Commander
Kenraali
En osaa sanoa, onko jo integroitu 9lv järjestelmään, tuskinpa on, mutta muuta estettä ei varmaan ole.
Laivue 2020
- Viestiketjun aloittaja Mikael-IGI
- Aloitus PVM
En osaa sanoa, onko jo integroitu 9lv järjestelmään, tuskinpa on, mutta muuta estettä ei varmaan ole.
Kiitos vastauksesta. Elikkä ohjelmistopäivityksestä kiinni veikkaisin, vai? Block 2 ei ole laajassa käytössä vielä, joten on ymmärrettävää että ei ole vielä integroitu tuohon 9lv.
Tuo nyt ei pidä paikkaansa. Tärkeitä kohteita on maa täynnä, ja niitä ei voi siirtää,naamioida,linnoittaa riittävästi.
Naantalin,Porvoon jalostamot. Kantaverkon solmukohdat.
Satamat, Rautatien solmukohdat. Öljyvarastot.
Kiinteät viestintäyhteydet, Viranomaisverkko.
Lista olisi loputon.
Erittäin tärkeitä kohteita kaikki.
Esim sähköverkon kyykkäys olisi katastrooffi.
Mä olisin sodanaikana mieluummin siellä rannikkolinnakkeella vaikka myrskylyhdyllä valonnäyttäjänä kuin 400kv kytkinasemalla töissä.
Kuten totesit, lista on loputon. Siihen se homma juuri perustuukin. Millään järjellisellä määrällä ohjuksia ei Suomea saada polvilleen. Aina löytyy varajärjestelmä. Sodan aika voidaan elää hyvin ilman öljynjalostamoa. Ehkä 400 kV verkko on kaikkein haavoittuvin, mutta siinäkin on vielä monta konstia jäljellä, jos muutama sähköasema onkin romuna. Verkko voidaan osittaa aivan hyvin. Alueellisesti voidaan turvautua 220/ 110 kv verkkoihin. Voimaloita on vähän joka puolella, monet niistä ovat semmoisia, ettei niitä ajeta kuin ihan äärikuormalla. Mutta kriisitilanteessa ei euroa taaskaan lasketa.
Missäs muuten luulet öljyvarastojen olevan? Löydätkö ne google-mapsista? Satamia on niin paljon, ja ne ovat niin isoja, ettei edes koko Suomen osaksi arvioitavaksi tuleva ohjusmäärä riitä edes niiden poistamiseen pelistä täysin. Laituria, kiitorataa yms on aika nopea myös korjata.
Ei ole mahdollista lamauttaa Suomea pelkillä lyhyen- tai keskikantaman ballistisilla ohjuksilla. Vastapuoli joutuu käyttämään rynnäkkö- ja pommikoneita. Ihan tavallisiin rautapommeihin saakka ja se homma ottaa aikaa. Ja siinä tulee tappioita, raskaasti. Ehkä jopa liikaa. Jos vastapuoli on vielä niin typerä, että koittaa siviili-infraa tuhoamalla pistää Suomen polvilleen, niin vielä parempi. Sinne ne vähät ohjukset, niin sotaväen kohteita ei joudu niiden alle ollenkaan...
Suomi on ehkä Euroopan parhaiten varustettu maa BMD:ssä. Kukaan vaan ei tajua sitä, mikä on vielä parempaa.
Viimeksi muokattu:
Commander
Kenraali
Onhan ennen LCS-luokitusta myös LLS-1, vaikkakin se on ehkä vähän erikoistapaus.
Ehkä maailman varautunein juuri siksi että asioita on mietitty kaikilla sektoreilla laajasti.
Veikkaan että tärkeinä kohteina ovat elintarvikeketju, terveydenhuolto ja teollisuus.
Iskanderien tuotantomääriä en tiedä, prikaateja on kuitenkin jo iso määrä, mikäli ne luvut pitävät paikkaansa.
Itse näen ne nimenomaan uhkana siviili-infralle, en oikeastaan usko sotillaallisiin kohteisiin montaa tippuvan, vastustajan doktriinikin painottaa tätä siviilipuolta kohteina.
Rynnäkkökoneita Suomessa ei voi käyttää elleivät perusta kamikaze-laivueita.
Kuitenkaan en lähtisi edes katsomaan kuinka paljon heillä on mitäkin ammuttavaa minnekin, heillä työkalupakkiin kuuluu myös taktisten käyttö joustavasti.
Meidän pitäisi ratkaista tilanne viikossa omaksi eduksemme ja saatava tänne ytimiä jostain katkaisemaan peli poikki.
fulcrum
Greatest Leader
Jemenin rannikolla ammuttiin ohjuksia 'mahdollisiin ohjusmaaleihin', ovat toki voineet niitä ollakin (houthit ovat todistettavasti ampuneet kaikenlaista saudialuksia kohti, myös merimaaliohjuksia), mutta ihan yhtä hyvin ovat voineet olla jotain epäonnisia albatrosseja.
En sinänsä ole eri mieltä puoliaktiivisen järjestelmän mahdollisista eduista, huomautan kuitenkin että Buk-järjestelmästä luovuttaessa otettiin esille puoliaktiivisen järjestelmän helppo häirittävyys! Hassua miten nämä aina menee.
Puoliaktiivisen järjestelmän haittapuolia ovat tutkakatveet ja -horisontti, joka etenkin saaristossa ja pitkille matkoille ammuttaessa voivat olla huomattava rajoite. Em. syystä uskon että jos pelimerkit olisivat riittäneet, meille olisi valittu joku aktiivijärjestelmä.
Tarkasti ottaen BUK:sta luopumisen yhteydessä puhuttiin venäläisten mahdollisesti järjestelmään piilottamasta takaportista, ei perinteisestä häirinnästä. Jokainen ohjusasiantuntija ja erityisesti BUK-käyttäjät tietävät, että se laite on vaikea häirittävä. Olisi mielenkiintoista tietää joku lähde tuohon "helppo häirittävyys". Jos joku on niin sanonut, niin se on kyllä todiste täydellisestä tietämättömyydestä asiassa. Sittemmin kävi ilmi, ettei ainakaan Georgiassa semmoista takaporttia ollut tai sitten sitä ei hyödynnetty...
Tässä ei voida esittää nyt, kuinka juuri ESSM toimii, mutta yleisellä tasolla aktiivinen vs puoliaktiivinen. Tutkakatveet ja -horisontti ovat ihan yhtä haitalliset aktiiviselle, kuin puoliaktiivisellekin järjestelmälle. Maalitietoa on välitettävä lennon aikana ohjukselle kuitenkin ja se perustuu ampuvan lavetin tutkaan tai muuhun sensoriin. Puoliaktiivisella jos ammutaan "home all the way" (kts. linkki alla) menetelmällä, riittää kun maalin paikka saadaan karkeasti selville esim valvontatutkalta. Valaisijan keila voidaan tehdä paljon leveämmäksi kuin tarkan tulenjohtolaitteen. Aktiivisen tapauksessa näin ei voida tehdä, koska joka tapauksessa ohjuksen tutka saa maalin kiinni vasta lähempänä heikon tehonsa johdosta. Tällöin maalia on seurattava tarkasti ja annettava ohjausta datalinkillä ohjukselle aina siihen saakka kun se tulee oman tutkansa kantamaan. Eli maalin on joka tapauksessa näyttävä ampuvalle yksikölle. Pääsääntöisesti USN CEC-järjestelmää lukuun ottamatta on it-yksikön itse nähtävä maali horisontin yläpuolella kyetäkseen ampumaan. Näin se on S-400 ja muiden "super"ohjustenkin kohdalla ja tämä johtaakin siihen, että ne piirrellyt 400 km kaaret ovat ihan höpön höpöä. USN CEC on tällä hetkellä ainoa julkisuudessa tiedossa oleva poikkeus tähän rajoitteeseen.
Nyt kannattaa tämän porukan kaivaa esiin vaikkapa Seppo Heiskasen ohjustekniikan kirja ja perehtyä ensin perusasioihin. Siinä esitetty periaatteet eivät ole vanhentuneet mihinkään, vaikkakin tekniikka on mennyt paljon eteenpäin.
Tarkasti ottaen BUK:sta luopumisen yhteydessä puhuttiin venäläisten mahdollisesti järjestelmään piilottamasta takaportista, ei perinteisestä häirinnästä. Jokainen ohjusasiantuntija ja erityisesti BUK-käyttäjät tietävät, että se laite on vaikea häirittävä. Olisi mielenkiintoista tietää joku lähde tuohon "helppo häirittävyys". Jos joku on niin sanonut, niin se on kyllä todiste täydellisestä tietämättömyydestä asiassa. Sittemmin kävi ilmi, ettei ainakaan Georgiassa semmoista takaporttia ollut tai sitten sitä ei hyödynnetty...
Tässä ei voida esittää nyt, kuinka juuri ESSM toimii, mutta yleisellä tasolla aktiivinen vs puoliaktiivinen. Tutkakatveet ja -horisontti ovat ihan yhtä haitalliset aktiiviselle, kuin puoliaktiivisellekin järjestelmälle. Maalitietoa on välitettävä lennon aikana ohjukselle kuitenkin ja se perustuu ampuvan lavetin tutkaan tai muuhun sensoriin. Puoliaktiivisella jos ammutaan "home all the way" (kts. linkki alla) menetelmällä, riittää kun maalin paikka saadaan karkeasti selville esim valvontatutkalta. Valaisijan keila voidaan tehdä paljon leveämmäksi kuin tarkan tulenjohtolaitteen. Aktiivisen tapauksessa näin ei voida tehdä, koska joka tapauksessa ohjuksen tutka saa maalin kiinni vasta lähempänä heikon tehonsa johdosta. Tällöin maalia on seurattava tarkasti ja annettava ohjausta datalinkillä ohjukselle aina siihen saakka kun se tulee oman tutkansa kantamaan. Eli maalin on joka tapauksessa näyttävä ampuvalle yksikölle. Pääsääntöisesti USN CEC-järjestelmää lukuun ottamatta on it-yksikön itse nähtävä maali horisontin yläpuolella kyetäkseen ampumaan. Näin se on S-400 ja muiden "super"ohjustenkin kohdalla ja tämä johtaakin siihen, että ne piirrellyt 400 km kaaret ovat ihan höpön höpöä. USN CEC on tällä hetkellä ainoa julkisuudessa tiedossa oleva poikkeus tähän rajoitteeseen.
Nyt kannattaa tämän porukan kaivaa esiin vaikkapa Seppo Heiskasen ohjustekniikan kirja ja perehtyä ensin perusasioihin. Siinä esitetty periaatteet eivät ole vanhentuneet mihinkään, vaikkakin tekniikka on mennyt paljon eteenpäin.
Sotilaslähteistä vahvistetaan, että BUK-järjestelmän alttius ulkoiselle häirinnälle on havaittu, eikä sitä pystytä täysin poistamaan korvaavilla toimilla.
”Kysymys on elektronisesta sodankäynnistä”, korkea-arvoinen sotilasasiantuntija kertoo.
Häirintä voidaan kohdistaa lähinnä ohjusten ohjausjärjestelmään. Onnistuakseen häiritsijän on tunnettava järjestelmä perusteellisesti ja tunnettava muun muassa sen käyttämät taajuudet. Parhaiten tämä tieto on aseiden valmistajalle eli Venäjällä.
Yli kolminkertaisella äänennopeudella lentäviä BUK-ohjuksia ohjaavaa tietoliikennettä voidaan häiritä niin, ettei järjestelmä pysty toimimaan tehokkaasti – jos ollenkaan.
”Usein ei uuden asejärjestelmän myynnin yhteydessä luovuteta ostajalle kaikkea tietoa”, sotilasasiantuntija kertoo.
”Erityisesti Neuvostoliiton asekaupalle oli aikoinaan tyypillistä erotella vientiversiot kotimaaan versioista. Elektroniikasta ostaja sai aina niukasti tietoa”, asiantuntija lisää.
Kun häirittävyys paljastui suomalaisille, sitä on yritetty kiertää eri tavoin.
”Toisin kuin suurvallat, Suomi ei kuitenkaan koskaan voi kaikkia häirintämahdollisuuksia tukkia”, sotilasasiantuntija myöntää.
Pääkaupunkiseudun ilmasuojassa paljastui aukko
Suomen Kuvalehden saamien tietojen mukaan pääkaupunkiseudun ilmapuolustuksen rungon muodostavat venäläisvalmisteiset BUK M1 -aluetorjuntaohjukset ovat häirittävissä ulkopuolelta. Näin Suomen keskeisimmän taloudellisen ja hallinnollisen keskuksen suojaus on pahasti vajaateh…
suomenkuvalehti.fi
fulcrum
Greatest Leader
Tarkasti ottaen BUK:sta luopumisen yhteydessä puhuttiin venäläisten mahdollisesti järjestelmään piilottamasta takaportista, ei perinteisestä häirinnästä. Jokainen ohjusasiantuntija ja erityisesti BUK-käyttäjät tietävät, että se laite on vaikea häirittävä. Olisi mielenkiintoista tietää joku lähde tuohon "helppo häirittävyys". Jos joku on niin sanonut, niin se on kyllä todiste täydellisestä tietämättömyydestä asiassa. Sittemmin kävi ilmi, ettei ainakaan Georgiassa semmoista takaporttia ollut tai sitten sitä ei hyödynnetty...
Tässä ei voida esittää nyt, kuinka juuri ESSM toimii, mutta yleisellä tasolla aktiivinen vs puoliaktiivinen. Tutkakatveet ja -horisontti ovat ihan yhtä haitalliset aktiiviselle, kuin puoliaktiivisellekin järjestelmälle. Maalitietoa on välitettävä lennon aikana ohjukselle kuitenkin ja se perustuu ampuvan lavetin tutkaan tai muuhun sensoriin. Puoliaktiivisella jos ammutaan "home all the way" (kts. linkki alla) menetelmällä, riittää kun maalin paikka saadaan karkeasti selville esim valvontatutkalta. Valaisijan keila voidaan tehdä paljon leveämmäksi kuin tarkan tulenjohtolaitteen. Aktiivisen tapauksessa näin ei voida tehdä, koska joka tapauksessa ohjuksen tutka saa maalin kiinni vasta lähempänä heikon tehonsa johdosta. Tällöin maalia on seurattava tarkasti ja annettava ohjausta datalinkillä ohjukselle aina siihen saakka kun se tulee oman tutkansa kantamaan. Eli maalin on joka tapauksessa näyttävä ampuvalle yksikölle. Pääsääntöisesti USN CEC-järjestelmää lukuun ottamatta on it-yksikön itse nähtävä maali horisontin yläpuolella kyetäkseen ampumaan. Näin se on S-400 ja muiden "super"ohjustenkin kohdalla ja tämä johtaakin siihen, että ne piirrellyt 400 km kaaret ovat ihan höpön höpöä. USN CEC on tällä hetkellä ainoa julkisuudessa tiedossa oleva poikkeus tähän rajoitteeseen.
Nyt kannattaa tämän porukan kaivaa esiin vaikkapa Seppo Heiskasen ohjustekniikan kirja ja perehtyä ensin perusasioihin. Siinä esitetty periaatteet eivät ole vanhentuneet mihinkään, vaikkakin tekniikka on mennyt paljon eteenpäin.
PV kiisti 'takaportti' -jutut ainakin virallisesti. Bukin 'häirittävyys' -puheet liittyivät siihen että valmistajamaa tietää ohjuksen tekniikan ja taajuudet (duh) ja puoliaktiiviseen hakeutumismenetelmään. En ota kantaa missä määrin näissä puheissa on perää mutta tällaisia perusteluja julkisuuteen annettiin.
https://suomenkuvalehti.fi/jutut/kotimaa/paakaupunkiseudun-ilmasuojassa-paljastui-aukko/
SM-6 kehitettiin juurikin paikkaamaan USN:n ilmatorjunnan puutteita katvealueilla kuten saaristossa joten jossain määrin aktiivijärjestelmä lienee parempi näissä olosuhteissa, muuten ei varmaan olisi vaivauduttu. Sivumennen sanoen, meidän ei varmaan kannata SM-6:sta haaveilla, sen verran tymäkkä hintalappu sillä on...ehkä jos SM-2 Block III Active joskus tulee saataville niin...
Omistan Heiskasen kirjan, kiitos vain...
fulcrum
Greatest Leader
Rahi-Stetson -menetelmällä analysoiden veikkaisin Asterin olevan useimmissa tilanteissa ESSM:ää tehokkaampi. Itse ohjus on jo varmasti paljon liikehtimiskykyisempi kuin ESSM (erillinen buusteri, optimoitu aerodynamiikka vrt. nelossäiliöön 'väkisin' tungettu ESSM, PIF-PAF -terminaaliohjaus) ja aktiivinen ohjausjärjestelmä voi tuoda omat etunsa. Kokonaan toinen juttu sitten olisiko niihin ollut varaa, varmaan ei. Ao. asemallin kalleus havaittiin jo NASAMS-hankinnan yhteydessä. ("Neljä Volvoa vai yksi Mersu"?).
Astereita muuten voi valmistajan mukaan ampua myös Mk41-siiloista. En tiedä onko tätä missään toteutettu tai edes kokeiltu, ei vissiin.
Raveni
Greatest Leader
Ei tuo lista loputon ole. Sähköverkko saattaa olla hyvin haavoittuva eikä sitä tarvitse kokonaisuudessaan lamauttaa. Riittävän suuren solmun kun saa pelistä pois niin loppuverkko kyykkää kuorman alla. Siinä jää korona toimet kakkoseksi. Ei Suomea parilla iskulla halvaannuteta mutta Suomen tapainen yhteiskunta joka nojaa teknologiaan on hyvin riippuvainen mm. juuri sähköstä. Jos muutaman viikon korona eristys on ottanut voimille niin on hyvin helppoa ajatella millaiset vaikutukset sillä on kun sähköt häviävät, veden tulo muuttuu monessa paikassa katkonaiseksi ja kaupoistakaan ei saa mitään. Isoja satamia ei Suomella ole kuin muutama. Siis sellaisia jotka voivat ottaa vastaan isoja rahtilaivoja sekä tankkereita. Suomen rikkonainen rannikko voi olla puolustajalle etu mutta omalle toiminnallekin siitä voi olla haittaa jos se tankkeri tai kontti alus sattuu uppoamaan sille ainokaiselle sisääntulo väylälle.
Tuohon alleviivattuun olisi nyt kiva saada sitten jotkut lähteet ja luvut, kun olet moiseen johtopäätökseen päätynyt. Jos taas kyseessä on pelkkä arvaus tai kehäpäätelmä omista mielipiteistä, se kannattaa mainita, ettei yleisölle jää muuta mielikuvaa asiasta. Myös sille olisi kiva kuulla lähde, minkä mukaan ESSM olisi "väkisin" tungettu Mk-25 kanisteriin? Itse en ole missään julkisessa lähteessä törmännyt moiseen väitteeseen.
Tällä palstalle tuskin kyetään päättämään paremmuutta Aster-15 ja ESSM välillä. Siksi en olekaan vertaillut näitä järjestelmiä, vaan tuonut esiin vain kahden eri järjestelmäratkaisun välisiä eroja, kummallakin on vahvuuksia ja myös heikkouksia.
Mk-41:ssä ei niin vain "kokeilla" uusia ohjusmalleja, vaan ne on siihen integroitava. Mk-41:sen omistaa USN, joten jonkun on aloitettava keskustelut ensin siellä. Ilmeisesti homma on liian kallis, tai sitten USN on sanonut "ei", koska asialle ei ole mitään tapahtunut vuosien mittaan (ainakaan julkisten lähteiden mukaan).
Muutoin Eurosam Aster-järjestelmä olisi ehdottomasti pitänyt valita Nasamsin sijaan. Ero suorituskyvyssä on kuin yöllä ja päivällä (jo julkisten lähteiden perusteella). Silloin se olisi saattanut olla vaihtoehto merivoimillekin. Mikäli kuulemani huhut pitävät paikkansa, hankeryhmä puolsi ensinmainittua, mutta poliittisista syistä hankittiin jälkimmäinen. Paha virhe. Eurosam järjestelmässä olisi ollut kasvunvaraa jopa BMD-tehtäviin, jos näin olisi harkittu.
Lopuksi mainittakoon, että Rahi-Stetson -menetelmä tuottaa usein virheellisen johtopäätöksen verrattuna oikeiden asiantuntijoiden oikeaan lähdeaineistoon perustuvaan valintaprosessiin. Harmittavasti vain joskus jopa valtionhallinto tukeutuu ensinmainittuun joistakin tuntemattomista "poliittisista" syistä.
Hanski
Ylipäällikkö
Iskanderin taistelukärki on 500 kg painoinen eli se vastaa normaalia lentopommia. Iskander tekee varmasti tuhoa, mutta se ei todellakaan ole mikään Jumalan Nyrkki, joka tuhoaa kaiken alleen osuvan. Sköldvikin öljynjalostamoalue on vähintään 2*3 km kooltaan eli yhdellä ohjuksella sitä ei tuhota. Kantaverkon solmukohtia voisi ampua Iskandereilla, mutta sekin kuulostaa vähän epätoivoiselta. Osuman pitäisi osua aika tarkkaan kohdalle, jotta haluttu vaikutus saavutettaisiin. Satamat ovat myös laajoja aluemaaleja, joiden tuhoamisessa Iskandereista ei oikeastaan ole mitään hyötyä.
Tuhottavia kohteita on tosiaan paljon, mutta tuhoaminen ei onnistu edes venäläisillä superaseilla aivan samantien!
Viimeksi muokattu:
Tämä keskustelu on osa sitä samaa, missä täydellisesti asiaa tuntemattomat tahot ovat vakuuttuneita siitä, että PV ei osaa mitään ja he tietävät kaiken kaikesta paremmin. "Ne jyrää meitin" ja niiden superaseet osuus heti ja Suomi ei taas osaa eikä osu mihinkään. Näiden maailmanlopun ennustajien mukaan vain pystykorvakiväärimies ja maataloustraktori ovat onnistuneita hankintoja.
Hoh hoijaa... kun ne tietäisivät...Iskander on muuten pirun kallis tapa viedä se 500 kg perille... Ja mitä tulee sitten heittoihin taktisten ydinaseiden käytöstä, niin se on ihan toinen kuvio. Paljon suurempi semmoinen.
Laitetaan tästä vähän asiantuntijanäkemystä:
Eli siiloon menee tavaraa, mutta laukaisuun tarvitaan tosiaan kullekin oma asejärjestelmäpalikka (yllä mainittu weapon system)
(vaihtoehtoinen lukutapa: https://threadreaderapp.com/thread/1164965265022623744.html)
Viimeksi muokattu:
Tällä oli myös mielenkiintoinen näkemys Sachsen-onnettomuuden yhteydessä yhdestä syystä miksi Mk 41 maksaa paljon, vaikka näyttää sisältä katsoessa vain teräsristikolta.
Eli jos ohjus palaa loppuun siilossa (hang fire) niin sen palon ohjaaminen niin ettei koko lavetti tuhoudu on kallista.
Kiinalaisten viitataan yllä käyttävän eri metodia, eli ohjuksen heivaamista ulos ja vasta siellä sytytystä.
Tässä on Sarmatilla havainnoituna tuo ulos + sytytys aka cold launch.
Ja bonuksena vastaava S-300 fail
https://www.youtube.com/watch?v=V88sUJKgOsk
(tässä kuinka olisi pitänyt toimia https://www.youtube.com/watch?v=8Ed_23eo7_c)
en.wikipedia.org
Eli jos ohjus palaa loppuun siilossa (hang fire) niin sen palon ohjaaminen niin ettei koko lavetti tuhoudu on kallista.
Kiinalaisten viitataan yllä käyttävän eri metodia, eli ohjuksen heivaamista ulos ja vasta siellä sytytystä.
Tässä on Sarmatilla havainnoituna tuo ulos + sytytys aka cold launch.
Ja bonuksena vastaava S-300 fail
https://www.youtube.com/watch?v=V88sUJKgOsk
(tässä kuinka olisi pitänyt toimia https://www.youtube.com/watch?v=8Ed_23eo7_c)
Hang fire - Wikipedia
Viimeksi muokattu: