Ongelma tässä keskustelussa ja pähkäilyssä on juuri tuo että tiedämme paljon enemmän NSM (JSM) ominaisuuksista kuin RBS-15. Todennäköistä on kuitenkin että ominaisuudet ovat hyvin lähellä toisiaan.
Laivue 2020
- Viestiketjun aloittaja Mikael-IGI
- Aloitus PVM
Ongelma tässä keskustelussa ja pähkäilyssä on juuri tuo että tiedämme paljon enemmän NSM (JSM) ominaisuuksista kuin RBS-15. Todennäköistä on kuitenkin että ominaisuudet ovat hyvin lähellä toisiaan.
Isompi polttoainetankki vaan, kyllä se kantama lisääntyy. Eivät ne Tomahawkitkaan mahdottoman isoja ole:
RBS-15, paino 800kg, pituus 4,3m, halkaisija 50cm.
Tomahawk, paino 1300kg, pituus 5,56m, halkaisija 52cm
Juuri näin.
Tuo juttuhan on ikivanha, kun mukamas oli asiakas, joka nimenomaan vaati 1000 km kantamaa (Intia?)
- tamakin asiakas oli katoavaa plaatua, ja siksi tuo versio on viipynyt niin pitkaan.... saattaa putkahtaa "putkesta" ulos ihan jotain muuta kuin mita silloin kauan sitten huhuiltiin
Einomies1
Respected Leader
RBS boosterit painaa huimat 170 kg joten paino on laukaisun jälkeen 630 kg.
Tommyn siipien kärkiväli on 2,67 m, joten yli 1 m pituutta ja isot siivet selittänevät osan suuresta erosta kantaman osalta.
LRASM on n. 1000 kg ja kantama ylittää 400 NM. On nuo ohjukset vaan erilaisia..
RBS:n ei ole mitään mieltä edes kantaa noin pitkälle koska se vaatisi maalinosoituksen avaruudesta tai korkealta ilmasta. RBS ei ole tyypiltään mikään kiinteiden kohteiden pommittaja vaan normaali merimaaliohjus joka tuhoaa laivoja sekä joitain maakohteita. Ostajat noilla aseilla on ihan erilaiset.
Noinhan se on, riippuu tietysti siita, kuinka kaukaa laukaistaan. Visbyjen ohjuskoeammunnat (utube) nayttavat hyvin alkulentoradan.
- liitty lainattua edeltaneeseen kommenttiin: NSM/JSM menee satoine way-point'teineen saarista ympari, jottei jaa tutkien haaviin.
- eli siis tommosia, ja sitten viela niita torpeedoja, jotka ovat kuin hauet (odottavat, ja sitten syoksyvat)
Toki, kyseessä ovat aivan erilaiset ohjukset eikä Suomessa tosiaan ole noin pitkälle kantamalle välttämättä käyttöä. Toin vain esille, että ei pitkän kantaman merimaaliohjuksen tekeminen ole rakettitiedettä. No, onhan se tavallaan mutta siis tekniset haasteet eivät ole ylivoimaiset.
Soldierblue
Ylipäällikkö
Eikö Puola ole testannu niiden NSM ohjuksia?
Tuolla Tyynen meren/ Intian valtameren suunnalla kantamalle on kayttoa, Japani osti kaikkia naita kolmea kerralla ja hymistely kantamasta alkaa karista:
Q: Although related, how are you analyzing the maximum range of each missile?
A: If the range of the missile is to clarify this, it will expose the specific defense capability of our country, so this has been traditionally forbidden from responding, but that If you dare say above, according to published materials like Jane's Yearbook, we are aware that JSM is about 500 km, JASSM[ER] about 900 km, LRASM about 900 km. This is merely a published information base, it does not indicate the actual range range when the SDF introduces it.
Official lockheed figure for LRASM is "greater than 200 nm (370 Km)"
Joku voi testata google-kaantajaa: http://www.mod.go.jp/j/press/kisha/2017/12/08.html
Q: Although related, how are you analyzing the maximum range of each missile?
A: If the range of the missile is to clarify this, it will expose the specific defense capability of our country, so this has been traditionally forbidden from responding, but that If you dare say above, according to published materials like Jane's Yearbook, we are aware that JSM is about 500 km, JASSM[ER] about 900 km, LRASM about 900 km. This is merely a published information base, it does not indicate the actual range range when the SDF introduces it.
Official lockheed figure for LRASM is "greater than 200 nm (370 Km)"
Joku voi testata google-kaantajaa: http://www.mod.go.jp/j/press/kisha/2017/12/08.html
http://docplayer.net/30928877-Kongs...e-precision-strike-annual-review-psar-14.html
Hyöty korkealla lentämisestä kantamaan on siis selvä ja tulee täsmälleen samasta syystä kuin lentokoneellakin, ylhäällä on ilman tiheys pienempi, mikä alentaa ilmanvastusta.
500...1000 metrissä ei varmasti saavuteta sellaista hyötyä, että vaikutus kantamaan olisi ilmoitettua suuruusluokkaa. Maksimi kantaman käyttö siis edellyttää lentämistä pääosan matkaa olennaisesti korkeammalla, eli jossain 6km ... 10 km välillä.
Mikäli super sea skimming todellakin tarkoittaisi välillä aallon harjoja matalammalla lentämistä, tulee lisää keskimääräistä vastusta lisää todella paljon, ja osa siitä korjausliikkeistä, mutta jo peruslentäminenkin tuottaa silloin paljon enemmän vastusta. Jos ohjuksen massa on jossain vaiheessa lentorataa vaikkapa 350 kg, sillä voi vakio korkeudella matalalla lennettäessä olla indusoitua vastusta F1, ja muuta ilman vastusta F2 verran. Mikäli kokonaisvastus olisi optimoitu olisivat nuo yhtäsuuret, mutta koska halutaan kykyä liikehdintään on F2 hieman suurempi kuin F1.
Mikäli sama ohjus lentäisikin korkeussuunnassa mutkitellen aallon harjoja ja pohjia koukkien aallonpituuden ollessa 30 metriä ja ohjuksen vaakanopeuden 300 m/s, voisi ohjuksella olla pystysuoraa nostovoimaa 3500 N sijaan lausekkeen 3500N + 35000N * sin(20*pii*t) verran. Tällöin ohjuksen pystysuora kiihtyvyys määräytyisi lausekkeesta:
a_y = 100 * sin(20*pii*t) m/s^2. Ja pystysuora nopeus v_y = (-5/pii) * cos(20*pii*t) m/s jolloin pystysuora korkeus koordinaatti määräytyisi lausekkeesta
y =vakio + (-0,25/pii^2) * sin(20*pii*t) metriä. Ongelma on siinä että korkeus vaihtelisi vain mitättömät 25,33 millimetriä keskikorkeuden molemmin puolin, mistä ei ole mitään hyötyä, mutta vaikutus ilmanvastuksen lisääntymiseen on jo huomattava. Koska hetkellinen maksimi nostovoima kasvaa 11 kertaiseksi vaakalentoon verattuna, ja indusoitu vastus kasvaa nostovoiman toisessa potenssissa, merkitsee se sitä että ohjuksen ilmanvastus olisi maksimissaan 121*F1 + F2. Mikäli ground effect olisi tuolla lentotavalla merkittävää suuruusluokkaa (näin ei ole) ja indusoidusta vastuksesta saataisiin puolet pois, olisi vastus edelleenkin 60*F1 + F2, eli monikymmenkertaisesti vaakalennon F1+F2 verrattuna, vaikkei nostovoima olekaan koko ajan maksimiarvossaan vaan vaihtelisi sinimuotoisesti. Todellisuudessa tuollaisella 50mm lentokorkeuden vaihtelulla ei saavuteta käytännössä mitään vaikutusta groud effectin kannalta, vaan lennetään aallonharjojen korkeuden yläpuolella koko ajan. Olisi parempi lentää matalalla mutta vakiokorkeudella, mistä syystä oletan että niin myös käytännössä meritorjuntaohjukset low-moodissa tekevät. Kiihtyvyysmonikerran suurentaminen tekee laskelmien perusteella vieläkin suurempaa haittaa kasvaneen vastuksen muodossa.
Itämeren aallot ovat myös usein lyhyempiä aallonpituudeltaan kuin valtamerellä, vaikka tuo 30 metriä olisi jo hieman liioittelua asian selventämiseksi.
Jos siis sanomasi oli ettei ground effectillä ole merkitystä koska aaltoja ei koukita olet oikeassa. Mutta alle 1 km lentokorkeuksilla ei saavuteta juuri mitään lisäystä kantamaan 100 metrissä lentämiseen verrattuna, koska ilman tiheyden muutos on mitätön. Kuitenkin esitteissä vaikutus kantamaan on kolminkertainen, joten sen täytyy perustua huomattavasti suurempiin lentokorkeuksiin. Jatkuvat korjausliikkeet lentokorkeuden muuttamiseksi nostaisivat kulutusta huomattavasti enemmän, eivätkä siten ole mahdollisia kantaman muutoksen selittäjänä eri lentokorkeuksilla.
Viimeksi muokattu:
Ihan pinnassa lentäminen ei voi vähentää meritorjuntaohjuksen kulutusta ellei meri ole aallotonta ja lentokorkeus selvästi alle siipien kärkivälin. Syy edellisessä postauksessani. Todella korkealla se todellakin säästää ja jos pitkää kantamaan halutaan hyödyntää ei todella korkealla lentämiselle ole vaihtoehtoa (poislukien suurempi lähtönopeus ja -korkeus käyttämällä hävittäjää aselavettina).
Huhta
Greatest Leader
Vielä paljon huonompi arpa, koska modernin meritorjuntaohjuksen puute olisi katastrofaalista koko meripuolustuksen kannalta. Onko Ruotsilla tarjota tähän uskottavaa väliaikaisratkaisua? Suomelle saattaa riittää muutama kymmenen torpedoa väliaikaisratkaisuksi, kun tähän asti on nilkutettu kokonaan ilman. Meritorjuntaohjusten osalta epäilen, että Ruotsilla olisi tarjota riittäviä varantoja - käsittääkseni RBS-15 Mk 3 on Ruotsin käytössä vain Visby-luokassa.
Teoriassa voisi tietysti olla mahdollista tekohengittää lisää elinaikaa jo ennestään tekohengitettyihin nykyisiin ohjuksiimme, mutta aika heikolta näyttää, kun Venäjä ottaa käyttöön uusia ja paremmalla ilmatorjunnalla varustettuja aluksia meikäläisten jatkaessa 80-luvun teknologiaa edustavilla ohjuksilla. Olisiko se hyväksyttävää?
Pidän huomionarvoisena erästä seikkaa, jota en muista nähneeni käsitellyn aikaisemmin, ainakaan laajasti: ohjuksen nimeäminen FMV:n taholta. Ei varsinaisesti luo kuvaa sukupolvenvaihdoksesta... käsittämättömän huonoa markkinointia tai ikäviä tosiseikkoja, lukija päättäköön.
http://www.janes.com/article/69379/fmv-orders-new-anti-ship-missile-for-swedish-armed-forces
Huhta
Greatest Leader
No siinä tapauksessa. Muistelin vain että täällä olisi sanottu Saksan tilanneen jotain ihan muuta ohjuksia aluksiinsa lopulta
Kyllä Saksa tilasikin muita ohjuksia, muistat ihan oikein.
https://www.strategypage.com/htmw/htsurf/20170312.aspx
@jokuvaan :lle toteaisin, että Diehl ≠ Saksan valtio. Onhan Saab osallistunut ennenkin yhteistyöprojekteihin ulkomaisten yhtiöiden kanssa ilman tuotteen hankintaa Ruotsin valtiolle (TAURUS KEPD 350 ehkä merkittävimpänä esimerkkinä). Tässä näyttää nyt olevan sama kuvio, Diehl osallistuu yhteistyöprojektiin ulkomaisen yhtiön kanssa ilman tuotteen hankintaa Saksan valtiolle (ainakaan näkyvissä olevassa tulevaisuudessa).
Onko Suomi liikkeellä PTO-asiassa siksi että ohjukset happanevat just nyt vai siksi että Hamina-luokan remontti alkaa ja tieto tulevasta aseistuksesta tarvitaan nyt. Ehkä wanha kalusto jaksaisi vielä muutaman vuoden eikä väliaikaisratkaisuja edes tarvita? Jos valituksi tulee muu kuin RBS on hankinnatkin tietysti käynnistettävä heti. Ei sillä että tarkkaa tietoa MTO85:n happanemisesta kerrottaisiin julki.
Huhta
Greatest Leader
Mihin tietoa uudesta ohjuksesta tarvitaan nyt, jos ohjuksia ei kuitenkaan uusita Haminan remontin yhteydessä? Tilan/Kantavuuden ei pitäisi loppua kesken, kun ainakin todennäköisimmät vaihtoehdot (NSM / RBS-15 Mk 3+) ovat käsittääkseni nyky-ohjuksia pienempiä/kevyempiä ja nykyiset laukaisulaitteet täytyy säilyttää uusien ohjuslaukaisimien asentamiseen asti, ts. mitään yli-isoja SUTO-laitteistoja ei tulla asentamaan.
Teoreettisesti voisi ajatella, että mitoitetaan eri systeemeille varattu tila juuri optimaalisesti keskenään. Toisaalta se on vähän vaikeaa, sikäli kuin nykyiset ohjuslaukaisimet pidetään kyydissä uuden ohjuksen käyttöönottoon asti ja samaan aikaan kyydissä on uudet SUTO-välineet, suuremmat polttoainetankit ja ties mitä muuta. Periaatteessa ohjuslaukaimien määrän lisääminen saattaisi tulla kyseeseen, mikäli valitaan tietty ohjustyyppi, mutta tila tuskin riittää, kun aluksiin on tulossa paljon muitakin lisäyksiä (mm. SUTO-varustus ja pidempi toiminta-aika (muona, vesi, polttoaine jne.)).
TLDR: Aluksiin tulee neljä pintatorjuntaohjusta neljän meritorjuntaohjuksen tilalle ja ne mahtuvat samaan tilaan kuin missä nykyisetkin ovat.
Kyllä. Juuri näin. Näin oli keskusteltu.
Pointti on se, etteivät ohjukset lennä niin korkealla, että se säästäisi.
Ihan yksinkertaisesti siihen ettei hukata vähiä tiloja ja saadaan suunnitelmat suoraan tulevien asennusten mukaiseksi? Miksi arvuutella kun asiat voi lukita. Painon mahdollinen väheneminen ei voi olla ongelma koska aluksen pitää olla toimintakykyinen sen jälkeenkin kun kaikki ohjukset on ammuttu menemään. Jos uusi ohjus on vanhaa painavampi tai missään suhteessa isompi on muutos tietenkin ehdottomasti oltava ajoissa tiedossa. Aika lähellä toisiaan nuo toki ovat mittojensa puolesta joten mitoituksen puolella ei voi kovin suuria murheita olla. Budjetinkin puolella asialla voi olla merkitystä jos nykyiset MTO-autolavetit voivat jonkun ohjustyypin kanssa jatkaa palveluksessa mutta toisen kanssa ei jne.
Harmi, ettei myos fyysikon tekstin lainaus tullut enaa edelleenlainaukseeni mukaan.
Nimittain ensin kaivoin pojan tieteislaskimen mallia HP kirjoituspoydan laatikosta, laskelmien tarkistamiseksi.
Sitten vasta kaivoin esiin fyysikon kayttaman linkin, josta selviaa, mika ohjus lentaa niin korkealla, etta saasto toteutuu: nimittain kahta ohjusta, niiden suorituskykya ja suunniteltuja parannuksia kasitellaan rinnan
Key NSM / JSM Naval Strike Missile (NSM) Ship-based cruise missile developed to meet Royal Norwegian Navy requirements for NANSEN FFGs and SKJOLD Corvette Land-based variant developed for Polish Defense Force (coastal defense) Joint Strike Missile (JSM) Air launched variant being designed for the F-35 (internal and external carriage) to meet Royal Norwegian Air Force requirements
- Similarities Seeker, software, mission planning, warhead, engine
- Differences JSM will introduce Link-16 and overland capability
- Capability to be retrofitted in NSM
- JSM outer mold line changes to fit F-35A/C internal weapons bay JSOW size and weight
Toiseksi viimeinen ranskalainen viiva antaa vihjeita siita, miten "vanha" NSM saattaa muodostua vakavasti otettavaksi valinnaksi meillekin
Tuossa yo. linkatussa (mita kommentille tapahtui?Aah, onkin kai linkin lopussa; maalavettiyksikko peruutettiin siella ennenkuin se saavutti operatiivisen valmiuden, nythan sita yritetaan taas kerailla kasaan, varikoilta ja museoista) puhutaan ohjuksen nimeamisesta FMV:n toimesta.
FMV:lla on viela entisen, Mk 4 projektin failit riippukansioissa, vaikea sita on menna samaa nimea antamaan toiselle projektille:
- siksi 3+ pintalaukaistavalle ja ER ilmasta laukaistavalle
Myonnetaan, huonoa markkinointia, mutta FMV onkin hankintaorganisaatio - ja markkinointiosasto on Saabin puolella.
FMV:lla on viela entisen, Mk 4 projektin failit riippukansioissa, vaikea sita on menna samaa nimea antamaan toiselle projektille:
- siksi 3+ pintalaukaistavalle ja ER ilmasta laukaistavalle
Myonnetaan, huonoa markkinointia, mutta FMV onkin hankintaorganisaatio - ja markkinointiosasto on Saabin puolella.