Luovutaan yleisetä asevelvollisuudesta ja liitytään Natoon - Arno Kotro hurjana

[Kapiainen]

Historia on kirottua. Pidin aikanaan väitteitä Venäjän imperialismista horinoina. Muutama vuosi sitten aloitin ohjelmallisen asiaan perehtymisen. Nyt olen siinä käsityksessä, että joka kerta, kun vain on ollut suinkin mahdollista, on Venäjä pyrkinyt laajentamaan piiriään, milloin mihinkin ilmansuuntaan. Eikä siinä ole välitetty siitä, että vähän saappaat on likaantuneet.... olisiko maailma muuttunut, olisivatko nykytsaarit hoveineen ratkaisevasti toisenlaisia asenteiltaan?

Edes NL ei katkaissut jatkumoa, päinvastoin, Tsaari Stalin kasvatti imperiumia ennennäkemättömällä tavalla, vai mitä olette mieltä? Kuka ymmärtäisi Venäjää?

Niinpä..

Jos miettii sitä tosiasiaa, että Eurooppa heikkenee kovaa vauhtia sotilaallisesti koko ajan - Putinilla on tietyt tavoitteensa ja näkemyksensä Venäjän asevoimien kehityksen suhteen, Venäjällä on suhteellisen paljon aikalailla nationalistisesti ajattelevaa väestöä.. Entäpä kun se hetki koittaa, että Putin..tai joku hänen jälkeensä..eräänä aamuna toteaa: "Venäjän asevoimat on iskussa - Euroopalla ei ole puolustusta enää kuin nimeksi..HEI minähän olen se kaveri joka käskee ja Venäjän asevoimat tottelee..Voisin olla se tyyppi joka hallitsee koko Eurooppaa.."

Kuten sanottu: Historia on kirottua ja se toistaa itseään..ja ei näihin historiassa nähtyihin hulluuksiin tähänkään mennessä ole tarvittu kuin henkilö, joka toteaa tilaisuuden saada suunnattomasti valtaa...ei siinä kohtaa järki enää puhu sanaakaan..

Kysynpä vaan, että kuinka moni meistä tämän foorumin kavereistakaan pystyisi tuossa edelläkuvaamassani tilanteessa pitämään päänsä kylmänä? Kun toteaa että hallitsee suurvaltaa ja sen iskukykyistä, vastustajiin nähden ylivoimaista armeijaa ja tajuaa mitä sen avulla voisi tehdä, niin kyllä siinä yhdellä jos toisella saattaa päähän luikerralla jos jonkinlaisia hulluja ajatuksia..tuskin ainakaan minä olisin niille ajatuksille immuuni..ja löisin vetoa, ettei ole moni muukaan. Ihmismieli vaan on sellainen..

 

[baikal]

Historia on kirottua. Pidin aikanaan väitteitä Venäjän imperialismista horinoina. Muutama vuosi sitten aloitin ohjelmallisen asiaan perehtymisen. Nyt olen siinä käsityksessä, että joka kerta, kun vain on ollut suinkin mahdollista, on Venäjä pyrkinyt laajentamaan piiriään, milloin mihinkin ilmansuuntaan. Eikä siinä ole välitetty siitä, että vähän saappaat on likaantuneet.... olisiko maailma muuttunut, olisivatko nykytsaarit hoveineen ratkaisevasti toisenlaisia asenteiltaan?

Edes NL ei katkaissut jatkumoa, päinvastoin, Tsaari Stalin kasvatti imperiumia ennennäkemättömällä tavalla, vai mitä olette mieltä? Kuka ymmärtäisi Venäjää?

Niinpä..

Jos miettii sitä tosiasiaa, että Eurooppa heikkenee kovaa vauhtia sotilaallisesti koko ajan - Putinilla on tietyt tavoitteensa ja näkemyksensä Venäjän asevoimien kehityksen suhteen, Venäjällä on suhteellisen paljon aikalailla nationalistisesti ajattelevaa väestöä.. Entäpä kun se hetki koittaa, että Putin..tai joku hänen jälkeensä..eräänä aamuna toteaa: "Venäjän asevoimat on iskussa - Euroopalla ei ole puolustusta enää kuin nimeksi..HEI minähän olen se kaveri joka käskee ja Venäjän asevoimat tottelee..Voisin olla se tyyppi joka hallitsee koko Eurooppaa.."

Kuten sanottu: Historia on kirottua ja se toistaa itseään..ja ei näihin historiassa nähtyihin hulluuksiin tähänkään mennessä ole tarvittu kuin henkilö, joka toteaa tilaisuuden saada suunnattomasti valtaa...ei siinä kohtaa järki enää puhu sanaakaan..

Kysynpä vaan, että kuinka moni meistä tämän foorumin kavereistakaan pystyisi tuossa edelläkuvaamassani tilanteessa pitämään päänsä kylmänä? Kun toteaa että hallitsee suurvaltaa ja sen iskukykyistä, vastustajiin nähden ylivoimaista armeijaa ja tajuaa mitä sen avulla voisi tehdä, niin kyllä siinä yhdellä jos toisella saattaa päähän luikerralla jos jonkinlaisia hulluja ajatuksia..tuskin ainakaan minä olisin niille ajatuksille immuuni..ja löisin vetoa, ettei ole moni muukaan. Ihmismieli vaan on sellainen..

Ja jos kaasu-öljykauppa on jo tuolloin suuntautunut akseliin Kiina-Japani-Intia, niin talouden pidäkettä ei enää ole samalla tavalla kuin tänään kiistämättä on.

Venäjä on ollut koko historiansa verrattoman kärsivällinen "laajentuja". Heikkouden tilassa ei tapahdu mitään, otetaan vaikka vähän takapakkia askel tai pari, sitten otollisessa tilanteessa otetaan muutama askel eteenpäin ja vakiinnutetaan.

Jos joku on sitä mieltä, että asiat ovat muuttuneet, niin kevyt parin viikon vilkaisu sikäläiseen mielipideilmastoon v o i muuttaa käsityksen. Tietty keskustelunvapaus on kunniassa siellä, mutta näyttää siltä, että tuota vapautta pitää käyttää siten, että soutaa samaan suuntaan kuin Kreml.

No, ei pidä synkistellä, toisaalta turha on toiveista rakentaa maailmankuvaansakaan.

 

[VUps]

Historia on kirottua. Pidin aikanaan väitteitä Venäjän imperialismista horinoina. Muutama vuosi sitten aloitin ohjelmallisen asiaan perehtymisen. Nyt olen siinä käsityksessä, että joka kerta, kun vain on ollut suinkin mahdollista, on Venäjä pyrkinyt laajentamaan piiriään, milloin mihinkin ilmansuuntaan. Eikä siinä ole välitetty siitä, että vähän saappaat on likaantuneet.... olisiko maailma muuttunut, olisivatko nykytsaarit hoveineen ratkaisevasti toisenlaisia asenteiltaan?

Edes NL ei katkaissut jatkumoa, päinvastoin, Tsaari Stalin kasvatti imperiumia ennennäkemättömällä tavalla, vai mitä olette mieltä? Kuka ymmärtäisi Venäjää?

Niinpä..

Jos miettii sitä tosiasiaa, että Eurooppa heikkenee kovaa vauhtia sotilaallisesti koko ajan - Putinilla on tietyt tavoitteensa ja näkemyksensä Venäjän asevoimien kehityksen suhteen, Venäjällä on suhteellisen paljon aikalailla nationalistisesti ajattelevaa väestöä.. Entäpä kun se hetki koittaa, että Putin..tai joku hänen jälkeensä..eräänä aamuna toteaa: "Venäjän asevoimat on iskussa - Euroopalla ei ole puolustusta enää kuin nimeksi..HEI minähän olen se kaveri joka käskee ja Venäjän asevoimat tottelee..Voisin olla se tyyppi joka hallitsee koko Eurooppaa.."

Olen päätynyt siihen, etten voi muodostaa ajatuksissani yksiselitteistä kokonaiskuvaa Venäjän kehityksestä, vaan kaikki mahdollisuudet on pidettävä avoinna.

Venäjän pyrkimys varustautua on selkeä nähdä, mutta kuinka se mahtaa onnistua markkinatalousjärjestelmässä? Pystyvätkö he kehittämään ja massatuottamaan moderneja asejärjestelmiä, ja edelleen varustamaan, kouluttamaan ja ylläpitämään kaikinpuolin suorituskykyisiä joukkoja? Historiassa esimerkiksi 30-luvulla ja kylmän sodan loppuvaiheessa Neuvostoliiton näyttävä sotilaallinen suorituskyky jäi sisältä ontoksi. Toisen maailmansodan paineessa Puna-armeijasta kuitenkin kehittyi karaistunut sotakone.

Toisaalta Venäjän kehityksessä on paljon positiivisia kehityskulkuja. Venäjä on avoin tavalla, jota se ei ole ollut ennen. Venäläisillä on mahdollisuus äänestää jaloillaan ja rahoillaan. Venäjän parhaita kykyjä ei enää automaattisesti laiteta turvallisuussektorin palvelukseen, vaan heistä käydään kansainvälistä kilpailua. Venäläiset ovat aikaisempaa enemmän tekemisissä ulkomaiden kanssa ja osallistuvat vapaaseen vaihdantaan. Toki vapaa liikkuvuus ja kauppasuhteet valtioiden välillä eivät ole olleet rauhan tae historiassa. Tämä kehitys on kuitenkin Venäjän tapauksessa uutta ja rohkaisevaa. Venäjän kaupan merkitys suomalaisten hyvinvoinnin lähteenä luultavasti vahvistuu tulevaisuudessa entisestään.

Todellisuudella on monta tasoa: Läntisen sotilaspiirin esikunnassa suunnitellaan miehitystä - Pietarilaisissa automarketeissa ladotaan suomalaista juustoa vihreistä ostoskoreista kassahihnalle.

Suomalaisten etuna on se, että meillä ei ole suljettu ajatuksissa pois sodan mahdollisuutta. Kansan alitajunnassa vaikuttava tietoisuus ikävistakin mahdollisuuksista johtaa toivottavasti jatkossakin sellaisiin valintoihin, ettei meitä yllätetä housut kintuissa. Kun ei ole omaa ydinasetta, on valmistauduttava käyttämään aivan kaikki voimavarat olemassaolon turvaamiseksi hädän hetkellä.

Nyt olisi tärkeää, että ruotsalaiset ottaisivat itseään niskasta kiinni ja laittaisivat puolustuksensa kuntoon. Erityisen tärkeää Suomen kannalta olisi lisäksi Ruotsin puolustusteollisuuden osaamisen turvaaminen - sitä siellä ei sentään vielä ole ennätetty ajaa alas.

 

[Kapiainen]

Venäjän pyrkimys varustautua on selkeä nähdä, mutta kuinka se mahtaa onnistua markkinatalousjärjestelmässä? Pystyvätkö he kehittämään ja massatuottamaan moderneja asejärjestelmiä, ja edelleen varustamaan, kouluttamaan ja ylläpitämään kaikinpuolin suorituskykyisiä joukkoja?

Venäjän aseteollisuuden kykyä kehittää ja tuottaa aseita ja asejärjestelmiä en näkisi heillä ongelmana. Hehän onnistuivat pitämään aseteollisuuden jonkinlaisessa kunnossa läpi koko talousmurroksen sillä, että he kehittivät ja myivät aseita ja asejärjestelmiä öljyrikkaisiin arabimaihin koko sen ajan kun Venäjän oma talous oli täysin kuralla, eikä tilauksia Venäjän asevoimille juurikaan pystytty tekemään. Tällä keinolla aseteollisuus mitä ilmeisimmin onnistuttiin pitämään hengissä parempia aikoja odotellessa. Aseita ja asejärjestelmiä siis pystytään tuottamaan ja myös joukkoja pystytään varustamaan niillä. Eihän se hetkessä käy, mutta selkeä tavoite heillä on ja se myös toteutunee pikkuhiljaa. Ei ehkä ihan suunnitellussa tahdissa - mutta ei mikään suurvalta kykene ilman ongelmia tuon kokoluokan hommaan.

Suurempana ongelmana näkisin sen, miten he onnistuvat kouluttamaan ja ylläpitämään riittävän suuren ja riittävän ammattitaitoisen joukon niitä aseita käyttämään. Suuri ammattiarmeija on erittäin kallis - suureen ammattiarmeijaan on erittäin vaikeaa suurenkaan maan löytää riittävästi riittävän kyvykästä väkeä. Osa Venäjän suunnitelmien mukaisista joukoista on asevelvollisuuteen perustuvia joukkoja. Heillä on ollut ja on edelleen aikamoisiakin vaikeuksia saada asevelvollisia koulutukseen, kuten myös asevelvollisia kouluttavien joukko-osastojen koulutusmoraalissa - esimerkiksi simputus on yhä ongelma, joka syö erittäin tehokkaasti sekä asevelvollisuuden suosiota, että koulutustuloksia.

Toki tähänkin ongelmaan on siellä tartuttu viime vuosina aika tiukallakin otteella. Ammattitaitoisen aliupseeriston luomiseksi on tehty toimenpiteitä jo vuosia - epäpäteväksi todettua, tai muuten hölmöillyttä upseeristoa on erotettu kovalla kädellä jne jne. Tällä kaikella pyrittäneen mm. koulutuskulttuurin kehittämiseen järkevämpään suuntaan, koulutustulosten parantamiseen ja sitä kautta varmaankin myös Venäläisnuorten ja heidän vanhempiensa mielikuvien parantamiseen siitä, mitä asepalveus armeijassa on.

Eli ongelmia ja haasteita taatusti on sielläkin - mutta on siellä myös ilmeisen paljon halua asioita kehittää ja viedä eteenpäin.

Ja siinäpä se olennainen ja ratkaiseva ero läntisen Euroopan ja Venäjän välillä onkin:
Lännessä armeijoita suunnitelmallisesti pienennetään, puolustukseen käytettäviä varoja (pakon edessä) karsitaan - Venäjällä armeijan suorituskykyä pyritään määrätietoisesti lisäämään, aseistusta uusitaan..ja rahaa tähän kaikkeen käytetään kasvavassa määrin. Eli juuri päinvastoin kuin lännessä toimitaan. Kumpikin puoli siis työskentelee määrätietoisesti eri suuntiin - joka vain nopeuttaa eron kasvamista.. Jos joku väittää, ettei siinä ole kasvavan uhan siementä itämässä, niin hänen täytyy olla sokea sille mitä maailmassa tapahtuu.

 

[baikal]

Historia on kirottua. Pidin aikanaan väitteitä Venäjän imperialismista horinoina. Muutama vuosi sitten aloitin ohjelmallisen asiaan perehtymisen. Nyt olen siinä käsityksessä, että joka kerta, kun vain on ollut suinkin mahdollista, on Venäjä pyrkinyt laajentamaan piiriään, milloin mihinkin ilmansuuntaan. Eikä siinä ole välitetty siitä, että vähän saappaat on likaantuneet.... olisiko maailma muuttunut, olisivatko nykytsaarit hoveineen ratkaisevasti toisenlaisia asenteiltaan?

Edes NL ei katkaissut jatkumoa, päinvastoin, Tsaari Stalin kasvatti imperiumia ennennäkemättömällä tavalla, vai mitä olette mieltä? Kuka ymmärtäisi Venäjää?

Niinpä..

Jos miettii sitä tosiasiaa, että Eurooppa heikkenee kovaa vauhtia sotilaallisesti koko ajan - Putinilla on tietyt tavoitteensa ja näkemyksensä Venäjän asevoimien kehityksen suhteen, Venäjällä on suhteellisen paljon aikalailla nationalistisesti ajattelevaa väestöä.. Entäpä kun se hetki koittaa, että Putin..tai joku hänen jälkeensä..eräänä aamuna toteaa: "Venäjän asevoimat on iskussa - Euroopalla ei ole puolustusta enää kuin nimeksi..HEI minähän olen se kaveri joka käskee ja Venäjän asevoimat tottelee..Voisin olla se tyyppi joka hallitsee koko Eurooppaa.."

Olen päätynyt siihen, etten voi muodostaa ajatuksissani yksiselitteistä kokonaiskuvaa Venäjän kehityksestä, vaan kaikki mahdollisuudet on pidettävä avoinna.

Venäjän pyrkimys varustautua on selkeä nähdä, mutta kuinka se mahtaa onnistua markkinatalousjärjestelmässä? Pystyvätkö he kehittämään ja massatuottamaan moderneja asejärjestelmiä, ja edelleen varustamaan, kouluttamaan ja ylläpitämään kaikinpuolin suorituskykyisiä joukkoja? Historiassa esimerkiksi 30-luvulla ja kylmän sodan loppuvaiheessa Neuvostoliiton näyttävä sotilaallinen suorituskyky jäi sisältä ontoksi. Toisen maailmansodan paineessa Puna-armeijasta kuitenkin kehittyi karaistunut sotakone.

Toisaalta Venäjän kehityksessä on paljon positiivisia kehityskulkuja. Venäjä on avoin tavalla, jota se ei ole ollut ennen. Venäläisillä on mahdollisuus äänestää jaloillaan ja rahoillaan. Venäjän parhaita kykyjä ei enää automaattisesti laiteta turvallisuussektorin palvelukseen, vaan heistä käydään kansainvälistä kilpailua. Venäläiset ovat aikaisempaa enemmän tekemisissä ulkomaiden kanssa ja osallistuvat vapaaseen vaihdantaan. Toki vapaa liikkuvuus ja kauppasuhteet valtioiden välillä eivät ole olleet rauhan tae historiassa. Tämä kehitys on kuitenkin Venäjän tapauksessa uutta ja rohkaisevaa. Venäjän kaupan merkitys suomalaisten hyvinvoinnin lähteenä luultavasti vahvistuu tulevaisuudessa entisestään.

Todellisuudella on monta tasoa: Läntisen sotilaspiirin esikunnassa suunnitellaan miehitystä - Pietarilaisissa automarketeissa ladotaan suomalaista juustoa vihreistä ostoskoreista kassahihnalle.

Suomalaisten etuna on se, että meillä ei ole suljettu ajatuksissa pois sodan mahdollisuutta. Kansan alitajunnassa vaikuttava tietoisuus ikävistakin mahdollisuuksista johtaa toivottavasti jatkossakin sellaisiin valintoihin, ettei meitä yllätetä housut kintuissa. Kun ei ole omaa ydinasetta, on valmistauduttava käyttämään aivan kaikki voimavarat olemassaolon turvaamiseksi hädän hetkellä.

Nyt olisi tärkeää, että ruotsalaiset ottaisivat itseään niskasta kiinni ja laittaisivat puolustuksensa kuntoon. Erityisen tärkeää Suomen kannalta olisi lisäksi Ruotsin puolustusteollisuuden osaamisen turvaaminen - sitä siellä ei sentään vielä ole ennätetty ajaa alas.

Jep. Tuo ruotsalaisten osuus minua mietityttää, välillä hämmentääkin. Miten he hahmottavat tilanteen, heikäläinen tavoitetila on tiedossa, mutta toteutuma on Maavoimien osalta kehno, hyvin kehno. Ja jos pitää paikkansa, että ruotsalaiset "yllätettiin" viime pääsiäisenä kerrotulla tavalla, niin panee se miettimään muitakin valmiuskäytäntöjä.

Olen täysin samaa mieltä siinä, että Ruotsin puolustustarviketeollisuuden pärjääminen olisi sade meidänkin laariin. Onko siellä tekeillä lujaa rakennemuutosta, en tiedä, jotain tapahtuu. Ja jos rakennemuutos on SE juttu, niin mitkä osat jatkavat tuotantoa? Palveleeko uustuotanto hyvin rajallisia tarpeita esim. Naton piirissä?

Venäjästä vups kirjoittaa aivan samoin kuin ajattelen. Toisaalta tuon kansan ominaisuuksiin ei kuulu, ainakaan vielä, asettuminen täyteen vastahankaan Kremliä vastaan, päättipä tuo Kreml mitä tahansa. Mitä tulee kansaan, niin ollee kuvaavaa sekin, että Putinista on sanottu niinkin, että hän edustaa liberaalia ja maltillista näkemystä....eli periaatteessa kansa voi tilata itselleen jossain kohtaa hyvinkin ei-maltillisen ja ei-liberaalin Tsaarin, jonka rinnalla Putin on mamis.

Vaikeita juttuja, ei oikein potentiaali riitä arpomaan asioita siten, että voisi julistusluontoisesti mitään väittää varmaksi todeksi.

 

[baikal]

Venäjän pyrkimys varustautua on selkeä nähdä, mutta kuinka se mahtaa onnistua markkinatalousjärjestelmässä? Pystyvätkö he kehittämään ja massatuottamaan moderneja asejärjestelmiä, ja edelleen varustamaan, kouluttamaan ja ylläpitämään kaikinpuolin suorituskykyisiä joukkoja?

Venäjän aseteollisuuden kykyä kehittää ja tuottaa aseita ja asejärjestelmiä en näkisi heillä ongelmana. Hehän onnistuivat pitämään aseteollisuuden jonkinlaisessa kunnossa läpi koko talousmurroksen sillä, että he kehittivät ja myivät aseita ja asejärjestelmiä öljyrikkaisiin arabimaihin koko sen ajan kun Venäjän oma talous oli täysin kuralla, eikä tilauksia Venäjän asevoimille juurikaan pystytty tekemään. Tällä keinolla aseteollisuus mitä ilmeisimmin onnistuttiin pitämään hengissä parempia aikoja odotellessa. Aseita ja asejärjestelmiä siis pystytään tuottamaan ja myös joukkoja pystytään varustamaan niillä. Eihän se hetkessä käy, mutta selkeä tavoite heillä on ja se myös toteutunee pikkuhiljaa. Ei ehkä ihan suunnitellussa tahdissa - mutta ei mikään suurvalta kykene ilman ongelmia tuon kokoluokan hommaan.

Suurempana ongelmana näkisin sen, miten he onnistuvat kouluttamaan ja ylläpitämään riittävän suuren ja riittävän ammattitaitoisen joukon niitä aseita käyttämään. Suuri ammattiarmeija on erittäin kallis - suureen ammattiarmeijaan on erittäin vaikeaa suurenkaan maan löytää riittävästi riittävän kyvykästä väkeä. Osa Venäjän suunnitelmien mukaisista joukoista on asevelvollisuuteen perustuvia joukkoja. Heillä on ollut ja on edelleen aikamoisiakin vaikeuksia saada asevelvollisia koulutukseen, kuten myös asevelvollisia kouluttavien joukko-osastojen koulutusmoraalissa - esimerkiksi simputus on yhä ongelma, joka syö erittäin tehokkaasti sekä asevelvollisuuden suosiota, että koulutustuloksia.

Toki tähänkin ongelmaan on siellä tartuttu viime vuosina aika tiukallakin otteella. Ammattitaitoisen aliupseeriston luomiseksi on tehty toimenpiteitä jo vuosia - epäpäteväksi todettua, tai muuten hölmöillyttä upseeristoa on erotettu kovalla kädellä jne jne. Tällä kaikella pyrittäneen mm. koulutuskulttuurin kehittämiseen järkevämpään suuntaan, koulutustulosten parantamiseen ja sitä kautta varmaankin myös Venäläisnuorten ja heidän vanhempiensa mielikuvien parantamiseen siitä, mitä asepalveus armeijassa on.

Eli ongelmia ja haasteita taatusti on sielläkin - mutta on siellä myös ilmeisen paljon halua asioita kehittää ja viedä eteenpäin.

Ja siinäpä se olennainen ja ratkaiseva ero läntisen Euroopan ja Venäjän välillä onkin:
Lännessä armeijoita suunnitelmallisesti pienennetään, puolustukseen käytettäviä varoja (pakon edessä) karsitaan - Venäjällä armeijan suorituskykyä pyritään määrätietoisesti lisäämään, aseistusta uusitaan..ja rahaa tähän kaikkeen käytetään kasvavassa määrin. Eli juuri päinvastoin kuin lännessä toimitaan. Kumpikin puoli siis työskentelee määrätietoisesti eri suuntiin - joka vain nopeuttaa eron kasvamista.. Jos joku väittää, ettei siinä ole kasvavan uhan siementä itämässä, niin hänen täytyy olla sokea sille mitä maailmassa tapahtuu.

Vahvensin. Tuota eroa repii vielä sekin, jopa riettaalla määrällä, että Yhdysvallat meloo laivaansa eri suuntaan kuin Kylmän Sodan aikaan. Ilman Yhdysvaltojen panosta Länsi on kyllä kusessa, jos tilanteet Idässä alkavat elää omaa tahtiaan. Siinä sitä tosiaan vaatii peliälyä hakea paikkansa, jos kuuma mättö on tiedossa. Ei auta ideologioita silloin paljon tuijotella, selviytyminen on pääasia.

Sivumennen: joku hankalasti ymmärretävä peli on käynnissä Syyria-keskipisteessäkin. Venäjä ja Usa sopivat jotain, mitä? Pitää tosiaan olla uimelo, jos ei haista palaneen käryä.

 

[Kapiainen]

Sivumennen: joku hankalasti ymmärretävä peli on käynnissä Syyria-keskipisteessäkin. Venäjä ja Usa sopivat jotain, mitä? Pitää tosiaan olla uimelo, jos ei haista palaneen käryä. [/size]

Kuten aiemmin sanoin: etupiirijako ei ole vain 30-lukua ja silloisten suurvaltojen välistä..

 

[baikal]

Sivumennen: joku hankalasti ymmärretävä peli on käynnissä Syyria-keskipisteessäkin. Venäjä ja Usa sopivat jotain, mitä? Pitää tosiaan olla uimelo, jos ei haista palaneen käryä. [/size]

Kuten aiemmin sanoin: etupiirijako ei ole vain 30-lukua ja silloisten suurvaltojen välistä..

Ei ole ei, maailma ei muutu. Siinä sitten pienet valtiot yrittävät hoitaa asiansa siten, että selviävät siedettävillä kolhuilla. Muuta ei jää.

 

[VUps]

Venäjän pyrkimys varustautua on selkeä nähdä, mutta kuinka se mahtaa onnistua markkinatalousjärjestelmässä? Pystyvätkö he kehittämään ja massatuottamaan moderneja asejärjestelmiä, ja edelleen varustamaan, kouluttamaan ja ylläpitämään kaikinpuolin suorituskykyisiä joukkoja?

Venäjän aseteollisuuden kykyä kehittää ja tuottaa aseita ja asejärjestelmiä en näkisi heillä ongelmana. Hehän onnistuivat pitämään aseteollisuuden jonkinlaisessa kunnossa läpi koko talousmurroksen sillä, että he kehittivät ja myivät aseita ja asejärjestelmiä öljyrikkaisiin arabimaihin koko sen ajan kun Venäjän oma talous oli täysin kuralla, eikä tilauksia Venäjän asevoimille juurikaan pystytty tekemään. Tällä keinolla aseteollisuus mitä ilmeisimmin onnistuttiin pitämään hengissä parempia aikoja odotellessa. Aseita ja asejärjestelmiä siis pystytään tuottamaan ja myös joukkoja pystytään varustamaan niillä. Eihän se hetkessä käy, mutta selkeä tavoite heillä on ja se myös toteutunee pikkuhiljaa. Ei ehkä ihan suunnitellussa tahdissa - mutta ei mikään suurvalta kykene ilman ongelmia tuon kokoluokan hommaan.

Venäjällä tällä hetkellä tuotannossa oleva kalusto taitaa kuitenkin olla suurelta osin suunnittelultaan 80-luvun konstruktioiden jatkokehitelmiä. On eri asia suunnitella uuden sukupolven järjestelmä, viedä se sarjavalmistukseen ja ottaa se laajassa mitassa käyttöön joukoissa. On jännä nähdä, millaiselle tasolle kokonaan uusien venäläisten järjestelmien (esim. PAK FA, uudet tankit) hankintahinta, elinkaarikustannukset, vikatiheus ja taisteluarvo asettuvat verrattuna länsimaisiin vastineisiin. Tätä nykyä Venäjälläkin jokainen asetuotantoon käytetty työtunti maksaa (venäläisen) markkinahinnan, joten voi osoittautua ylivoimaiseksi suunnitella ja valmistaa suuria tuotantosarjoja kansainvälisen huipputason järjestelmiä kautta linjan.

Lännessä armeijoita suunnitelmallisesti pienennetään, puolustukseen käytettäviä varoja (pakon edessä) karsitaan - Venäjällä armeijan suorituskykyä pyritään määrätietoisesti lisäämään, aseistusta uusitaan..ja rahaa tähän kaikkeen käytetään kasvavassa määrin. Eli juuri päinvastoin kuin lännessä toimitaan. Kumpikin puoli siis työskentelee määrätietoisesti eri suuntiin - joka vain nopeuttaa eron kasvamista.. Jos joku väittää, ettei siinä ole kasvavan uhan siementä itämässä, niin hänen täytyy olla sokea sille mitä maailmassa tapahtuu.

EU-maiden valmiuden pääasiallisena ongelmana taitaa olla maavoimien taistelujoukkoihin sijoitetun ja koulutetun henkilöstön alati supistuva määrä. Aktiivipalveluksessa olevia sotilaita unionissa on yhteensä 1 600 000. Mitähän ne kaikki tekevät, kun eivät muodosta prikaateja, armeijakuntia ja armeijoita? Rahaakin kuluttavat 200 miljardia euroa vuodessa. Ilmavoimien puolella kuitenkin menee hyvin: Eurofighterin myötä RAF, Luftwaffe ja italialaiset saavat pitkästä aikaa asiallista ilmasta-ilmaan kalustoa. Amerikkalaisilla koneilla lentävät valtiot ovat olleet hyvin kehityksen kelkassa koko ajan.

 

[Bellum]

Venäjällä tällä hetkellä tuotannossa oleva kalusto taitaa kuitenkin olla suurelta osin suunnittelultaan 80-luvun konstruktioiden jatkokehitelmiä. On eri asia suunnitella uuden sukupolven järjestelmä, viedä se sarjavalmistukseen ja ottaa se laajassa mitassa käyttöön joukoissa. On jännä nähdä, millaiselle tasolle kokonaan uusien venäläisten järjestelmien (esim. PAK FA, uudet tankit) hankintahinta, elinkaarikustannukset, vikatiheus ja taisteluarvo asettuvat verrattuna länsimaisiin vastineisiin. Tätä nykyä Venäjälläkin jokainen asetuotantoon käytetty työtunti maksaa (venäläisen) markkinahinnan, joten voi osoittautua ylivoimaiseksi suunnitella ja valmistaa suuria tuotantosarjoja kansainvälisen huipputason järjestelmiä kautta linjan.

Miten se eroaa käytännössä kaikista muista maista? Mainittu Eurofighter mm. käytännössä samoissa määrin 80-luvun tuote kuin esim. Su-35S, joka on hyvin raskaasti uudelleen suunniteltu Flanker moderneilla järjestelmillä.

Jos nyt katsotaan, miten Euroopassa ollaan varustauduttu ja todennäköisesti tullaan varustautumaan, niin ei venäläisten tuotannossa oleva kalusto varsinaisesti ole mitään hätää kärsimässä nähtävillä olevassa tulevaisuudessa. Esim. Venäjän ilmavoimien Su-34, Su-30SM, Su-35S koneisiin perustuva moderni osasto on enemmän kuin varteenotettava vastustaja, vaikkapa Saksan ilmavoimille ihan laadullisestikin. Ainakin kunnes Eurofighter saa AESA-tutkansa, niin Su-35S erittäin voimakkaan Irbis-tutkansa kanssa on vahvoilla BVR-kamppailussa, ja kaikki tietävät miten ketteriä Flankerit on, mitä tulee lähitaisteluun. Su-34 on myös taatusti iskuroolissa vaikuttavampi kone kuin Eurofighter, jonka kyvyt ainakin ennen päivityksiä, ovat jättäneet tuolla osa-alueella paljon toivomisen varaa.

Sinänsä kyllä aivan oikein, ettei suurempia oleteta suuntaan tai toiseen Venäjän kyvystä tuottaa aivan uusia järjestelmiä merkittävissä määrin, ennen kuin nähdään, mikä todellisuus on. Mitään suurta kyvyttömyyttä on kuitenkin aika turha odottaa. Venäjä on tullut todella pitkälle 90-luvun vuosista taloudellisestikin. Esim. kesällä saatiin tieto, että Venäjä on ohittanut Saksan Euroopan suurimpana taloutena ja maailman 5. suurimpana. Lisäksi sotilasbudjetin puolesta, SIPRIn tietojen mukaan, Venäjällä on maailman 3. suurimmat asemenot ja trendi on hyvin voimakkaasti nouseva. Ero noihin Euroopan suuriin, Ranskaan ja Britanniaan, on kasvanut jo merkittäväksi, vaikkei edes otettaisi huomioon huomattavaa eroa kustannuksissa, eli että käytännössä Venäjällä, pienempien palkkojen maassa, saa samalla rahalla huomattavasti enemmän.

 

[Kapiainen]

Venäjällä tällä hetkellä tuotannossa oleva kalusto taitaa kuitenkin olla suurelta osin suunnittelultaan 80-luvun konstruktioiden jatkokehitelmiä. On eri asia suunnitella uuden sukupolven järjestelmä, viedä se sarjavalmistukseen ja ottaa se laajassa mitassa käyttöön joukoissa. On jännä nähdä, millaiselle tasolle kokonaan uusien venäläisten järjestelmien (esim. PAK FA, uudet tankit) hankintahinta, elinkaarikustannukset, vikatiheus ja taisteluarvo asettuvat verrattuna länsimaisiin vastineisiin. Tätä nykyä Venäjälläkin jokainen asetuotantoon käytetty työtunti maksaa (venäläisen) markkinahinnan, joten voi osoittautua ylivoimaiseksi suunnitella ja valmistaa suuria tuotantosarjoja kansainvälisen huipputason järjestelmiä kautta linjan.

Kuten Bellum ehti jo toteamaan: Läntinen aseteollisuus on täsmälleen samassa jamassa - merkittävä ero sensijaan on siinä, että Venäjällä on selkeä pyrkimys kehittää asevoimiaan ja sen aseistusta ja siellä on myös ilmeisen selkeä tahtotila sen toteuttamiseksi. Läntinen pyrkimys ja tahtotila on täsmälleen päinvastainen.

Taas muistutan, että näissä yhteyksissä keskusteluissa nykyhetki on yksi asia - tulevaisuudesta keskusteltaessa perspektiivin pitää olla se ihan minimissään 15-20vuotta. Venäjän suunnitelta on kehittää asevoimansa vastaamaan suurvallan asevoimaa - Euroopan pyrkimys on pienentää asevoimaa. Molempien kehitykseen vaikuttanee voimakkaasti taloustilanne, mutta Euroopassa asevoiman rahoittaminen on tärkeysjärjestyksessä hyvin alhaalla - Venäjällä se on listan yläpäässä.
Eli päinvastainen kehitys ja suunta näyttää vallitsevan Euroopan ja Venäjän välillä - ja sehän vain helpottaa Venäjän pyrkimyksiä asevoiman kehittämisessä ylivoimaiseksi suhteessa Eurooppaan..joka taas tarkoittaa sitä, että NATO heikkenee - Venäjä vahvistuu.
Sanotaan mitä sanotaan niin NATO on samanlainen kylmänsodan jäänne kuin mitä oli Varsovanliittokin - ja sen puoleen NATO on ihmeen pitkään sinnitellyt hengissä.

Liittoutumista sinänsä en vastusta, mutta sitä en usko että NATO on vastaus kaikkeen ja avain täydelliseen turvallisuuteen meidän kohdallamme.

 

[Taitolaji]

Venäjällä tällä hetkellä tuotannossa oleva kalusto taitaa kuitenkin olla suurelta osin suunnittelultaan 80-luvun konstruktioiden jatkokehitelmiä. On eri asia suunnitella uuden sukupolven järjestelmä, viedä se sarjavalmistukseen ja ottaa se laajassa mitassa käyttöön joukoissa. On jännä nähdä, millaiselle tasolle kokonaan uusien venäläisten järjestelmien (esim. PAK FA, uudet tankit) hankintahinta, elinkaarikustannukset, vikatiheus ja taisteluarvo asettuvat verrattuna länsimaisiin vastineisiin. Tätä nykyä Venäjälläkin jokainen asetuotantoon käytetty työtunti maksaa (venäläisen) markkinahinnan, joten voi osoittautua ylivoimaiseksi suunnitella ja valmistaa suuria tuotantosarjoja kansainvälisen huipputason järjestelmiä kautta linjan.

Kuten Bellum ehti jo toteamaan: Läntinen aseteollisuus on täsmälleen samassa jamassa - merkittävä ero sensijaan on siinä, että Venäjällä on selkeä pyrkimys kehittää asevoimiaan ja sen aseistusta ja siellä on myös ilmeisen selkeä tahtotila sen toteuttamiseksi. Läntinen pyrkimys ja tahtotila on täsmälleen päinvastainen.

Taas muistutan, että näissä yhteyksissä keskusteluissa nykyhetki on yksi asia - tulevaisuudesta keskusteltaessa perspektiivin pitää olla se ihan minimissään 15-20vuotta. Venäjän suunnitelta on kehittää asevoimansa vastaamaan suurvallan asevoimaa - Euroopan pyrkimys on pienentää asevoimaa. Molempien kehitykseen vaikuttanee voimakkaasti taloustilanne, mutta Euroopassa asevoiman rahoittaminen on tärkeysjärjestyksessä hyvin alhaalla - Venäjällä se on listan yläpäässä.
Eli päinvastainen kehitys ja suunta näyttää vallitsevan Euroopan ja Venäjän välillä - ja sehän vain helpottaa Venäjän pyrkimyksiä asevoiman kehittämisessä ylivoimaiseksi suhteessa Eurooppaan..joka taas tarkoittaa sitä, että NATO heikkenee - Venäjä vahvistuu.
Sanotaan mitä sanotaan niin NATO on samanlainen kylmänsodan jäänne kuin mitä oli Varsovanliittokin - ja sen puoleen NATO on ihmeen pitkään sinnitellyt hengissä.

Liittoutumista sinänsä en vastusta, mutta sitä en usko että NATO on vastaus kaikkeen ja avain täydelliseen turvallisuuteen meidän kohdallamme.

Näette nyt tilanteen turhan synkkänä. Venäjä on jotain aivan muuta kuin Neuvostoliitto ja maan asevoimat putosivat sellaiseen alennustilaan, että sieltä kestää todella pitkään nousta, etenkin kun talous taas tökkii. Moni jo suunniteltu hanke tökkii pahasti. Joku viitselijäs voisi tietysti kaivaa netistä esiin EU-maiden puolustusbudjetit ja verrata niitä Venäjän vastaavaan, veikkaan, että ollaan vielä niskan päällä. Sama pätee materiaalin laatuun ja määrään.

Tällä en tarkoita, etteikö olisi syytä olla valpas ja yhtään ei enää ole varaa supistaa. Suomen osalta on jo menty viivan alapuolelle, jonka takia pidän väitteitä uskotavasta puolustuksesta menneen talven lumina.

http://suomenkuvalehti.fi/blogit/eri-mielta/suomi-nato-ja-venaja-hupenevat-puolustusbudjetit-eivat-riita-itsenaisen-puolustuksen-yllapitoon

http://www.hs.fi/kotimaa/a1305633939213

http://seura.fi/puheenaihe/nyt-puhutaan/miten-suomen-puolustus-kestaisi-hyokkayksen-nain-asiantuntijat-vastaavat/

http://tompackalen.puheenvuoro.uusisuomi.fi/132069-kauanko-suomen-puolustus-kestaa

Näitä riittää, mutta perusvire alkaa olla sama. Kunhan emme, joku aamu heräisi kasakan nauruun!

Koska olette viimeksi huomanneet varteen otettavan asiantuntijan perustellusti kertovan, että puolustuksemme on uskottava? Asiantuntijoina en pidä toiminnanjohtajia tai liittojen miehiä, heillä on oma tankki ojassa. Ja tästä saakin taas aasinsillan yleiseen asevelvollisuuteen ja liittoutumiseen !

 

[Tvälups]

Tuo Sinun aasinsiltasi noudattaa jotain logiikkaa joka ei ainakaan minulle aukea.
http://maanpuolustus.net/showthread.php?tid=2775&page=18

Toisaalta olen oppinut olemaan väittelemättä uskovaisten kanssa, joten aihe saa jäädä näihin asemiin osaltani.

 

[Creidiki]

Entäs jos liittoudutaan Venäjän kanssa

Niin...tuo on ajatus, jolle ei meillä historian takia uhrata ensimmäistäkään ajatusta...mutta pitäisikö?

Niin, kysymyksessä on tietoinen silmien ummistus. Idässä on ollut Novgorodin ruhtinaskunta, Venäjän keisarikunta, Neuvostoliitto ja nyt Venäjän fedraatio. Suomen ja suomalaisten asema on vaihdellut, mutta liittosuhteessa on oltu, joskus jopa samaa valtakuntaa.

Sitäpaitsi, se kenen kanssa liittoudutaan ja se kenen puolella soditaan ovat kaksi eri asiaa joita täytyy tarkastella sen hetkisten olosuhteiden mukaan.

Entäs jos maailma menee siihen, että se on pakko? Piru tästä tietää, mitä tuleman pitää, joku uusjako lienee tekeillä, vaikea sanoa, mikä perspektiivi Yhdysvalloille on Suomella? Ja Yhdysvallat on SE juttu, joka ratkaisee. Suomi on aika monesti ollut eräänlainen vaihdonväline, tahtoen tai tahtomattaan.

Jos on pakko niin ehdot ovat huonommat kuin tehtäisiin sama vapaaehtoisesti. Esim Varsovanliiton maat olivat liitossa pakolla ja NL saattoi esim sijoittaa maahan keskimatkan ydinohjuksia edes mainitsematta asiasta. Suomi solmi YYA:n "vapaaehtoisesti" joka olikin sitten kokonaan erilainen tilanne.

Kumma juttu että Venäjä leimataan hyökkääjäksi automaattisesti, kyseessä on erittäin vahva valtio joka toimii aina ja kaikissa tilanteissa omaa etuaan edistäen, ei sen sen kummempi imperialisti kuin USA tai Ranskakaan. Venäjään pitäisi suhtautua yhtä suurena mahdollisuutena kuin uhkana.

 

[Taitolaji]

Entäs jos liittoudutaan Venäjän kanssa

Niin...tuo on ajatus, jolle ei meillä historian takia uhrata ensimmäistäkään ajatusta...mutta pitäisikö?

Niin, kysymyksessä on tietoinen silmien ummistus. Idässä on ollut Novgorodin ruhtinaskunta, Venäjän keisarikunta, Neuvostoliitto ja nyt Venäjän fedraatio. Suomen ja suomalaisten asema on vaihdellut, mutta liittosuhteessa on oltu, joskus jopa samaa valtakuntaa.

Sitäpaitsi, se kenen kanssa liittoudutaan ja se kenen puolella soditaan ovat kaksi eri asiaa joita täytyy tarkastella sen hetkisten olosuhteiden mukaan.

Entäs jos maailma menee siihen, että se on pakko? Piru tästä tietää, mitä tuleman pitää, joku uusjako lienee tekeillä, vaikea sanoa, mikä perspektiivi Yhdysvalloille on Suomella? Ja Yhdysvallat on SE juttu, joka ratkaisee. Suomi on aika monesti ollut eräänlainen vaihdonväline, tahtoen tai tahtomattaan.

Jos on pakko niin ehdot ovat huonommat kuin tehtäisiin sama vapaaehtoisesti. Esim Varsovanliiton maat olivat liitossa pakolla ja NL saattoi esim sijoittaa maahan keskimatkan ydinohjuksia edes mainitsematta asiasta. Suomi solmi YYA:n "vapaaehtoisesti" joka olikin sitten kokonaan erilainen tilanne.

Kumma juttu että Venäjä leimataan hyökkääjäksi automaattisesti, kyseessä on erittäin vahva valtio joka toimii aina ja kaikissa tilanteissa omaa etuaan edistäen, ei sen sen kummempi imperialisti kuin USA tai Ranskakaan. Venäjään pitäisi suhtautua yhtä suurena mahdollisuutena kuin uhkana.

Ennenkuin herrat tosissaan intoutuvat vertaamaan USA:ta ja Venäjää (Neuvotoliitoa), pyytäisin kertomaan mihin millään mittapuulla demokraattiseen valtioon USA olisi hyökännyt? Eli sellaiseen maahan, jossa johto kohtelee hyvin kansalaisiaan.

 

[Creidiki]

Ennenkuin herrat tosissaan intoutuvat vertaamaan USA:ta ja Venäjää (Neuvotoliitoa), pyytäisin kertomaan mihin millään mittapuulla demokraattiseen valtioon USA olisi hyökännyt? Eli sellaiseen maahan, jossa johto kohtelee hyvin kansalaisiaan.

Mitä ihmeen merkitystä tällä on?

Mutta Nicaragua ja Guatemala tulee mieleen.

 

[Samses]

Ennenkuin herrat tosissaan intoutuvat vertaamaan USA:ta ja Venäjää (Neuvotoliitoa), pyytäisin kertomaan mihin millään mittapuulla demokraattiseen valtioon USA olisi hyökännyt? Eli sellaiseen maahan, jossa johto kohtelee hyvin kansalaisiaan.

Mitä ihmeen merkitystä tällä on?

Mutta Nicaragua ja Guatemala tulee mieleen.

Kumpikin mainituista olivat semi-diktatuureja, eli Taitolajin argumentti pätee.

 

[Samses]

Kumma juttu että Venäjä leimataan hyökkääjäksi automaattisesti, kyseessä on erittäin vahva valtio joka toimii aina ja kaikissa tilanteissa omaa etuaan edistäen, ei sen sen kummempi imperialisti kuin USA tai Ranskakaan. Venäjään pitäisi suhtautua yhtä suurena mahdollisuutena kuin uhkana.

Ymmärrän pointtisi, mutta olen varma että me kaikki olemme joskus nähneet kartan ja se että me olemme aktiivisia tällä foorumilla, kertoo että ymmärrämme miksi maantieteellä on tässä asiassa varsin oleellinen merkitys....!:angel:

 

[baikal]

Aika paljon on vielä paikkoja, joihin pitää hyökätäkin....tyrannijahti on pahasti kesken, mutta eipä hättäillä, tätä menoa ei mene kuin 450 vuotta, kunnes viimeinenkin tyranni on pantu pois liikenteestä.

 

[Creidiki]

Ennenkuin herrat tosissaan intoutuvat vertaamaan USA:ta ja Venäjää (Neuvotoliitoa), pyytäisin kertomaan mihin millään mittapuulla demokraattiseen valtioon USA olisi hyökännyt? Eli sellaiseen maahan, jossa johto kohtelee hyvin kansalaisiaan.

Mitä ihmeen merkitystä tällä on?

Mutta Nicaragua ja Guatemala tulee mieleen.

Kumpikin mainituista olivat semi-diktatuureja, eli Taitolajin argumentti pätee.

Mossadegh valittiin demokrattisesti Iranin pääministeriksi, mutta kun hän uhkasi kansallistaa öljyteollisuuden tehtiim
n sotilasvallankaappaus ja tilalle tuli Shaahin diktatuuri

Jacobo Arbez Guzman valittiin vapailla vaaleilla, mutta kaadettiin CIAN:n tukemalla sotilasvallankaappauksella 1954, koska meni jakamaan United Fruit Companyn maita köyhille.

Nicaraguan vaalit 1984 olivat kansainvälisten tarkkailijoiden mukaan vapaat ja rehelliset, mutta väärä puoli voitti joten tuki Contrille jatkui.

Hallitus voi olla demokraattisesti valittu, diktatuuri tai itsensä jumalan henkilökohtaisesti asettama, sillä ei ole väliä, jos se on suurvallan kansallisten etujen tiellä niin se joutuu hyökkäyksen kohteeksi.