Laivue 2020

[Museo]

Nykyisin kun aluksia voidaan seurata mm. avaruudesta niin se liike on varmaankin se paras turva ja toki se riittävän tehokas omasuoja. Siinä saarenkyljessä nykyisillä mittaustarkkuuksilla se laiva kyllä löytyy ennemmin tai myöhemmin.

Ei sen aluksen havaitseminen pelkästään riitä vaan tarvitaan varmaan myös tarkempaa maalitietoa. Saaren rantaan piiloutumisen lisäksi matala syväys yhdessä häiveen kanssa kun auttaa myös piiloutumaan muun liikenteen sekaan. Se kuinka tärkeä tämä kyky on tässä se kysymysmerkki.

 

[fyysikko]

Mutta mistä ihmeestä @fyysikko ja ilmeisesti myös @Sardaukar saivat käsityksen, että täällä puhuttiin stealthista?

Eivät mistään.
Säteily EI palaa pääosin tulosuuntaansa riippumatta siitä onko kyse stealthista tai ei. Ainoa poikkeus on tutkaheijastin, mikä muotoilunsa ansiosta nimenomaan palauttaa tietyn taajuusalueen sähkömagneettisen säteilyn tulosuuntaansa. Sinä taas ilmeisesti pidit ja pidät tutkaheijastimen sijasta häivettä ainoana poikkeuksena, mikä on todellisuuden vastainen oletus.
Ajattelepa vaikka hetki näkyvän valon taajuutta ja eri muotoisia peilejä. Ainoastaan hyvin poikkeuksellinen tutkaheijastinta vastaava muoto palauttaa kaiken tulevan valon tulosuuntaansa, kun sekä yksittäinen tasopeili että vapaamuotoinen kaareva peili palauttaa valon pääosin jonnekin ihan muualle ja jälkimmäinen vieläpä pääosin moneen suuntaan tulosuunnasta riippumatta.
Näinollen väite: "Ohjuksen ja valaisijan olisi siis hyvä olla samalla suunnalla" on pääosin virheellinen, eikä pääosin oikein. Se olisi oikein vain jos maalina olisi tutkaheijastin, ja sellainen tilanne on tuskin koskaan sota-aikana reaalimaailmassa.

 

[Mustaruuti]

Eivät mistään.
Säteily EI palaa pääosin tulosuuntaansa riippumatta siitä onko kyse stealthista tai ei. Ainoa poikkeus on tutkaheijastin, mikä muotoilunsa ansiosta nimenomaan palauttaa tietyn taajuusalueen sähkömagneettisen säteilyn tulosuuntaansa. Sinä taas ilmeisesti pidit ja pidät tutkaheijastimen sijasta häivettä ainoana poikkeuksena, mikä on todellisuuden vastainen oletus.
Ajattelepa vaikka hetki näkyvän valon taajuutta ja eri muotoisia peilejä. Ainoastaan hyvin poikkeuksellinen tutkaheijastinta vastaava muoto palauttaa kaiken tulevan valon tulosuuntaansa, kun sekä yksittäinen tasopeili että vapaamuotoinen kaareva peili palauttaa valon pääosin jonnekin ihan muualle ja jälkimmäinen vieläpä pääosin moneen suuntaan tulosuunnasta riippumatta.
Näinollen väite: "Ohjuksen ja valaisijan olisi siis hyvä olla samalla suunnalla" on pääosin virheellinen, eikä pääosin oikein. Se olisi oikein vain jos maalina olisi tutkaheijastin, ja sellainen tilanne on tuskin koskaan sota-aikana reaalimaailmassa.

Hyvä että täydensit. Asia on nimittäin juuri noin. Tunnustan, että yksinkertaistin tarkoituksella asioita foorumille.

Säteily heijastuu tosiaan joissain tapauksissa jopa lähes kaikkiin eri suuntiin.

Kohteen muodoista, ominaisuuksista, valaisukulmasta ja taajuudesta riippuu sitten miten ja minne säteily heijastuu. On ääritapauksia, joissa säteily heijastuu lähes kokonaan takaisin, ja sitten ääritapauksia, joissa mitään ei heijastu takaisin. Todellinen elämä on jotain siltä väliltä.

Siinä on kuitenkin sellainen tilanne, että tutkan valaisusuuntaan palautuu yleensä aina jonkin verran säteilyä. Mistään muista suunnista ei voi varmuudella sanoa, tuleeko sinne enemmän tai vähemmän säteilyä, kuin tutkan suuntaan. Säteilyä voi heijastua sinne paljonkin, tai sitten se voi jäädä juuri paitsio-alueeseen tai säteilykuoppaan.

Jos mietitään esim. tilannetta, jossa meritorjunta-ohjus on tulossa kohti Pohjanmaata (#1), ja toinen Pohjanmaa (#2) valaisee ohjuksen saapumissuunnasta nähden alta tai sivulta, niin siinä tilanteessa todennäköisesti varsin vähän säteilyä heijastuisi kohti Pohjanmaata (#1), joka olisi laukaisemassa ohjusta. Säteily heijastuisi pääosin puolisylinterimäiseen avaruuteen kohti Pohjanmaa #2.

Siksi väite että ohjuksen ja valaisijan olisi hyvä olla samalla suunnalla on pääosin oikein. + Siihen on muita teknisiä syitä, miksi näin.

Toivottavasti foorumilaiset ymmärsivät keskustelun.

Näillä asioilla on merkitystä esim. Stealthille, ja esim. monipaikkatutkajärjestelmät hyötyvät näistä ominaisuuksista.

 

[kimmo.j]

Syväyksellähän nimenomaan on merkittävä vaikutus liikkeeseen rannikko-alueilla! Mitä suurempi syväys, sitä vähemmän käyttökelpoisia väyliä ja sitä ennalta-arvattavampaa toiminta on. Jos satamasta avomerelle kulkee yksi alukselle kelvollinen väylä, niin se on helpohko asettaa valvonnan alle tai miinoittaa, mutta jos satamasta avomerelle kulkee kymmeniä tai satoja kelvollisia väyliä, niin niiden kattava valvonta tai sulkeminen on huomattavasti vaikeampaa.

Nyt ei tietysti pidä eksyä ajattelemaan toimintaa saaristossa joidenkin pikkukivien välissä navigointina tai saarien kyljessä kykkimisenä. Saaristossa toimiminen yleisesti on Merivoimien aluksille luonnollisesti elintärkeä kyky. Rajoituksetta tuohon ei tietenkään pysty mikään alus.

En väitä vastaan periaatteesta. Totean vain, että Merivoimat ei ole ilmeisesti huolestunut ja pitää tuota 5m syväystä hyväksyttävänä.
Tulkitsen asian niin, ettei ole tarkoitus ajaa ko purkkeja sellaisiin satamiin, joista ei päästä kuin yhtä väylää pitkin pois.

Heillä lienee käsitys alusten käyttötavasta ja sen vaatimista ominaisuuksista.

 

[Sardaukar]

Maantieteellisesti suojataan Ahvananmaan pohjoispuolelta kulkevaa konttiliikennettä Suomen satamiin.

Suomenlahti ja eteläinen Itämeri on vaarallista aluetta, silloin ei olla enään omalla "mukavuusalueella".

 

[Rannari]

En väitä vastaan periaatteesta. Totean vain, että Merivoimat ei ole ilmeisesti huolestunut ja pitää tuota 5m syväystä hyväksyttävänä.
Tulkitsen asian niin, ettei ole tarkoitus ajaa ko purkkeja sellaisiin satamiin, joista ei päästä kuin yhtä väylää pitkin pois.

Heillä lienee käsitys alusten käyttötavasta ja sen vaatimista ominaisuuksista.

Ihan varmasti. Asia on mielenkiintoinen lähinnä kaltaiselleni amatöörille ja maakravulle.

 

[Huhta]

En väitä vastaan periaatteesta. Totean vain, että Merivoimat ei ole ilmeisesti huolestunut ja pitää tuota 5m syväystä hyväksyttävänä.
Tulkitsen asian niin, ettei ole tarkoitus ajaa ko purkkeja sellaisiin satamiin, joista ei päästä kuin yhtä väylää pitkin pois.

Heillä lienee käsitys alusten käyttötavasta ja sen vaatimista ominaisuuksista.

Muuten en pitäisi kysymystäni niinkään oleellisena, mutta kun alusluokalla on tarkoitus korvata myös poistuvan Rauma-luokan suorituskyky, niin on pieni pakko verrata myös ohjusveneeseen ja pohtia koon aiheuttamia toimintarajoituksia. Toki on luultavaa, että suunnitellut toimintamallit poikkeavat paljolti ohjusveneistä ja perustuvat kenties muutoinkin sellaisiin suorituskykyihin, joita merivoimilla ei ennen ole ollut, ml. miehittämättömät pinta- ja ilma-alukset. Jäähän palvelukseen yhä edelleen myös Hamina-luokan ohjusveneet, joita voidaan käyttää ohjusveneiden tapaan.

Mielessä pyörii myös kysymys, voisiko Suomen merivoimat koostua tulevaisuudessa kokonaan tämän kokoluokan aluksista. Jos nyt suunniteltu runko osoittautuu hyväksi, niitä voidaan tulevaisuudessa kenties hankkia lisää vain vähäisin modifikaatioin.

 

[kimmo.j]

Muuten en pitäisi kysymystäni niinkään oleellisena, mutta kun alusluokalla on tarkoitus korvata myös poistuvan Rauma-luokan suorituskyky, niin on pieni pakko verrata myös ohjusveneeseen ja pohtia koon aiheuttamia toimintarajoituksia. Toki on luultavaa, että suunnitellut toimintamallit poikkeavat paljolti ohjusveneistä ja perustuvat kenties muutoinkin sellaisiin suorituskykyihin, joita merivoimilla ei ennen ole ollut, ml. miehittämättömät pinta- ja ilma-alukset. Jäähän palvelukseen yhä edelleen myös Hamina-luokan ohjusveneet, joita voidaan käyttää ohjusveneiden tapaan.

Mielessä pyörii myös kysymys, voisiko Suomen merivoimat koostua tulevaisuudessa kokonaan tämän kokoluokan aluksista. Jos nyt suunniteltu runko osoittautuu hyväksi, niitä voidaan tulevaisuudessa kenties hankkia lisää vain vähäisin modifikaatioin.

En osaa vastata kysymyksiisi, mutta pidän hiukan huonona vaihtoehtona yrittää käyttää "yleisrunkona" mitään.
Korvetit ovat meidän mittakaavassa isoja ja vaikka se on varmasti jossain roolissa hyvä ja jopa välttämätön asia, tämä ei koske kaikkea tekemistä. Joskus pieni on kaunista.

 

[Rannari]

Muuten en pitäisi kysymystäni niinkään oleellisena, mutta kun alusluokalla on tarkoitus korvata myös poistuvan Rauma-luokan suorituskyky, niin on pieni pakko verrata myös ohjusveneeseen ja pohtia koon aiheuttamia toimintarajoituksia. Toki on luultavaa, että suunnitellut toimintamallit poikkeavat paljolti ohjusveneistä ja perustuvat kenties muutoinkin sellaisiin suorituskykyihin, joita merivoimilla ei ennen ole ollut, ml. miehittämättömät pinta- ja ilma-alukset. Jäähän palvelukseen yhä edelleen myös Hamina-luokan ohjusveneet, joita voidaan käyttää ohjusveneiden tapaan.

Mielessä pyörii myös kysymys, voisiko Suomen merivoimat koostua tulevaisuudessa kokonaan tämän kokoluokan aluksista. Jos nyt suunniteltu runko osoittautuu hyväksi, niitä voidaan tulevaisuudessa kenties hankkia lisää vain vähäisin modifikaatioin.

Ohjuksissa on jatkossa ylimääräistä vartta hyvinkin Saaristomeren mitalla joten laveteilla ei ole niin väliä vaikka vähän kömpelömpiä olisivatkin.

Itse uskon ja oletan että Hamina-luokka korvataan aikanaan korvetteja lisäkalustamalla. Uusia runkoja ei tule.

 

[Huhta]

En osaa vastata kysymyksiisi, mutta pidän hiukan huonona vaihtoehtona yrittää käyttää "yleisrunkona" mitään.
Korvetit ovat meidän mittakaavassa isoja ja vaikka se on varmasti jossain roolissa hyvä ja jopa välttämätön asia, tämä ei koske kaikkea tekemistä. Joskus pieni on kaunista.

Onhan Atlantin takanakin panostettu melko onnistuneesti yleisrunkoon nimeltä Arleigh Burke sekä vähemmän onnistuneesti LCS-nimeä kantaviin yleisrunkoihin. Samoin Suomessa Haminat ja Raumat rakennettiin melkein samoille rungoille.

Miksi näkisin saman rungon käytön hyödyllisenä:

1. SUTO-kyky ei voi olla vain neljän rungon (Pohjanmaa-luokka) varassa. SUTO-kyky puolestaan vaatii toiminta-aikaa, ts. kokoa, sekä huomion kiinnittämistä aluksen propulsioon (hiljaisuus, joka Pohjanmaa-luokan CODLAG-propulsiossa toteutuu).

2. Merivoimat haluaa ympärivuotista suorituskykyä ja monikäyttöisyyttä. Molemmat näistä vaikuttavat kokovaatimuksiin.

3. Miinantorjunta ja -raivaus pohjautuu jo nykyisellään paljolti miehittämättömiin järjestelmiin. Aluksen herätteen merkitys on laskusuuntainen, kun kukaan järkevä ei aja alusta lähietäisyydelle miinoitteesta, vaikka runko olisi balsaa ja propulsio Voith Schneider.

4. Omasuojan vaateet kasvavat. Passiivinen piileskely ei enää riitä, vaan pitää myös olla kykyä vaikuttaa omalla aseistuksella. Tämä vaatii jälleen kokoa.

5. Modernin sota-aluksen suunnittelu maksaa, mahdollisesti merkittävästikin. Lisäksi ongelmia tullaan melko varmasti kohtaamaan. Käyttämällä koeteltua perusratkaisua voidaan säästää alussuunnittelussa ja välttää pahimmat lastentaudit.

 

[Huhta]

Ohjuksissa on jatkossa ylimääräistä vartta hyvinkin Saaristomeren mitalla joten laveteilla ei ole niin väliä vaikka vähän kömpelömpiä olisivatkin.

Itse uskon ja oletan että Hamina-luokka korvataan aikanaan korvetteja lisäkalustamalla. Uusia runkoja ei tule.

Jäljelle jää edelleen kuusi muuta alusta, siis Pansiot ja Katanpäät. Voidaanko ne korvata pelkillä modulaarisilla kuljetusaluksilla, joiden kannelle on pultattu omasuoja luokkaa SeaRAM?

 

[Rannari]

Jäljelle jää edelleen kuusi muuta alusta, siis Pansiot ja Katanpäät. Voidaanko ne korvata pelkillä modulaarisilla kuljetusaluksilla, joiden kannelle on pultattu omasuoja luokkaa SeaRAM?

Tällä hetkellä niillä ei ole kuin nimellinen aseistus. Tilanne ei välttämättä muutu jatkossakaan. Tulevilla monitoimialuksilla voi olla vaikka Hamina-luokalle nyt hommatut 40-milliset?

 

[Huhta]

Tällä hetkellä niillä ei ole kuin nimellinen aseistus. Tilanne ei välttämättä muutu jatkossakaan. Tulevilla monitoimialuksilla voi olla vaikka Hamina-luokalle nyt hommatut 40-milliset?

Katanpäillä on jo nyt 40-milliset... kyllä ambitiotason pitää olla vähän korkeammalla.

Oma haave varmaan olisi jotakin luokkaa 4 kpl MTA 2040. Vaihtoehtoisesti 2 kpl MTA 2040 ja 4 kpl KJA 2040 (KulJetusAlus 2040). Toteuma tietysti on 40 kpl HX ja 4 kpl MTA2020... pessimisti ei pety tai putoa korkealta.

 

[yrjö]

Muuten en pitäisi kysymystäni niinkään oleellisena, mutta kun alusluokalla on tarkoitus korvata myös poistuvan Rauma-luokan suorituskyky, niin on pieni pakko verrata myös ohjusveneeseen ja pohtia koon aiheuttamia toimintarajoituksia. Toki on luultavaa, että suunnitellut toimintamallit poikkeavat paljolti ohjusveneistä ja perustuvat kenties muutoinkin sellaisiin suorituskykyihin, joita merivoimilla ei ennen ole ollut, ml. miehittämättömät pinta- ja ilma-alukset. Jäähän palvelukseen yhä edelleen myös Hamina-luokan ohjusveneet, joita voidaan käyttää ohjusveneiden tapaan.

Mielessä pyörii myös kysymys, voisiko Suomen merivoimat koostua tulevaisuudessa kokonaan tämän kokoluokan aluksista. Jos nyt suunniteltu runko osoittautuu hyväksi, niitä voidaan tulevaisuudessa kenties hankkia lisää vain vähäisin modifikaatioin.

Ohjukset ovat muuttuneet siitä kun Hesarit ja Raumat on rakennettu. Silloin ohjusten kantama oli lyhyempi joten silloiseen taktiikaan kuului ohjussyöksy ulosmenoväylää pitkin. Tottahan pienellä syväyksellä saadaan enemmän liikkumavaraa muutenkin. Jos silloinkin olisi ollut ohjuksia jotka kantavat pitemmälle, niin tuskinpa syöksyjä olisi edes suunniteltu. Tässäkin on katsottava kokonaisuutta. Tosi pienellä syväydellä ei ohjussyöksyn suhteen ole samalla tavalla relevanssia. Tietenkin muuten on edelleen, mutta liikkumavaraa on 5m syväydelläkin. Olettaisin, että ohjustulen käyttötapa on muuttunut.

 

[Huhta]

Ohjukset ovat muuttuneet siitä kun Hesarit ja Raumat on rakennettu. Silloin ohjusten kantama oli lyhyempi joten silloiseen taktiikaan kuului ohjussyöksy ulosmenoväylää pitkin. Tottahan pienellä syväyksellä saadaan enemmän liikkumavaraa muutenkin. Jos silloinkin olisi ollut ohjuksia jotka kantavat pitemmälle, niin tuskinpa syöksyjä olisi edes suunniteltu. Tässäkin on katsottava kokonaisuutta. Tosi pienellä syväydellä ei ohjussyöksyn suhteen ole samalla tavalla relevanssia. Tietenkin muuten on edelleen, mutta liikkumavaraa on 5m syväydelläkin. Olettaisin, että ohjustulen käyttötapa on muuttunut.

Kaikella kunnioituksella, koska olet tuonut paljon mielenkiintoisia pointteja laivastokeskusteluihin, mutta Suomenlahden leveys Porkkalasta Tallinnaan on 60 km luokkaa. Samoin matka Hangosta Viron pohjoisrannikolle on 70 km luokkaa. On vaikea ajatella, että ainakaan enää RBS-15:n aikakaudelle siirryttäessä ohjussyöksyillä olisi ollut mainittavaa merkitystä. (Styxistä ilmeisesti oli käytössä 40 km kantaman versio?)

 

[yrjö]

Kaikella kunnioituksella, koska olet tuonut paljon mielenkiintoisia pointteja laivastokeskusteluihin, mutta Suomenlahden leveys Porkkalasta Tallinnaan on 60 km luokkaa. Samoin matka Hangosta Viron pohjoisrannikolle on 70 km luokkaa. On vaikea ajatella, että ainakaan enää RBS-15:n aikakaudelle siirryttäessä ohjussyöksyillä olisi ollut mainittavaa merkitystä. (Styxistä ilmeisesti oli käytössä 40 km kantaman versio?)

On tietenkin, mutta eihän mahdollinen ammunta aina lyhyintä mahdollista matkaa pohjois-etelä-suunnassa tarkoita.

e: ja siis jos silloinkin olisi ajateltu niin, että osa veneistä ampuu saaristomereltä niin viistoon ainakin osa ampuu.

 

[Rannari]

Katanpäillä on jo nyt 40-milliset... kyllä ambitiotason pitää olla vähän korkeammalla.

No siirretään Haminan 3D-tutka ja Ceros tykin mukana niin suorituskyky nousee suorastaan eksponentiaalisesti. Kylkeen vielä sonarit ja sutotorpedot niin miinoittava ja roboteilla miinoja raivaava kevyt monitoimialus alkaa olla nimensä veroinen.

 

[Huhta]

No siirretään Haminan 3D-tutka ja Ceros tykin mukana niin suorituskyky nousee suorastaan eksponentiaalisesti. Kylkeen vielä sonarit ja sutotorpedot niin miinoittava ja roboteilla miinoja raivaava kevyt monitoimialus alkaa olla nimensä veroinen.

Miten se erottaa sukelluveneet oman melunsa joukosta? Tai säilyy havaitsematta?

 

[Rannari]

Miten se erottaa sukelluveneet oman melunsa joukosta? Tai säilyy havaitsematta?

Miksi se olisi erityisongelma juuri tälle alusluokalle?

 

[HotShot]

Pansiot ja Katanpäät on varmasti korvattavissa yhdellä alusluokalla mutta jos siltä vielä vaaditaan Haminoiden korvaaminen niin aika mahdottomalta yhtälöltä kuulostaa. Erityisen vaikeana pidän ohjusveneen ja kuljetus-aluksen toimintojen yhdistämistä, sillä kaluston kuljetus vaatii alukselta leveyttä ja mielellään matalaa syväystä jotta päästäisiin saaristossa rannan lähelle. Todennäköisesti tuloksena olisi suurehko ja kömpelö alus joka pystyy kyllä moneen mutta ei ole hyvä missään. Voihan sen kannella tietysti olla MTO:t mutta kyseisillä aluksilla on konfliktin käynnistyessä tehtävänään miinoittamista ja joukkojen sekä kaluston siirtelyä saaristossa, ei ne jouda saattamaan kauppalaivoja, etsimään sukellusveneitä tai olemaan rannikon puolustamisen kannalta edullisissa paikoissa valmiina ampumaan ohjuksia.
Miinanraivauksen/etsinnän integroiminen erilaisiin alustyyppeihin ei varmaankaan tule olemaan ongelma koska erillisiä miinanraivaajia ei nykyäänkään rakenneta enää juuri missään. Taitaa nykyiset Katanpäät olla lajinsa viimeisiä, suurvallat ei ainakaan enää sen kaltaisia rakenna.