Luovutaan yleisetä asevelvollisuudesta ja liitytään Natoon - Arno Kotro hurjana

[Taitolaji]

Deeii: on kuitenkin hieman eri asia olla ilman sähköä asunnoissa joissa on muukin lämmitystapa kuin sähkö. Myös elintaso yhtäkkinen tippuminen tulee aiheuttamaan enemmän anarkiaa, koska erotus elintason laskussa on suurempi kuin ennen jonka lisäksi varautuneisuus on pienempi. Jos katsotaan noita jenkkien pommituskamppanioita niin ongelma ei ole siviiliväestölle Irakissa tai Georgiassa tai ainakaan ko. konfliktin aikana jopa 30-40 asteen pakkanen. Tietysti esim. Kosovossa sodan aikana ja sitä seuranneina aikoina oli kylmäkin mutta maaliskuu ei tuolla niin kovin kamala ole enää. Lisäksi taloissa on kamiinoita ja takkoja sekä usein oma kaivo.

En ole ikänä palellut niin paljon kuin Kosovossa tammi-helmikuussa; körmyssä nukkumiseen ei riittänyt intin makuupussi + lämppäri täysillä, vaan piti pahimpina öinä olla vielä peitto, pipo ja villakerrasto. Sit oli piru merrassa jos voimakone laukesi eikä sitä saatu käyntiin. Ja mä en ole millään tavalla kylmänarkaa tyyppiä. Se vuorilta silloin tällöin laskeutuva kylmänkostea hernerokkasumu vain on harvinaisen vittumainen ilmiö kun on kymmenenkin astetta pakkasta.

Sarajevossa iso osa ellei suurin osa taloista oli samanlaista m/70 elementtijöötiä kuin Suomen lähiöissä, paitsi huonommalla lämmöneristyksellä. Kamiinoita sitten viriteltiin peltilaatikoista ja tynnöreistä jne, ikkunat olikin monesti jo rikki ja jos ei ollut, tehtiin savutorvelle reikä. Joo, Sarajevossa ei näe enää kovin paljon yli 20-vuotiaita puuistutuksia ja sota vissiin rokotti aika tavalla klassisten jugodesign-huonekalujen varantoja, mutta yllättävän vähän siellä kuoltiin kylmään. Muutenkin Sarajevo oli ja on aika normaali eurooppalainen kaupunki eikä mikään keskiaikainen muinaisjäänne korttelikaivoineen jne. Muistutan kans että siellä sitä piiritystä - siis piiritystä ja tykkitulta ja suora-ammuntaa erinomaisen hyvistä näköala-asemista vuorilta ympäri kaupunkia, ei satunnaisia iskuja silloin tällöin - kestettiin neljä vuotta eikä neljä viikkoa.

Jos nyt oletetaan, että Suomessa katkeaa sähköt keskellä ihan pahinta parin viikon pakkasjaksoa, niin siinä on ensinnäkin ainakin pari päivää ennen kuin rakenteet jäähtyvät. Sitten jokainen ihminen tuottaa lämpöä reilun 100 W teholla; tällä tavalla ei lämmitetä tanssisaleja, mutta jos vaikka kerrostaloissa tietyt huoneet varustetaan nukkumakäyttöön ja huoneeseen laitetaan nukkumaan vällyjen alle kahdeksan ihmistä, niin siinä on jo kohtalaisen patterin verran lämmöntuottoa ilman että edes kamiinaa täytyy sorvata. En tiedä montako päivää tuolla selviää ennen kuin tulee liian kylmä, mutta naparetkeilijät tuntuvat pysyvän hengissä jopa viikkokaupalla ihan telttamajoituksessa.

Perseestähän tuo olisi, ja varmasti sillä olisi jotain vaikutusta taisteluhenkeen ja poliitikkojen päätöksiin. En vain ole ihan satavarma edes siitä, mihin suuntaan.

En siis ihan kybällä usko, että (suomalainen) yhteiskunta lamaantuisi täydelleen jos sähköt katkeaisivat tms. Miksi? Lopunviimein siksi, koska tämmöistä lamaantumista ja yhteiskunnan romahtamista infraan kohdistuvien hyökkäysten tai isompien luonnonmullistusten seurauksina on esitetty tapahtuvan jo ainakin sadan vuoden ajan. Mutta mitenkäs onkaan käytännössä käynyt? Hämmästyttävintä minusta on se, miten vähän, suhteessa ennustuksiin, mitään tälläistä on koskaan tapahtunut.

Tai oikeastaan - lukaisin tuossa äsken Thukydidestä ja samanlaisia argumentteja heiteltiin näköjään niiden alkuperäisten strategien toimesta jo 2500 vuotta sitten, että piiritetty kaupunki sortuu hetkessä kun makeaan elämään tottuneet kaupunkiasukkaat menettävät luksuksensa ja epätoivoistuvat. Ei siis mitään uutta auringon alla?

PS. infran kannalta pakkasaikaan hyökkäämisessä olisi etunsakin. Ehkä tärkein olisi se, että elintarvikkeiden varastointi ja toimitus on ihan olennaisesti helpompaa. Eli vaikka energiaa tarvittaisiin lämpimänä pysymiseen, ruokahuolto kestäisi helpommin.

Pitkiin sähkökatkoihin liittyen olen jo useampaan kertaan tarjonnut luettavaksi oheista puolustuministeriö raporttia, jonka tekemiseen on osallistunut joukko maamme parhaita asiantuntijoita.

http://www.defmin.fi/?s=465

Olen myös keskustellut parin tekemiseen osallistuneen kanssa ja kysynyt, miksi opas rajoittuu alle viikon kuvaukseen, mitä sen jälkeen. Vastaus; täysin mahdoton tilanne talvisaikaan, jota ei enää haluta julkisesti pohtia jo senkin takia, että epämielyttäviä vaihtoehtoja on niin monta.
Olen ottanut sairaalat ja vanhusten hoidon esimerkkinä sillä näissä laitoksissa ei ole mitään mahdollisuuksia käynnistää reippaitten reserviläisten ehdottamia toimenpiteitä.
Olen myös joka kerta todennut, että sähkönjakelu on vain esimerkki.

Mutta pelko pois Rosmari, tähän tilanteeseen ei jouduta sillä noin hankalassa tilanteessa maamme olisi suostunut meille asetettuihin ehtoihin, joihin ei välttämättä edes kuulu täysi antautuminen, myöntymyyspolitiikka ja pari tukikohtaa ehkä. Tässä taas palataan keskustelun lähtökohtiin; mihin me ylipäätään tarvitsemme yleistä asevelvollisuutta jos emme sen tuella pysty pitämään yhteiskuntaamme pystyssä hyökkäyksen toteutuessa. Minua ei kiinnosta suomalaisten metsäpoikien pärjääminen kuusen alla metsässä. Minua kiinnostaa itsenäinen Suomi!

Emme nyt kuitenkaan ole lähelläkään näitä epämielyttäviä vaihtoehtoja ja kaikilla on mahdollisuus olla eri, muuta tai toista mieltä.

 

[Kapiainen]

Mielestäni melko kärjistettyä sanoa, että yhteiskunta olisi hetkessä polvillaan jos sähköt katkeavat (talvella). Kuten joku tuossa jo sanoi, ihmisten kekseliäisyyttä pakon edessä ei pidä aliarvioida - en usko, että Suomessa mitään joukkokuolemaa tapahtuu vaikka sähköt katkeasivatkin talvella. Eikä edes ne sairaalat ole ilman varajärjestelmiä - joten kyllä niidenkin toimintaa jollain tasolla pystytään jatkamaan vaikka sähköt poikki olisivatkin.

Se on selvä, että jokainen moderni yhteiskunta on vaikeuksissa kun sähkönjakelu häiriytyy - kun tilannetta vertaa normaaliin rauhanajan toimintaan kyseisessä yhteiskunnassa. Voitaneen jopa sanoa, että jokaisen länsiyhteiskunnan rauhanajan toiminta lamaantuu ilman sähköjä - mutta ei se sitä tarkoita, että yhteiskunta olisi heti käpälät pystyssä antautumassa ja suostumassa mihin tahansa ehtoihin, jotta sähkät vaan saadaan takaisin.

Ongelmia on luvassa, niihin pitää varautua niin hyvin kuin vain voidaan - mutta ei ihmisten kekseliäisyyttä ja kykyä selviytyä pidä myöskään aliarvioida.

Ei sodanajan Suomi siihen kaadu, että sähköt katkeaa ja valot sammuu..se on mielestäni aivan liian pessimistinen näkemys asiaan.

 

[Deeiii]

Pitkiin sähkökatkoihin liittyen olen jo useampaan kertaan tarjonnut luettavaksi oheista puolustuministeriö raporttia, jonka tekemiseen on osallistunut joukko maamme parhaita asiantuntijoita.

http://www.defmin.fi/?s=465

Olen myös keskustellut parin tekemiseen osallistuneen kanssa ja kysynyt, miksi opas rajoittuu alle viikon kuvaukseen, mitä sen jälkeen. Vastaus; täysin mahdoton tilanne talvisaikaan, jota ei enää haluta julkisesti pohtia jo senkin takia, että epämielyttäviä vaihtoehtoja on niin monta.

Mielestäni tässä pitää erottaa "täysin mahdoton" tilanne normaalioloissa rauhan aikana ja "täysin mahdoton" tilanne hyökkäyksen alaisena. Näillä voi olla jopa merkittävästi eroa.

En suoraan sanottuna usko hetkeäkään, että esimerkiksi sairaaloiden toiminta kaatuisi kokonaan sähkön puutteeseen. Perusoperaatioita on ennenkin tehty vaikka myrskylyhdyn valossa, ja aggregaatteja on maasta tuhottava paljon ennen kuin näin surkeaan jamaan joudutaan.

Siitä ei ole minkäänlaista epäselvyyttä, että rauhan ajan mittakepeillä mitaten viikon plus sähkökatko tarkoittaisi ankaraa kaaosta. Mutta kaatuisiko maan puolustaminen siihen, jos vanha vainooja kaataisi sähköverkon - eppäillä tuota soppii.

 

[Taitolaji]

Pitkiin sähkökatkoihin liittyen olen jo useampaan kertaan tarjonnut luettavaksi oheista puolustuministeriö raporttia, jonka tekemiseen on osallistunut joukko maamme parhaita asiantuntijoita.

http://www.defmin.fi/?s=465

Olen myös keskustellut parin tekemiseen osallistuneen kanssa ja kysynyt, miksi opas rajoittuu alle viikon kuvaukseen, mitä sen jälkeen. Vastaus; täysin mahdoton tilanne talvisaikaan, jota ei enää haluta julkisesti pohtia jo senkin takia, että epämielyttäviä vaihtoehtoja on niin monta.

Mielestäni tässä pitää erottaa "täysin mahdoton" tilanne normaalioloissa rauhan aikana ja "täysin mahdoton" tilanne hyökkäyksen alaisena. Näillä voi olla jopa merkittävästi eroa.

En suoraan sanottuna usko hetkeäkään, että esimerkiksi sairaaloiden toiminta kaatuisi kokonaan sähkön puutteeseen. Perusoperaatioita on ennenkin tehty vaikka myrskylyhdyn valossa, ja aggregaatteja on maasta tuhottava paljon ennen kuin näin surkeaan jamaan joudutaan.

Siitä ei ole minkäänlaista epäselvyyttä, että rauhan ajan mittakepeillä mitaten viikon plus sähkökatko tarkoittaisi ankaraa kaaosta. Mutta kaatuisiko maan puolustaminen siihen, jos vanha vainooja kaataisi sähköverkon - eppäillä tuota soppii.

Kuten jo olen toistuvasti kirjoittanut, olen ottanut sähkönjakelun vain eräänä konkreettisena ja välittömästi vaikuttavana esimerkkinä. Jos tilanne on päällä pitempään, tulee syntyy runsaasti muita vaikeuksia, joista mm. Huoltovarmuuskeskus osaa valistaa.

Taannoinen MOT-ohjelma (Suomi polvilleen 15 minuutissa) sai minut kiinnostumaan sen verran asiasta, että kilautin tutulle, joka on aika hyvin perille näistä asioista ja samoin kyselin hieman itse. Ohessa pari huomiota:

- Lähikauppiaani kertoi, että jos sähköt menee, menee myös kauppa kiinni, eikä enää aukea. Tietenkin sen voi ryöstää, mutta kaikki kylmäruoka pilaantuu nopeasti ja muutenkin varastot ovat nopeasti tyhjiä, eikä uutta tule. Keskusvarastojen ruokavarat riittänevät pariksi päiväksi.
- Palo- ja pelastustoimi on harjoitellu maksimissaan 4 vuorokauden sähkökatkon varalta. Sen jälkeen loppuvat eväät, kuten myös löpö. Huoltoasemilta saa polttoainetta ainoastaan lappoamalla, pumput eivät toimi.
- Sosiaali- ja terveystoimen (vanhustenhulto) kenttätyöntekijät eivät usein ole edes kuulleet asiasta, saati harjoitelleet sitä. Vaikeaa olisikin, kun kännykät eivät toimisi, autoa ei saisi, hissit eivät toimisi ja vanhuksilta loppusivat sähkön, lämmön, veden, viemäröinnin lisäksi myös ruoka.
- Sairaalat kylmenisivät, ne toimivat nykyisin lähes kaikki kaukolämmöllä. Tärkeimpiä toimia ylläpitävä varavoima loppuisi parissa päivässä ja korkeintaan alle viikon. Ruokaa ei saisi, jokainen ymmärtää mitä tämä tarkoittaisi vakavasti sairaiden, hengityskoneissa ja muissa elämää ylläpitävissä laitteissa kytekettyjen sekä vastasyntyneiden osalta.
- Näitä ennen olisi mobiiliverkko, TV, netti ja radio vaienneet jne. jne.

No, eihän tämä tulisi yllättäen, paitsi aivan tolkuttoman myrskyn iskiessä ja silloinkin paikallisesti. Vakava sotilaallinen kriisi kehittyy kuukausien myötä ja moneen seikkaan voi varautua ennalta, mutta kun näin ei ole läheskään tarvittavassa mittakaavassa tehty.

Selvitykseni oli lyhyt ja viitteellinen, suurin osa murheista jäi pois, mutta se selittänee kuitenkin, miksi kannan huolta kokonaismaanpuolustuksesta ja miksi mielestäni on väärin keskittyä ainoastaan sotilaalliseen maanpuolustukseen ja puolustusvoimien ongelmiin. Puolustusvoimien ja yleisen asevelvollisuuden tehtävänä on puolustaa kansaa ja maata, painopiste edellisessä sanassa! Olen myös kirjoittanut, että poliittiset päättäjämme olisivat jo antaneet periksi ennenkuin tähän joudutaan.

--------

Olen joutunut paljon tekemisiin viranomaisten kanssa. Muistakaa heidän osaltaan vanha totuus: valheesta ei saa jäädä kiinni, mutta kaikkea ei tarvitse kertoa. Tämä pätee myös uskottavaan itsenäiseen puolustukseen, yleiseen asevelvollisuuteen ja koko maan puolustamiseen.

 

[baikal]

Tässä kohtaa huomasin itse, että offtopia mennään, olen taas itsekin siihen syyllistynyt.

Jotta tätä sähkökatko-asiaa saisi mielekkäästi vatveloitua lisää, täytynee sille avata oma vitjansa ja ehkä pitäisi avata ruohonjuuritason näkökulmia? Esim. malliin: mitä itsekukin voi tehdä vaikka huomenna 5 yli 12 sen eteen, että selviää perhekuntineen vaikkapa viikon ilman sähköä?

En väitä olevani mikään guru tai omaavani mitään salattua tietoa, mutta yhden asian väitän ymmärtäväni: Suomen koko sähköverkon kaataminen ei ole simppeli juttu toteuttaa. Siihen saadaan varmaan katkoja ja häiriöitä "kohtuullisella panostuksella" aikaiseksi, mutta kaataminen noin vaan.....ei ihan helppoa.

Miten populaatio on tähän asti maailmassa selvinnyt pahoista eristävistä kriiseistä? On puhallettu samaan hiileen, ainakin sen kriisin pahimman ajan, ja autettu toisiaan. Tokko tämä paljon on muuttunut aikojen saatossa?

Sähköjen kaataminen suistaa ilman muuta nykyaikaisen yhteiskunnan kriisiin, ei muusta puhettakaan, ja se voi olla yksi iso tekijä siinä, millaisia poliittisia päätöksiä sitten tehdään tai ollaan tekemättä.

Riittääkö 100 ohjustinta kaatamaan Suomen ja aiheuttamaan antautumisen ehdoitta? Onneksi tähän ei edes tarvitse tietää vastausta. Mm. Venäjä on selkeästi doktriineissaan ilmoittanut, että vastustajan asevoimaa halutaan kolhia, eli ei tyydytä vain lätkimään siviilejä, vastustajan armeijaa halutaan nutuuttaa.....kas, se on heikäläinen tapa ajatella asioita. Onneksi tämä on näin selkeää, tietääpä mitä tuleman pitää, jos erivärisiä vaiheita alkaa olla ilmastossa.

 

[Samses]

Huoltovarmuudelle onkin jo topikki olemassa, perustin sen aikoinaan itse: :a-rolleyes:

http://maanpuolustus.net/showthread.php?tid=2369

 

[Taitolaji]

Tässä kohtaa huomasin itse, että offtopia mennään, olen taas itsekin siihen syyllistynyt.

Jotta tätä sähkökatko-asiaa saisi mielekkäästi vatveloitua lisää, täytynee sille avata oma vitjansa ja ehkä pitäisi avata ruohonjuuritason näkökulmia? Esim. malliin: mitä itsekukin voi tehdä vaikka huomenna 5 yli 12 sen eteen, että selviää perhekuntineen vaikkapa viikon ilman sähköä?

En väitä olevani mikään guru tai omaavani mitään salattua tietoa, mutta yhden asian väitän ymmärtäväni: Suomen koko sähköverkon kaataminen ei ole simppeli juttu toteuttaa. Siihen saadaan varmaan katkoja ja häiriöitä "kohtuullisella panostuksella" aikaiseksi, mutta kaataminen noin vaan.....ei ihan helppoa.

Miten populaatio on tähän asti maailmassa selvinnyt pahoista eristävistä kriiseistä? On puhallettu samaan hiileen, ainakin sen kriisin pahimman ajan, ja autettu toisiaan. Tokko tämä paljon on muuttunut aikojen saatossa?

Sähköjen kaataminen suistaa ilman muuta nykyaikaisen yhteiskunnan kriisiin, ei muusta puhettakaan, ja se voi olla yksi iso tekijä siinä, millaisia poliittisia päätöksiä sitten tehdään tai ollaan tekemättä.

Riittääkö 100 ohjustinta kaatamaan Suomen ja aiheuttamaan antautumisen ehdoitta? Onneksi tähän ei edes tarvitse tietää vastausta. Mm. Venäjä on selkeästi doktriineissaan ilmoittanut, että vastustajan asevoimaa halutaan kolhia, eli ei tyydytä vain lätkimään siviilejä, vastustajan armeijaa halutaan nutuuttaa.....kas, se on heikäläinen tapa ajatella asioita. Onneksi tämä on näin selkeää, tietääpä mitä tuleman pitää, jos erivärisiä vaiheita alkaa olla ilmastossa.

Hyvä Baikal,

kun en ole sähkönjakelun asiantuntija, minun on luotettava maan parhaitten asiantuntijoiden lausuntoihin asiasta:

http://yle.fi/uutiset/fingrid_suunnitelmat_vakavan_hairion_varalle_ovat_olemassa/6532423


"Hän (Päivinen) sanoo, että yhtenä haasteena tulevaisuudessa on varautuminen myös kyberuhkiin. Ylen tänä iltana esitettävä MOT-ohjelma kertoo, että jos vihollinen tekisi ohjusiskun energiantuotantoon, olisi Suomi polvillaan 15 minuutissa.

Päivisen mukaan tämä on periaatteessa mahdollista.

- Järjestelmä kestää yhden vian, mutta jos tulee useita vakavia yhtä aikaa, voi kulutuksen ja tuoton tasapaino häiriintyä. Tällaista on tapahtunut maailmalla. Yleisesti ottaen kantaverkkomme ja jakelu on varmalla pohjalla, Päivinen sanoo."

Reima Päivinen on Finngridin käyttötoiminnan johtaja ja varmasti alan paras asiantuntija Suomessa, mitä tulee sähköverkon haavoittuvuuteen.

MOT- ohjelmassa Suomi polvilleen 15 minuutissa todetaan mm. seuraavaa (käsikirjoitus):

Reima Päivinen:

"Periaatteessa sähköjärjestelmää voidaan vaurioittaa kyllä, kyllä hyvinkin pienellä asiantuntevalla porukalla. Sähköasemat ja sähköjohdot ovat tuolla ympäri peltoja ja metsiä, ja niiden suojaaminen on, on hyvin vaikeaa."

Veli-Pekka Nurmi:

"(No kyllä) tämmösen laajan ja pitkäkestosen sähkökatkoksen vakavimmat seuraukset on se, että yhteiskunta menee aivan sekasin. Se on meillä vielä kokematta onneksi tämmönen todella laaja sähkökatko, missä myös isot kaupungit olisivat sähköttömiä."

(Veli-Pekka Nurmi on Onnettomuustutkintakeskuksen johtaja ja Tampereen sähkön entinen toimitusjohtaja, huippuasiantuntija, joka on mm. osin vastuussa puoustusministeriön raportista (Pitkä sähkökatko ja yhteiskunnan elintärkeiden toimintojen turvaaminen)

"Suomessa kantaverkosta eli tehokkaimmista ja pisimmistä yhteyksistä vastaa valtion enemmistöomistama Fingrid. Kantaverkossa on voimajohtoja 14 000 kilometriä sekä toistasataa sähköasemaa.
Fingridillä on internetissä kartta, josta kantaverkon voimalinjojen, sähköasemien ja pylväiden sijainnit selviävät hyvin tarkkaan niin hyvissä kuin pahoissakin aikeissa liikkujille. Yhdysvaltalaisten tutkijoiden mukaan erityisen haavoittuvia ovat sähköasemat ja niiden sisältämät päämuuntajat sekä tärkeimmät voimajohdot. Yhdysvaltain tapaan Suomessakin suurin osa sähköasemista on pelkän verkkoaidan takana."

"Yhdysvaltain viranomaisten tekemän selvityksen mukaan laajan ja pitkään kestävän sähkökatkon voi saada aikaan jo kahden päämuuntajan tuhoamisella."

Veli-Pekka Nurmi:
"Todennäkösyys tällaseen että ne sattuu juuri hyvään, tai huonoon paikkaa, siis sopiviin paikkoihin, on se mahdollista. Tässähän oli vajaa pari vuotta sitten toistaiseks laajin sähköverkon valmiusharjotus, jossa harjoteltiin tilannetta missä koko Suomi oli Oulusta etelään täysin sähkötön, ja se saatiin aikaiseksi kahdella samanaikaisella vakavalla vialla."

Reima Päivinen:

"Sähköjärjestelmät mitoitetaan niin Suomessa kuin muualla maailmassa siten, että ne kestävät yhden tällaisen mahdollisimman pahan vian, jotta kulutuksen ja tuotannon tasapaino säilyy. Mikä tarkoittaa, että tietyissä käyttötilanteissa kaksi vikaa, kaksi vakavaa vikaa voi johtaa siihen, että sähköt häviävät laajalta alueelta – miksei vaikka koko Suomesta."

MOT:

"Miksi yhteiskunnan ehkä pahimmasta haavoittuvuudesta, eli sähköverkon haavoittuvuudesta puhutaan niin vähän?"

Olli Kivinen:

"Mä luulen, että se on semmonen asia, että siitä puhutaan vähän sen takia, että ihmisiä, että päättäjiä, päättäjiä vähän pelottaa puhua siitä, koska se katsotaan helposti, tota vaikka paniikin lietsomiseksi sitte."

Olli Sarvaranta:

". . . Sähkökatko laajemmin ajateltuna esimerkiksi sotilaalliseen kriisiin liittyen on niin iso juttu, että siitä on . . . en osaa sanoa, että onko haluttu vaieta, mutta sen esille ottaminen johtaa helposti keskustelussa umpikujaan, elikkä siihen, että voiko tälle asialle oikeasti tehdä mitään ainakaan ennalta."

Jne, jne, jne

http://yle.fi/aihe/artikkeli/2013/03/08/suomi-polvilleen-15-minuutissa-kasikirjoitus

Taidan omalta osaltani lopettaa jankkaamisen tähän, mutten voi ymmärtää miten maan parhaitten asiantuntijoiden (Päivinen ja Nurmi) viesti ei mene perille edes tämän palstan kommentoijille. Ja kyllä, ei tarvita 100 ohjusta, kolme riittää, jos ne osuvat oikeisiin kohtiin. Jos lisäksi isketään lentokonein ja raketein ja täydennetään kyperiskulla, lopputulos on jokseenkin selvä. Olisi parempi jatkaa aihetta ottamalla ongelma vakavasti ja todesta ja miettiä mitä asialle voisi tehdä, miten voisimme varautua mm. tähän uhkaan.

Olisi varmasti ja Baikalin ehdotuksen mukaan hyvä, olla erillinen "vitja" jossa keskuteltaisiin kokonaismaanpuolustuksesta, eli kaikesta siitä muusta, jonka myös on oltava kunnossa, jotta tätä maata voitaisiin aikuisten oikeesti puolustaa ja johon myös puolustusvoimien reserviläisten olisi osallistuttava ml. kodinturvajoukot ja muut puolustusvoimista osaamisensa ammentavat järjestöt.

Aihe olisi tärkeä, mutta valitettavasti en itse ole sen asiantuntija!

 

[fulcrum]

Taidan omalta osaltani lopettaa jankkaamisen tähän, mutten voi ymmärtää miten maan parhaitten asiantuntijoiden (Päivinen ja Nurmi) viesti ei mene perille edes tämän palstan kommentoijille. Ja kyllä, ei tarvita 100 ohjusta, kolme riittää, jos ne osuvat oikeisiin kohtiin.

Varmaan siksi ei mene perille koska OIKEASSA TILANTEESSA (ei siis missään paperiharjoituksessa tai kahvilapöytäkeskustelussa) kuvailemaasi kaaosta ja yhteiskuntajärjestelmän malthusiaanista romahtamista ei saatu aikaan kolmella ohjuksella, ei edes 300 ohjuksella.

 

[Tvälups]

Suomen Sotilas
Ohi on -kampanjassa väitetään Suomen puolustusvoimien valmistautuvan yleisen asevelvollisuuden ja suuren reservin kanssa menneen maailman uhkiin. Mm. professori Timo Airaksinen lausuu tuki-ilmoituksessaan Ohi on -kampanjalle seuraavasti:

"Yleinen asevelvollisuus perustuu kansalliseen historialliseen muistiin eikä vastaa tämän päivän turvallisuushaasteisiin. Sota ei tarvitse nuorten rintamamiesten panosta päälle ryntääviä joukkoja vastaan - tällaiset sodat on sodittu jo kauan sitten."

Suomen Sotilas kysyy, miksi sitten Venäjä harjoittelee juuri tällä hetkellä Baltian maiden valtaamista tavanomaisin keinoin: tankein, tykein ja mainittujen "rintamamiesten" kanssa?
//pm

 

[commando]

Se mikä minusta jää huomioimatta rankasti on se että vaikka miesten asevelvollisuus vastasi hyvin aikaan jolloin tarvittiin yli 500 000 miehen sa-reservi niin nyt kun liikutaan 40%:ssa tästä luvusta niin asevelvollisuus ei ole enää tehokas järjestelmä, koska se on epäreilu (valikoiva ja vain miehiä koskeva ja jehovantodistajien vapautus) ja tehoton (lyhyt sa-sijoitus keskimäärin, turhia miehiä koulutetaan). Jos järjestelmästä tehdään reilu eli koskemaan myös naisia ja jehovia kansalaispalveluksella niin syntyy tuottavuudeltaan erittäin matalaa työtä, jolla elintaso tulee laskemaan entisestään ja taas palkka-armeija on budjettikuluiltaan kallis ja lisäksi Ruotsin ongelma rekrytoinnista tulee todelliseksi koska vuosittain ei pystytä tarpeeksi suurta palkkaa maksamaan eikä tetsaamistaitoja nähdä työkokemuksena. En näe oikein muuta keinoa kuin joko säilytetään epäreiluus (tiukemmin valikoiva tai arpajaiset) ja koulutetaan vähemmän miehiä tai sitten tehdään järjestelmästä vapaaehtoinen joka palkitaan eduin (käymättömille haittavero, maksullinen ylempi korkeakoulututkinto, poissulkeminen valtion viroista jne.). Viimeisimmässä mallissa on se etu että se on reilu (jokainen osallistuu joko rahalla tai tetsaamalla), koulutusmäärää voidaan säädellä verolla (palkalla ei voi säädellä koska se on vuositasolla kallista kuten ammattiarmeija). Tietysti haittavero voidaan kääntää myös veroeduksi reserviläisille.

 

[Taitolaji]

Taidan omalta osaltani lopettaa jankkaamisen tähän, mutten voi ymmärtää miten maan parhaitten asiantuntijoiden (Päivinen ja Nurmi) viesti ei mene perille edes tämän palstan kommentoijille. Ja kyllä, ei tarvita 100 ohjusta, kolme riittää, jos ne osuvat oikeisiin kohtiin.

Varmaan siksi ei mene perille koska OIKEASSA TILANTEESSA (ei siis missään paperiharjoituksessa tai kahvilapöytäkeskustelussa) kuvailemaasi kaaosta ja yhteiskuntajärjestelmän malthusiaanista romahtamista ei saatu aikaan kolmella ohjuksella, ei edes 300 ohjuksella.

Olet oikeassa, ystäväni ilmoitti pääkaupunkiseudulla kyllä harjoiteltun kyseisen tilanteen varalta (palo- ja pelastuslaitokset), mutta vain neljän ensimmäisen päivän sähkökatkon varalta, jonka jälkeen myrskyn aikaansaamat vauriot oli korjattu. Loppu pohdiskelu onkin sitten ilmeisesti ja sodan varalta, suoritettu kahvipöytäkeskusteluna, joista valitettavasti ei ole jäänyt todistetta. En ole kirjoittanut malthusiaanisesta romahtamisesta, enkä edes usko "väestönkasvun hillisemiseen myöhäisen avioitumisen ja seksuaalisen pidättäytymisen avulla"

Arvon nimimimerkki voisi kyllä istahtaa asiantuntijaystäviensä kanssa ja käydä läpi puolustusministerön oppaan eri kohdat ja miettiä miten toimintaa hoidettaisiin parin sähköttömän viikon aikana talvipakkasessa. Sitten olisi aika yhdessä selvittää, miten Suomessa on varauduttu tilanteeseen, että tänne todella isketään ja myös sähköverkkoon (varautukaa ikävään yllätykseen). Puolustusvoimien osalta voin auttaa miestä mäessä. Kyllä, todennäköisimpänä vaihtoehtona pidetään, että mahdollinen (toki erittäin epätodennäkönen sota) alkaa nimenomaan ja kaikesta varautumisesta huolimatta yllättävällä iskulla strategisiin kohteisiin.

 

[SJ]

Jospa minä tarjoaisin jokaiselle henkilökohtaista ratkaisua ongelmaan:

http://www.army-uk.info/equip.php?ID=210

Ja tästä jälkimmäisestä linkistä voipi arvailla edellä olevan hintaa hintaa:

http://www.mod-sales.com/direct/vehicles/,99,/Generators.htm

Kysymys kuuluu, että jos tuollaisia olisi kriisitilanteen valmiudessa ympäri maata, niin mihin tuollainen sähkäntuotanto riittäisi? Siis en ole kiinnostunut tietämään, että montako kännykkälaturia hoituu, vaan kuinka iso sairaala pystyisi toimimaan noiden varassa?

 

[Deeiii]

Taitolaji, olen itse asiassa sinänsä ihan samaa mieltä siitä, että kokonaismaanpuolustuksesta pitäisi puhua enemmän ja luultavasti myös siitä, että siihen olisi hyvä varautua paremmin. Voidaan jatkaa siellä toisessa ketjussa.

En vain suoraan sanottuna usko yhteiskunnan kaatuvan silkkaan strategiseen iskuun, ainakaan niin kauan kun sitä ei tehdä ydinaseilla.

Veli Fulcrum totesikin jo nasevasti, että näyttöä tälläisestä ei yksinkertaisesti ole. Teoriaa ja jeremiadeja on kyllä paljon; onko esimerkiksi käsite douhetismi sinulle tuttu? Kautta historian - ainakin 2500 vuotta - on varoiteltu, että mukavuuksien laiskistuttama nykyihminen tai turmeltunut yhteiskunta ei vain kestä kovia iskuja tai edes mukavuuksien menetystä; kautta historian on tosipaikan tullen huomattu, että kappas, kylläpä vain kestikin ja sopeutuikin. Tästä syystä en näin a priori oikein usko, että nykyinen huolenaihe eli strateginen isku olisi yksinään sellainen tekijä, joka laittaisi kansakunnan kyykylleen.

Kun taas strateginen isku yhdistettynä esimerkiksi maahyökkäykseen tai sen uskottavaan uhkaan - sitten puhutaankin eri asiasta, nimittäin aselajien yhteistoiminnasta. Strateginen isku yhdistettynä rajan takana moottoreitaan lämmitteleviin panssariprikaateihin ja varautumattomaan puolustukseen; siinä tilanteessa kyykylläänolo voisikin jo olla todellisuutta.

Olen myös muissa hommissa selvitellyt aika paljon ydinenergiajärjestelmien haavoittuvuuksia. Näissä järjestelmissä on vastaavalla tavalla potentiaali laajamittaiseen, normaalioloissa poikkeukselliseen vahinkoon. Aivan samalla tavalla on myös mahdollista löytää asiantuntijoita, jotka eri syistä esittävät asiat synkimmässä valossa ja pahimman mahdollisuuden kautta. Koska media ja ihmiset toimivat kuten toimivat, nämä asiantuntijat saavat tai hankkivat eniten julkisuutta. Yleensä nämä pessimistisimmät kuitenkin ovat myös väärässä, tai ainakin antavat asioista aivan liian pessimistisen kuvan.

Joten en siis ihan täysillä lähde mukaan jokaiseen kriisi-hätä-huolehtimiseen, vaikka asiantuntijoita ja sinänsä ihan valideja huolenaiheita löytyisikin.

Jospa minä tarjoaisin jokaiselle henkilökohtaista ratkaisua ongelmaan:

http://www.army-uk.info/equip.php?ID=210

Ja tästä jälkimmäisestä linkistä voipi arvailla edellä olevan hintaa hintaa:

http://www.mod-sales.com/direct/vehicles/,99,/Generators.htm

Kysymys kuuluu, että jos tuollaisia olisi kriisitilanteen valmiudessa ympäri maata, niin mihin tuollainen sähkäntuotanto riittäisi? Siis en ole kiinnostunut tietämään, että montako kännykkälaturia hoituu, vaan kuinka iso sairaala pystyisi toimimaan noiden varassa?

Noita on jo jonkin verran, tarkemmista määristä en osaa sanoa mitään.

Sairaalan varavoimakoneen koko riippuu sairaalasta, mutta taitais semmoista 1000 kVA luokkaa olla. Eli neljä tommoista isompaa mötikkää.

Mutta tässä pitää muistaa se, että jos tuota tuhatta kilowattia ei löydy niin sairaalassa ei nosteta käsiä pystyyn ja jäädä apaattisena kuolemaa odottamaan, vaan sitten a) yritetään paikata tilannetta jotenkin ja b) priorisoidaan. Vaikka tämmöistä ei olisi erikseen harjoiteltukaan, niin ei se varmasti ainakaan joka paikassa tekemättä jää.

Sama pätee muuhun yhteiskuntaan; veli Taitolajilla tuntuu olevan vähän kärjistäen pikkuisen sellainen käsitys, että jos jotain onnettomuutta varten ei ole erikseen harjoiteltu, niin sitten tilanteen tullen käydään maahan mahalleen ja odotellaan, josko noutaja tulisi. En suinkaan sano ettäkö harjoittelu olisi turhaa enkä väitä etteikö kaaosta esiintyisi, jopa paljon, mutta ihmiset ovat kummallisen hyviä selviytymään.

 

[Bodyguard]

Varavoimaloita on kaikissa "kriittisissä" laitoksissa, eli yhteiskunta ei jää kokonaan ilman sähköä vaikka runkoverkko lamautettaisiinkin. Varavoimaloiden mitoituksesta en osaa tarkkaan sanoa, mutta kyllä niiden tuotto riittää ainakin perustoimintojen ylläpitämiseen. Jostain toki joudutaan tinkimään. Tietysti sitten kun löpö loppuu, niin sitten ei ole enää sähköäkään.

 

[Taitolaji]

Tuossa on peräkkäin useampikin ansiokas kommentti. Tottakai kärjistän ja sairaalat sekä vanhustenhoitolaitoset vast. ovat oiva esimerkki. Mitä varavoimaan tulee, toki sitä on, sitä testataan ja varavoimakoneita hankitaan lisää ja hankittaiisiin myös muihin toimintoihin liittyen jos vain varat riitäisivät. Tuossa aiemmin oli hyvä esimerkki erinomaisesta vaikka kalliista järjestelmästä. Suezilla 1973 Suomen YK-pataljoona sieppasi Egyptin armeijalta jälkeen jääneen ison varavoimakoneen, jota käytti kuukausia esikuntansa tarpeisiin, ja hyvin toimi
Ohessa eräs linkki:

http://www.ilkka.fi/uutiset/maakunta/varavoimaa-testataan-keskiviikkona-sairaalassa-1.1463721

Hakusanoilla näitä löytyy useita. Sairaaloiden varavoimakoneet on kuitenkin tarkoitettu ainastaan tilapäiseen käyttöön ja lähinnä lyhyitä säkökatkoja ajatellen. Niillä ylläpidetään välttämättömiä toimintioja kuten leikkaussaleja, potilaiden kannalta tärkeitä laitteita, ATK:ta, hätävalaistusta jne. Lämpö tulee useimmiten kaukolämpöverkon kautta, vesi yleisen vesiverkon kautta ja jätevesi poistuu viemäreihin. Kaikki nämä katkeavat, kuten myös oman ruuan valmistus jne. Toki kaikille näille voidaan yrittää keksiä korvaavia järjestelmiä, mutta onko kukaan niistä tai onko tilanteita harjoiteltu.

Se siitä noista sairaaloista ja muista hoitolaitoksista, joisssa on vastaava tilanne, onhan niitä leegio muitakin huolia ja ainahan sodassa siviileitä kuolee (sanoo ystäväni innokas reserviläinen)! Pointtini on taas, ettei näiden ongelmien tai uhkien varalta ole suunniteltu tai harjoiteltu riittävästi.

Olen näissä kirjoituksissani jättänyt väliin niiden asiantuntijoiden ennustukset, joiden mukaan myös puolustusvoimamme olisi periaatteessa lyöty parissa viikossa, jos hyökkääjänä olisi Venäjä, maa olisi tosissaan, emmekä saisi ulkopuolista apua. Olen taipuvainen olemaan samaa mieltä ja olen yhä sillä kannalla, että asevelvollisuuden tukena olisi oltava vahva liittouma.

 

[Kapiainen]

Olen näissä kirjoituksissani jättänyt väliin niiden asiantuntijoiden ennustukset, joiden mukaan myös puolustusvoimamme olisi periaatteessa lyöty parissa viikossa, jos hyökkääjänä olisi Venäjä, maa olisi tosissaan, emmekä saisi ulkopuolista apua.

Ihan hyvä että olet jättänyt - koska tuo on sen sortin paskaa (valitan karkeaa ilmaisua) ettei sitä pitäisi missään julkaista!

Jos Venäjä hyökkää - ihan ketä tahansa vastaan - koko sillä potentiaalilla mikä sillä on, se tekee kenesta tahansa tällä pallolla totaalisen selvää jälkeä muutamassa vuorokaudessa.

Jos unohdetaan koko tuhovoima mikä sillä on käytössään..ja keskitytään tavanomaisiin aseisiin: Venäjä lyö muutamassa päivässä minkä tahansa EU-maan armeijan, jos se toimii koko voimallaan yksin kyseistä armeijaa vastaan. Maailmassa ei ylipäätään ole kuin muutamat asevoimat, joilla olisi tuossa tilanteessa jotakin sanomista vastaan..

Aika nollatason oivallus "huomata" että Venäjän asevoimat toimiessaan yhtä maata ja sen asevoimia vastaan koko potentilaalillaan on ylivoimainen - tuon nyt tajuaa jo 15-vuotias asiasta hiukan kiinnostunut - joten kiitos kun kerroit meille tämän viisauden..

 

[Kapiainen]

Olet oikeassa, ystäväni ilmoitti....

Mitä nyt olen useampaa näitä keskusteluja seurannut niin sinulla näitä "ystäviä", "tuttavia" ja "kavereita" tuntuu riittävän, joilla on jos jonkinlaista tietoa vähän jokaiselta maanpuolustukseen ja/tai kriisiajan toimintoihin liittyen..

Alkaa olemaan "vähän" uskottavuusongelmaa kohta näillä jutuillasi...

 

[Kaukovittuilija]

Olen näissä kirjoituksissani jättänyt väliin niiden asiantuntijoiden ennustukset, joiden mukaan myös puolustusvoimamme olisi periaatteessa lyöty parissa viikossa, jos hyökkääjänä olisi Venäjä, maa olisi tosissaan, emmekä saisi ulkopuolista apua.

Ihan hyvä että olet jättänyt - koska tuo on sen sortin paskaa (valitan karkeaa ilmaisua) ettei sitä pitäisi missään julkaista!

Jos Venäjä hyökkää - ihan ketä tahansa vastaan - koko sillä potentiaalilla mikä sillä on, se tekee kenesta tahansa tällä pallolla totaalisen selvää jälkeä muutamassa vuorokaudessa.

Jos unohdetaan koko tuhovoima mikä sillä on käytössään..ja keskitytään tavanomaisiin aseisiin: Venäjä lyö muutamassa päivässä minkä tahansa EU-maan armeijan, jos se toimii koko voimallaan yksin kyseistä armeijaa vastaan. Maailmassa ei ylipäätään ole kuin muutamat asevoimat, joilla olisi tuossa tilanteessa jotakin sanomista vastaan..

Aika nollatason oivallus "huomata" että Venäjän asevoimat toimiessaan yhtä maata ja sen asevoimia vastaan koko potentilaalillaan on ylivoimainen - tuon nyt tajuaa jo 15-vuotias asiasta hiukan kiinnostunut - joten kiitos kun kerroit meille tämän viisauden..

Viimeinkin päästiin asiantynkään kiinni tässäkin viestiketjussa. SA:n torjuntakyvyssä Venäjää vastaan, ei kyllä kannata olla turhan optimistinen. Muutama asiasta väitellyt asiantuntija on tämänkin totuuden tokaissut iltapäivälehdissa taannoin. Tuttuja PV:llä on varmaan kaikilla tässä maassa, jotka intin ovat käyneet ja kuulojuttuja varmaan yhtä paljon.

 

[Deeiii]

Semmoinen liittouma joka on kyllin vahva JA halukas suursotimaan menestyksekkäästi Suomen puolesta Venäjää vastaan on myös automaattisesti semmoinen liittouma, jonka laajenemista Pietarin tuntumaan ei lähinaapurimme katso hyvällä.

Semmoinen liittouma, jonka laajeneminen Pietarin tuntumaan ei olisi lähinaapurille ongelma, ei myöskään ole uskottava Venäjää vastaan.

Näin se vaan menee. Ja on sinänsä ymmärrettävää. Jos Varsovan liitto olisi vielä olemassa, mitä luulisitte Yhdysvaltojen tuumivan jos Meksiko tai Kanada olisi siihen pyrkimässä?

Ja niinko veli Kapiainen totesi, sehän on ihan päivänselvää ettemme me kykene yksin torjumaan Venäjän maahantunkeutumista jos se ihan tosissaan tahtoo tulla. Eroan joistain täällä kirjoittavista lähinnä siinä, etten usko esim. NATO:n mainittavasti kykenevän tai välttämättä edes haluavan auttamaan tässä suhteessa.

Lukekaapas täältä, mitä kylmän sodan kuumimpina vuosina puhuttiin reunavaltioiden - kuten Norjan - avustamisesta. Norja sentään olisi ollut strategisesti hyvin tärkeä Pohjois-Atlantin valvonnan kannalta, Suomi ei koskaan ole ollut eikä tule olemaan yhdellekään länsimaalle strategisesti yhtään samalla tavalla tärkeä.

http://www.yle.fi/mot/140501/info.htm

Tästä vuodelta 1970 brittien pääministerille pidetty briifinki:

Norjasta puhuttaessa "...it was illusory to think that NATO could defend these areas militarily. Military contingency planning for the flanks was therefore largely to sustain the morale of the flank countries [esim. Norja] and maintain the cohesion of the Alliance [ts. maksajat ja valmiustukikohdat]."

http://www.yle.fi/mot/140501/infokuvat/prem15-37-1.gif

Tekniikka on molemmilla puolilla kehittynyt, mutta maantieteelliset fundamentit pysyvät.

 

[Kapiainen]

Eroan joistain täällä kirjoittavista lähinnä siinä, etten usko esim. NATO:n mainittavasti kykenevän tai välttämättä edes haluavan auttamaan tässä suhteessa.

Tuo on juuri se asia mikä useimmilta tuntuu jäävän unohduksiin tai jota ei haluta edes ajatella..NATO:lta nyt vaan puuttuu sekä halu (sille tärkeät edut, joita Suomen kulmilla puolustaa) että kiihtyvällä vauhdilla myös kyky..

On todella naiivia kuvitella, että NATO on joku sellainen "veljeskunta" jossa ollaan pyyteettömästi kaikki yhden ja yksi kaikkien puolesta.. Ei se pojat niin mene oikeassa elämässä, eikä varsinkaan kansainvälisessä politiikassa. Kyllä ne on kunkin itsekkäät edut, jotka siinä piirissä puhuu kaikkein kovimmalla äänellä. Suomen - tai siis lähinnä Suomen etelärannikon - merkitys NATO:lle lienee useimmissa mahdollisissa tilannekehityksissä aika olematon, kuten on tilanne myös Baltian kohdalla. Viroa, Suomea ja muita vastaavia pieniä, merkityksettömiä valtioita/alueita ei ole millään rationaalisella syyllä tarkoituksenmukaista puolustaa voimakkain sotajoukoin.

NATO:lla ehkä vielä voisikin olla ripaus tuota "yksi kaikkien ja kaikki yhden.." - ajattelua, mutta miten lienee USA:n kohdalla? USA kuitenkin on se tosiasiallinen NATO:n sotilaallinen voima.. Mikä olisi se USA:n intressi, joka saisi sen käymään voimakkain sotajoukoin Baltiassa ja Suomessa operoivaa Venäjää vastaan? En keksi yhtään syytä - koska se nyt vaan yksinkertaisesti ole realismia että USA - tai NATO - lähtisi puolustamaan meitä ihan vain siksi koska olemme NATO-maa..

Puhumattakaan siitä NATO:n koko ajan hupenevasta kyvystä toimia suuremmassa sotilaallisessa operatiossa ilman USA:n vahvaa tukea..EU-maiden armeijat eivät vaan kertakaikkiaan enää riitä - kiitos EU:n laajuisen, määrätietoisen armeijoiden alasajon..

Tilanne on siis tavallaan meille toivoton: Emme mahda mitään jos Venäjä koko voimallaan haluaa meidät alistaa hallintaansa - meidän toivomme on siinä, että tilanne on sellainen, ettei ole Venäjän etujen mukaista käydä meitä vastaan sotajoukoin.. Liittoutuminen nostaa ilman muuta kynnystä toimia meitä vastaan - ihan mikä tahansa liittoutuminen, mutta ei se Venäjää niin paljon pelota että se kokonaan poistaisi sotilaallisen kriisin uhan..

Tämä homma on kokonaisuus - sotilaallinen voima on osa politiikan työkaluja, politiikka on siis avain siihen, että selviämme..ei yksin armeija, asevoima tai niiden tehokkuus. Se tuppaa joskus unohtumaan näissä keskusteluissa.