Shadowmon
Kenraali
Jep, telakan rahaogelma eikä PV:n joka joutuisi ostamaan "budjettikorvetteja" niukalla linjalla. Toivon totisesti että tähän löydetään joku muu ratkaisu kuin se että rahaa jouduttaisiin kaatamaan telakalle tukiaisina.
Laivue 2020
- Viestiketjun aloittaja Mikael-IGI
- Aloitus PVM
Jep, telakan rahaogelma eikä PV:n joka joutuisi ostamaan "budjettikorvetteja" niukalla linjalla. Toivon totisesti että tähän löydetään joku muu ratkaisu kuin se että rahaa jouduttaisiin kaatamaan telakalle tukiaisina.
Huhta
Greatest Leader
Kotimaisen teollisuuden tukemisessa ei ole mitään vikaa, varsinkaan kun talousjärjestelmämme ei mahdollista laivojen hintojen sanelua. On ylipäätään naurettavaa, että puolustuskyvylle näinkin oleellista hanketta joudutaan lykkäämään ihan vain sentinviilauksen takia. Puolustusvoimathan lähti liikkeelle tingityllä budjetilla. Samalla ambitiotaso näyttää vain kohonneen hankkeen edetessä, mikä ei ainakaan helpota budjettipaineita.
Olemme ostamassa laivoja, joita ei ole missään olemassa.
https://maanpuolustus.net/threads/merivoimien-kehitysnäkymät.55/post-632337
Leaderwolf
Respected Leader
Pitäisi tilata Putinilta joku voimannäyttöharjoitus Suomenkin rajalle niin alkaisi Fregatteihin tulemaan vauhtia ja täysiä siilollisia ohjuksia 
Tai sitten vanha kunnon false flag operaatio 
Tai sitten vanha kunnon false flag operaatio
Shadowmon
Kenraali
Kaikessa teollisuuden tukemisessa on vikaa, näin talousliberaalin näkökulmasta siis. Tukemista tosin joudutaan tekemään, koska muutkin tukevat. Tässä olisi oivaa jos valtio pystyisi rahoittamaan esim. telakkaa jotenkin muuten (lisää). Telakathan saavat paljon tukea valtiolta muutenkin. Mutta turha tässä on kuitenkaan tämän asian tiimoilta vielä housuun paskantaa, katsotaan rauhassa miten asiat etenee Rauman kanssa.
Pitäisi tilata Putinilta joku voimannäyttöharjoitus Suomenkin rajalle niin alkaisi Fregatteihin tulemaan vauhtia ja täysiä siilollisia ohjuksia
Ottaen huomioon ettei noita paljon hetkauttanut esim. Ukrainan tapahtumat niin toivoa sopii että edes false flag -operaatiolla saataisiin toivottua vaikutusta aikaan
Laitavasemmisto voisi korkeintaan alkaa rasvaamaan perseitään kun kuulee että Igor saattaa tulla vierailulle.
Siellähän on valtio mukana telakan omistajana 18 prosentin omistusosuudella. Muut omistajat ovat kotimaisia sijoittajia. Kaiken huipuksi Rauman kaupunki omistaa kait tontin ja kiinteistöt. Ja tämän tahon kanssa valtio sitten neuvottelee. Oikeaa vapaata markkitaloutta kerrassaan.
Pointtini on siinä, että jäissäkulkukykyisen aluksen kulkuvastus avovedessä on erityisesti suurilla nopeuksilla korkeampi ja propulsiojärjestelmän hyötysuhde vastaavasti heikompi kuin täysin avoveteen optimoidulla laivalla. Selittää yksiselitteisesti sen, miksi propulsiotehoa saatetaan tarvita enemmän kuin muiden maiden verrokkialuksilla. Maksiminopeuttahan ei rajoita mikään muu kuin koneteho ja mikäli ymmärsin tuon artikkelin oikein, kaasuturbiinia ei tarvita jäissäkulussa.
Eiköhän käytännössä kaikki propulsiojärjestelmän komponentit moottorin laipasta eteenpäin jouduta mitoittamaan ja/tai suunnittelemaan tätä projektia varten erikseen, joten ei siinä merkittävästi suunnittelutunteja säästy ainakaan projektin myöhemmissä vaiheissa, vaikka perusratkaisu prujattaisiinkin jostain muualta.
Shadowmon
Kenraali
Okei, kuulostaa hyvältä. Sitten voimme paheksua että "kylläpä nyt puolustusvoimat maksaakin liikaa" tai vastaavaa, vaikka koko homma on vain julkisen rahan siirtämistä taskusta toiseen
Siinä taisi käydä niin että raumalaiset kuntapäättäjät ostivat konkurssikypsän telakan julkisilla rahoilla korealaisilta ja saivat mukaan valtion kokonaan omistaman Valtion Teollisuussijoitus Osakeyhtiön. Tämä ei kuitenkaan riittänyt jotta alustilauksille olisi saanut valtion omistaman erityisrahoitusyhtiö Finnveran takaukset joten mukaan otettiin Taaleritehtaan oligarkit, Satakunnan Telefooniyhdistyksestä juontava it-alan sijoitusyhtiö Finda sekä paikallisia länsirannikon sijoitusfirmoja kuten Olderman, Satu Invest, Aboea Venture ja Aksoni. Pernon telakka oli päätynyt saksalaisen perheyrityksen omistukseen ja ryhtynyt pärjäämään joten he eivät halunneet rakentaa sotalaivoja. Helsingin ainoa telkakka taas oli venäläisomistuksessa joten sielä ei haluttu tilata. Jäljelle jäi sitten tämä "yksityinen" raumalaistelakka ilman mitään kilpailua.
Kannattaa pitää mielessä, että maailmalla yksityiset telakat, joilla on vain yksi asiakas (valtio), ovat äärimmäisen kalliita ja tehottomia - esimerkiksi Kanadan laivanrakennuksen nykytila ja hintataso ovat yksinkertaisesti naurettavia, eikä jenkkilässäkään samoilla telakoilla rakenneta sota- ja kauppalaivoja. Merivoimien kannalta lähes fiksuinta* on tilata laivat telakalta, jota tekee myös ainakin teoriassa kannattavia** kaupallisia projekteja, vaikka olisikin samassa firmassa osaomistajana oman sijoitusyhtiönsä kautta*** - telakalla osataan ainakin teoriassa tehdä muutakin kuin pyöritellä peukaloita kassakoneen kilistessä. Toki tällä foorumilla sitten onkin hyvä siirtyä saumattomasti valittamaan siitä, kuinka laivat ovatkin yhtäkkiä jotenkin epätavallisen halpoja muiden maiden laivoihin verrattuna...
(* kaikkein fiksuinta olisi varmasti tilata jostain kolmannesta maasta, jossa valtio tukee avokätisesti telakoita hintojen polkemiseksi, joskin tällöin menetettäisiin tiettyjä huoltovarmuuteen vaikuttavia tekijöitä)
(** kannattavankin kaupan saa aina tappiolliseksi esimerkiksi myöhästymissakkojen kautta tai ihan muuten vain ryssimällä, mutta ainakin telakkayhtiön toiminnan lähtökohtana on ilman suoria telakkatukia kaupallisesti kannattava laivanrakennusprojekti)
(*** tämä on kuitenkin eri asia kuin täysin valtion omistama telakka - TESIhän ei ole RMC:ssä edes pääomistajana, joten sananvaltaa on suhteellisen vähän)
(* kaikkein fiksuinta olisi varmasti tilata jostain kolmannesta maasta, jossa valtio tukee avokätisesti telakoita hintojen polkemiseksi, joskin tällöin menetettäisiin tiettyjä huoltovarmuuteen vaikuttavia tekijöitä)
(** kannattavankin kaupan saa aina tappiolliseksi esimerkiksi myöhästymissakkojen kautta tai ihan muuten vain ryssimällä, mutta ainakin telakkayhtiön toiminnan lähtökohtana on ilman suoria telakkatukia kaupallisesti kannattava laivanrakennusprojekti)
(*** tämä on kuitenkin eri asia kuin täysin valtion omistama telakka - TESIhän ei ole RMC:ssä edes pääomistajana, joten sananvaltaa on suhteellisen vähän)
Toki tällä foorumilla sitten onkin hyvä siirtyä saumattomasti valittamaan siitä, kuinka laivat ovatkin yhtäkkiä jotenkin epätavallisen halpoja muiden maiden laivoihin verrattuna...
Siitä emme vielä valita vaikka muusta valitammekin. Tanskassa kun tehtiin kanssa sotalaivoja aika halvalla. Tosin ne jäivätkin viimeisiksi kyseisen telakan rakentamiksi aluksiksi.
Viimeksi muokattu:
Raveni
Greatest Leader
Katsotaan tuota budjettia ja sitä mitä sillä on saatu jahka laivue on vesillä ja operatiivisessa käytössä. Toistaiseksi ei ole edes vielä saatu sovittua asioita loppuun Rauman telakan kanssa.No jos foorumin keskusteluista lähdetään niin hävittäjiä saadaan liian vähän (ovat sitäpaitsi paskaa, koska oma lemppari on kone x), nyky-mosat on velttoja ämmiä (toista se oli meidän naavapartojen aikana) ja ryssän ihmeaseet pyyhkii kuitenkin kaikella pöytää
Siksi itse pyrin asioimaan realistisemmin. Nykytiedon valossa uudet korvetit eivät mitenkään budjettikorveteilta vaikuta vaan kyseessä tulee olemaan 100% varmuudella tehokkaimmat vehkeet mitä meillä on koskaan ollut.
Jos "budjettikorvetteja" etsii niin katseen voi kääntää esim. länsinaapuriin. Visbyistä puuttuu it-ohjukset kokonaan joten niillä voidaan kriisin sattuen yhtä hyvin ajella jonnekin Atlantille piiloon.
Näytöt on tässä vaiheessa vuodella viivästyminen sopimuksenteossa. Se on molempien vika. Tai oikeastaan enemmän PVLOGL/merivoimien kun eihän telakka ole antanut mitään lupauksia vielä julkisesti.
Kohta joutuvat Saabilta kysymään neuvoa miten voi vakavalla naamalla väittää oltavan aikataulussa.
Kohta joutuvat Saabilta kysymään neuvoa miten voi vakavalla naamalla väittää oltavan aikataulussa.
Viimeksi muokattu:
Huhta
Greatest Leader
Osaisiko joku foorumin laivanrakennusammattilaisista tai (wnb-)laivastoupseereista selostaa hieman tuota merivoimapuolen huoltovarmuutta? Miksi alusten rakentaminen kotimaassa on kriittistä huoltovarmuudelle?
Ilmavoimapuolella ymmärrän sen, että halutaan tutustua koneen rakenteeseen, materiaaleihin jne. kokoamalla hävittäjät kotimaassa. Materiaalit ovat erittäin kehittyneitä ja rakenne on hyvin uniikki jokaisen konetyypin kohdalla. Tähän liittynee osin myös se, että meillä ei ole omasta takaa kehityksen huipulla lentävää lentokoneteollisuutta, jolla olisi ollut aiempaa kokemusta komposiittirakenteisista hävittäjistä Hornetia hankittaessa tai häiverakenteista F-35:ttä hankittaessa.
Entä sitten merivoimissa? Nyt rakennetaan ymmärtääkseni melko tavallista jäissä kulkevaa laivaa, jonka runko ja päällirakenteistakin suurin osa tehdään teräksestä. Masto on kenties komposiittimateriaalia. Suunnittelu on tehty enimmäkseen kotimaassa ja piirustukset on omassa taskussa, eivät valmistajan taskussa. Miksi tällaisen aluksen rakentaminen kotimaassa on kriittistä huoltovarmuuden kannalta? Miksei alusta voida tilata piirrustusten pohjalta ulkomaiselta telakalta? Jos alukseen tulee torpedon tai meritorjuntaohjuksen repimä aukko, niin eikö kotimainen telakkateollisuus tosiaankaan osaa hitsata siihen terästä täytteeksi ex-tempore?
En myöskään suoralta kädeltä ymmärrä, miten kyse voisi olla sensorien tai propulsiojärjestelmien kotimaisesta huoltokyvystä. Ei kai sillä ole väliä, missä ne on alukseen kiinnitetty? Vaan siitä, että Suomessa on tarvittava osaaminen ja varaosat, jotka taas hankitaan ko. laitteistojen toimittajilta.
Ainakin osumaa ottanut USS Fitzgerald olisi kyetty korjaamaan Yokosukassa Japanissa.
https://www.military.com/daily-news...-transported-stateside-repairs-this-fall.html
Ilmavoimapuolella ymmärrän sen, että halutaan tutustua koneen rakenteeseen, materiaaleihin jne. kokoamalla hävittäjät kotimaassa. Materiaalit ovat erittäin kehittyneitä ja rakenne on hyvin uniikki jokaisen konetyypin kohdalla. Tähän liittynee osin myös se, että meillä ei ole omasta takaa kehityksen huipulla lentävää lentokoneteollisuutta, jolla olisi ollut aiempaa kokemusta komposiittirakenteisista hävittäjistä Hornetia hankittaessa tai häiverakenteista F-35:ttä hankittaessa.
Entä sitten merivoimissa? Nyt rakennetaan ymmärtääkseni melko tavallista jäissä kulkevaa laivaa, jonka runko ja päällirakenteistakin suurin osa tehdään teräksestä. Masto on kenties komposiittimateriaalia. Suunnittelu on tehty enimmäkseen kotimaassa ja piirustukset on omassa taskussa, eivät valmistajan taskussa. Miksi tällaisen aluksen rakentaminen kotimaassa on kriittistä huoltovarmuuden kannalta? Miksei alusta voida tilata piirrustusten pohjalta ulkomaiselta telakalta? Jos alukseen tulee torpedon tai meritorjuntaohjuksen repimä aukko, niin eikö kotimainen telakkateollisuus tosiaankaan osaa hitsata siihen terästä täytteeksi ex-tempore?
En myöskään suoralta kädeltä ymmärrä, miten kyse voisi olla sensorien tai propulsiojärjestelmien kotimaisesta huoltokyvystä. Ei kai sillä ole väliä, missä ne on alukseen kiinnitetty? Vaan siitä, että Suomessa on tarvittava osaaminen ja varaosat, jotka taas hankitaan ko. laitteistojen toimittajilta.
Ainakin osumaa ottanut USS Fitzgerald olisi kyetty korjaamaan Yokosukassa Japanissa.
https://www.military.com/daily-news...-transported-stateside-repairs-this-fall.html
Kotimaiselta laivanrakentajalta tilaaminen tukee kotimaista käytännön laivanrakennusosaamista. Esimerkiksi Kanadassa ongelmana on osaavan työvoiman puute - projektit ovat jatkuvasti myöhässä ja laatu on huonoa. Jos Suomessa rakennetaan sotalaiva, se osataan todennäköisemmin myös tarvittaessa korjata täällä.
Huhta
Greatest Leader
BTW, vielä Maanpuolustuksen osto-oppaasta muutama makupala:
Onko kotimaassa rakentaminen ehkä sittenkin olennaisempaa tästä syystä? Paha myydä suomalaista vientituotetta, joka tehdään Hollannissa tai Ranskassa... Eikä sillä, ottaa eteen ajatuskin Monikansallinen Laivue 2020:stä.
Ovatko ohjusveneiden kulut muka tuota luokkaa? Kuulostaa jokseenkin uskomattomalta. Toki, onhan hävittäjälentokonekin suhteessa kokoonsa huomattavasti kalliimpi lentää kuin A320.
Sadan tonnin kuormakantavuus? Eikö tuo ole aika vähän miinoitusta ajatellen?
Merellä täydentäminen on tätä päivää. Liekö alukset pystyvät toimimaan myös toiseen suuntaan, täydentämään esim. Haminoita merellä?
Onko kotimaassa rakentaminen ehkä sittenkin olennaisempaa tästä syystä? Paha myydä suomalaista vientituotetta, joka tehdään Hollannissa tai Ranskassa... Eikä sillä, ottaa eteen ajatuskin Monikansallinen Laivue 2020:stä.
Ovatko ohjusveneiden kulut muka tuota luokkaa? Kuulostaa jokseenkin uskomattomalta. Toki, onhan hävittäjälentokonekin suhteessa kokoonsa huomattavasti kalliimpi lentää kuin A320.
Sadan tonnin kuormakantavuus? Eikö tuo ole aika vähän miinoitusta ajatellen?
Merellä täydentäminen on tätä päivää. Liekö alukset pystyvät toimimaan myös toiseen suuntaan, täydentämään esim. Haminoita merellä?
Kun ei tässä olla meriupseereita niin ei tämä ole vastaus edelliseen. Mutta jos ei tiedetä mitä ollaan ostamassa, ei voida tilata kokonaispakettina ulkomaiselta telakalta. Silloin projekti etenisi Länsimetro tai Olkiluoto-tyylillä, eli ei saada mitä tarvitaan tai kustannukset karkaa muutoksissa. Helposti toteutuu molemmatkin kauhuskenaariot. Kun telakka on jo etukäteen valittu ja järjestelmien integrointi tehdään kotimaassa voidaan osatoimittajia juoksuttaa täällä lähes rajattomasti muutoksia, sekä muutoksen muutoksen.... varten kuten on nähty.
Esimerkkejä milloin ei ole tiedetty mitä tarvitaan on esim paljon (aiheettomasti) hehkutettu Turunmaa-luokka. Vähän vanhempi esimerkki olisi Ilmarinen, joka upposi niin hölmöstä syystä ettei sitä vieläkään ole julkistettu.
130-150 herätemiinaa (PM-85R/S) tai tyypistä riippuen 100-250 kosketusmiinaa. Eiköhän nuo ole ihan kohtuullisia määriä.
Eikös Suomen etuna ole juurikin saariston tukeutumispaikat joissa täydennys on turvallisempaa toteuttaa?
Tuossa lätäkössä korvetti sekä ohjusvene vieretysten olisi aika riskaapelia?
Huhta
Greatest Leader
Ehkä tuo sitten on hyvä määrä. Kuulostaa vain kovin pieneltä, kun aluskoon tuplautuessa foorumilla toivottiin miinoituskapasiteetin kasvavan huomattavasti vanhoista miinalaivoista. Toki muu aseistus syö nyt enemmän tilaa kuin vanhoilla miinalaivoilla, joten kaipa tuota on pidettävä hyvänä määränä.