden keskimääräinen kapasiteetti on yli 1000 TEU (=20' jalan merikonttia), suurimpien Suomen liikenteen laivojen kuljettaessa yli 2500 TEU. Kaikkia näitä saapuu ja lähtee useita päivässä. Eri satamiin. Täysimittaisen tavarajunan kapasiteetti on muuten 80-100 TEU.

Suuryksiköity kpl-tavara on teknisesti suhteellisen helposti siirrettävissä maalle, mutta miten kuljetetaan 20000:n tonnin tankkerin lasti, jos meritiet ovat kiinni?

 

[Juna112Porojetsiin]

Minulle on herännyt pieni epäilys että ehkäpä kaikki tässä ketjussa eivät miellä merimiinaa ja miinasotaa samoista lähtökohdista. Tässä olisi pari:
http://www.thedrive.com/the-war-zon...-corvettes-with-serious-air-defense-abilities
ja hieman vanhempi miinantorjuntaa käsittelevä:
https://www.doria.fi/bitstream/handle/10024/74404/SM365.pdf
pari nostoa:
1. Merimiinojen merkitys merisodankäynnissä on kasvamassa viimeaikaisten kriisien ja sotien kokemuksen perusteella
..
Merimiina on koko elinikänsä ajan osoittanut olevansa eräs kustannustehokkaimmista meritaisteluvälineistä

6.1 -Venäjän miinanraivauskyky on rajoitettu. Raivaajia on liian vähän ja raivaustekniikka on ainakin osittain vanhentunutta. Pitkäaikaiseen toimintaan vaikeammissakin olosuhteissa kykenevät miinanetsijät puuttuvat. Merivoimien tukikohtien ja tarvittavien väylien avoinna pitäminen voi olla vaikeata. Oma liikkumisvapaus merellä jää silloin pieneksi.

Tottakai Venäjä pyrkii estämään miinoittamisen, samalla tavalla kuin Suomi pyrkii estämään Venäjän pääsyn omien elintärkeiden kuljetusyhteyksiensä haitaksi. Minun päähäni ei millään mahdu se, millainen sodankuva oikein vallitsee sellaisessa tilanteessa, jossa iso naapuri tulee päälle kaikin voimin ja pieni naapuri puolustautuu toinen käsi seläntakana, ampuen pumpulilla täytettyjä ohjuksia(mielellään hieman ohi ja siten että Fighting Vladimir ei järkyty siellä ryntökoneensa ohjaamossa).
Venäläisten torjunnan (siis suomalaisten miinanlaskuoperaation..) pitäisi kuitenkin tapahtua oikeaan aikaan oikeassa paikassa ja sopivilla aseilla. Jos jätetään Korkkarit ja fantasiakirjallisuus pois, ja keskitytään reaalimaailmaan, .. se on jo sellaisenaan, ilman vastatoimia, haastava juttu. Miinoittaja valitsee ajankohdan ja paikan sekä varautuu mahdollisiin vastatoimiin. Suomenlahden rannikko luo edellytykset tehokkaille suojaustoimille, jotka pahimmillaan/parhaimmillaan muuttavat miinanlaskun torjuntaoperaation verilöylyksi.

Meidän edun mukaista on saada sota loppumaan mahdollisimman nopeasti ja se tarkoittaa sellaisten materiaalisten, taloudellisten ja ihmishenkiin kohdistuvien tappioiden tuottamista vastustajalle, että hyökkääjä huomaa tilanteensa kestämättömäksi. Mikä on tehokkaampi ja pehmeämpi menetelmä kuin estää ulkomaan kauppa ja toimitukset.

 

[Leaderwolf]

Kun me täällä puhumme korveteista, merimiinoista, maalta merelle vaikuttamisesta ym., niin olisi hyvä muistaa, että sodankäyntihän on yhteispeliä. Yksittäistä sodankäynnin elementtiä, esim korvetit tai merimiinat, ei pidä ottaa yksinään, erikseen käsittelyyn vaan ennemminkin pitäisi miettiä miten se kokonaisuus toimii ja täyttääkö tuo elementti paikkansa siinä kokonaisuudessa ( tulipa pitkä virke ). Eli, jos jokainen tarkastelisi näitä asioita kokonaisuuden kannalta, niin voisipa silloin avautua uusia näkökulmia.

"Kokonaisuus yhdistetään Puolustusvoimien laajempaan Leijona-tilannekuvajärjestelmään siten, että se niin tuottaa kuin vastaanottaa tietoa."

Kyllä. Armeija on kuin liimapuupalkki, yksittäinen lankku ei paljoa kestä, mutta kun kymmenen osaa yhdistetään toisiinsa, tukemaan limittäin toisiaan, yhteenlaskettu kestävyys on enemmän kuin 10x yksittäinen lankku. Saumattomasti ilmavoimien ja maavoimien kanssa integroitu, merelle, eli ulostyönnetty, sijoitettu puolustuskerros suojaa sekä puolustuksen sivustaa, että logistiikkaa. Ja miinat? Osa kokonaisuutta. Jos meillä olisi kymmenen Ticoa tai Burkea, voisimme vapauttaa helvetin voimat hyökkääjän päälle sadoista ja sadoista siiloista. Mutta meillä ei ole. Sen sijaan me voimme miinoilla valita alueet joille kohdistamme ohjusten ja tykkien tulenkäytön niiltä laveteilta joita meillä on, niillä aseilla joita meillä on. Neljä puolustusroolissa olevaa taistelunkestävää fregattia, jotka ovat miinoituksilla voineet itse valita paikan jossa pysäyttävät vihollisen, ja jotka voidaan tarvittaessa lähettää suojaamaan ilmatorjunnallaan elintärkeää materiaalikuljetusta, ovat kuitenkin parempi kuin ei mitään, tai pelkästään rannalta huutelu.

Ja kukaan ei ole väittänyt että made in Suomi superbattleship on tuhoutumaton voima joka yksin nöyryyttää kaikkea mikä idästä nousee meitä vastaan. Ei, ne ovat osa kokonaisuutta. Täysimittaisen Suomi-Venäjä maaottelun pölyn laskeuduttua, voi hyvin olla että kaikki neljä makaavat merellisissä haudoissaan. Mutta ennenkuin ovat joutuneet meren haltuun, ovat laittaneet hyökkääjän koville, maksamaan teoistaan. Ne ovat osa Suomen puolustusvoimien sanomaa, että täältä ei mitään saa ilmaiseksi.

 

[Benelli]

Ilmeisesti LRASM on ainakin mainoksen mukaan ensimmäinen ohjustyyppi joka voi saada maaliparametrit satelliitilta (SAR),kykenee etsimään pitkän matkan päästä aluksia ja hyökkäämään niitä vastaan itsenäisesti. Muuten en usko että nykyiset METOt voitaisiin ohjata maaliin satelliittia käyttäen. Siltikään LRASM tuskin ohjautuu koko matkaa satelliitilla koska pelkkä satelliittien ohjaaminen geosynkroniselle radalle ei ole tiedustelusatelliitille pikku juttu. Yleensä sää- ja tietoliikennesatelliitit liikkuvat geostationaarisesti.

Satelliitit pitäisi vielä etukäteen ohjata sopivan (oletun)paikan yläpuolelle ja siihen menee polttoainetta. Siltikin satelliittien ratanopeus vaihtelee jos ei olla päiväntasaajan yllä (geostationaarinen asema). Voipi olla siis aika iso juttu varsinkin kun suurvalloilla on tiedustelusatelliiteille paljon tärkeämpääkin tehtävää kuin jahdata yhtä vastapuolen laivaa jossain Pohjanlahdella. Satelliitit on varmasti hyviä suurilla valtamerillä, mutta pienillä lätäköillä, joissa on paljon liikennettä, saaria ja satamia, voi satelliitin ohikulkiessa aluksen paikka olla jotain ihan muuta ja sen jäljittäminen vaikeaa.

Puhutaan ohjuksista jotka laukaistaan tiettyyn sektoriin minkä jälkeen yksi ohjus välillä nousee horisontin yläpuolelle etsimään kohdetta omalla tutkallaan. Ohjuksen löytäessä kohteen nämä päättävät uuden lähestymissuunnan johon siirtyvät horisontin alapuolella.

Eli viittaat Suomi-Venäjä erilliskonfliktiin? No, itse en siihen usko pelkästään siitä syystä että NATO on Venäjän vihollinen NO. 1 ja konfliktit laajenevat yleensä.

Venäjällä ei ole vähään aikaan kykyä haastaa NATO suoraan.

 

[Bodyguard]

@fulcrum tuolla aiemmin totesi, että miinat ovat hyödyttömiä maihinnousun torjunnassa, koska maihinnousut toteutetaan nykyään ilmatyynyaluksilla. En ihan suoralta kädeltä ole samaa mieltä. Merisotilaan käsikirjassa mainitaan miinatyyppi "tähysmiinat", jotka käytännössä laukaistaan maalta käsin. Maihinnousuille alttiit alueet voidaan sulkea rannikkomiinoitteilla, joissa on mukana tähysmiinoja. Aivan varmasti se ilmatyynyaluksen lähellä räjäytetty tähysmiina vaikuttaa siihen ilmatyynyalukseen. Epäilen, ettei vaurioitta siitä selviä. Samaten ilmatyynyaluksia tuetaan uppouma-aluksilla, joille kaikki miinat ovat myrkkyä. Merimiinoja on monelaisia, eikä se vihulainen välttämättä tiedä, missä on mitäkin. Arvata toki voi ja tietysti tiedustella. Miten se tiedustelu sitten onnistuu, on eri asia. Mielestäni miinoilla on edelleen pelotusarvonsa ja toimintaa meidän haluamille alueille ohjaava vaikutus. Tosin en tiedä, onko noita tähysmiinoja meillä käytössä...

 

[Shadowmon]

En tiedä mitä kaikkia miinoja meillä on käytössä, mutta maailmalta löytyy sangen vittumaisia miinoja, jotka laukaisevat torpedon havaintonsa perään.

 

[Juna112Porojetsiin]

En tiedä mitä kaikkia miinoja meillä on käytössä, mutta maailmalta löytyy sangen vittumaisia miinoja, jotka laukaisevat torpedon havaintonsa perään.

Semmoinen käsitys että noi Patrian uudet miinat on aika vittumaisia.

 

[kimmo.j]

Kävin tossa safkiksella himassa ja yritin siinä ruokaillessa vielä kerran tihruta niitä Puuperän juttuja SS:stä. Mieleen jäi seuraava yhdistelmä teksteistä. Yhtäällä hän sanoo suunnilleen niin, että korvetit ovat turhia, koska sitä meriliikennettä ei voida suojata eikä sitä hänen mielestään edes tarvita. Toisaalla hän ehdottaa sen 1,2 miljardia käytettäväksi Pohjois-Suomen maayhteyksien ja Pohjanlahden satamien suojauksien parantamiseen. Jos kerran laivat eivät kulje, niin mihin niitä satamia tarvitaan. Nehän ovat laivoja varten...? Käyttämättömien ja tarpeettomien satamien suojaus se vasta raha haaskausta onkin. Kyllä varmaan maavoimilla ( it:hän kuuluu maavoimiin ) on tärkeämpiäkin suojauskohteita.

Kertoo paljon siitä harkinnasta jolla noita juttuja kirjoitetaan.

 

[Talvela]

Puolustusvoimain pitäisi palata aiheeseen lehden sivuilla.

 

[Juna112Porojetsiin]

@fulcrum tuolla aiemmin totesi, että miinat ovat hyödyttömiä maihinnousun torjunnassa, koska maihinnousut toteutetaan nykyään ilmatyynyaluksilla. En ihan suoralta kädeltä ole samaa mieltä. Merisotilaan käsikirjassa mainitaan miinatyyppi "tähysmiinat", jotka käytännössä laukaistaan maalta käsin. Maihinnousuille alttiit alueet voidaan sulkea rannikkomiinoitteilla, joissa on mukana tähysmiinoja. Aivan varmasti se ilmatyynyaluksen lähellä räjäytetty tähysmiina vaikuttaa siihen ilmatyynyalukseen. Epäilen, ettei vaurioitta siitä selviä. Samaten ilmatyynyaluksia tuetaan uppouma-aluksilla, joille kaikki miinat ovat myrkkyä. Merimiinoja on monelaisia, eikä se vihulainen välttämättä tiedä, missä on mitäkin. Arvata toki voi ja tietysti tiedustella. Miten se tiedustelu sitten onnistuu, on eri asia. Mielestäni miinoilla on edelleen pelotusarvonsa ja toimintaa meidän haluamille alueille ohjaava vaikutus. Tosin en tiedä, onko noita tähysmiinoja meillä käytössä...

Joo. Ja alkuun voisi tietenkin kysyä että kummalla ilmatyynyaluksella ne ajatteli tulla (ehkä jopa molemmilla)? Koko matkan sieltä 400 mpk:n takaa ... aika one-way-ticket kun kantama on 300mpk.
Taitaa herätemiina tulla silmille, kun tuommoinen metelöi kohdalle.

 

[ctg]

Mitä väliä suveilla? Ei niistä maihinnousua tehdä.

Ei suurimuotoista, mutta samalla tavalla kuin Jenkeille, naapurilla on kyky käyttää suvea tuomaan speaalinatseja kohdealueelle. Ei siihen tarvita mi-24 istutuksia kuten Georgiassa käytettiin. Älä aliarvioi tuota vaan muista mitä SAS teki Rommelin selustassa.

 

[scip10]

Ei suurimuotoista, mutta samalla tavalla kuin Jenkeille, naapurilla on kyky käyttää suvea tuomaan speaalinatseja kohdealueelle. Ei siihen tarvita mi-24 istutuksia kuten Georgiassa käytettiin. Älä aliarvioi tuota vaan muista mitä SAS teki Rommelin selustassa.

Juu, ja niillä häiritään meidän meriliikennettä. Siitä juuri kirjoitin, että me ei voida antaa vihollisen hääriä vapaasti.

 

[kimmo.j]

@fulcrum tuolla aiemmin totesi, että miinat ovat hyödyttömiä maihinnousun torjunnassa, koska maihinnousut toteutetaan nykyään ilmatyynyaluksilla. En ihan suoralta kädeltä ole samaa mieltä. Merisotilaan käsikirjassa mainitaan miinatyyppi "tähysmiinat", jotka käytännössä laukaistaan maalta käsin. Maihinnousuille alttiit alueet voidaan sulkea rannikkomiinoitteilla, joissa on mukana tähysmiinoja. Aivan varmasti se ilmatyynyaluksen lähellä räjäytetty tähysmiina vaikuttaa siihen ilmatyynyalukseen. Epäilen, ettei vaurioitta siitä selviä. Samaten ilmatyynyaluksia tuetaan uppouma-aluksilla, joille kaikki miinat ovat myrkkyä. Merimiinoja on monelaisia, eikä se vihulainen välttämättä tiedä, missä on mitäkin. Arvata toki voi ja tietysti tiedustella. Miten se tiedustelu sitten onnistuu, on eri asia. Mielestäni miinoilla on edelleen pelotusarvonsa ja toimintaa meidän haluamille alueille ohjaava vaikutus. Tosin en tiedä, onko noita tähysmiinoja meillä käytössä...

Pitkälti samoilla linjoilla. Maihinnousu jota ei tuettaisi upoama-aluksilla on käytännössä erikoisoperaatio. Ne voivat olla hankalia, mutta eivät ole yhtä riskialttiita kuin perinteinen maihinnousu. Siksi miinoitus on arvokas lisä puolustukselle. Kuinka tehokas uusi herätemiina on ilmatyynyalukselle on mielenkiintoinen kysymys, mutta tuskin julkista tietoa.