Luovutaan yleisetä asevelvollisuudesta ja liitytään Natoon - Arno Kotro hurjana

[Tvälups]

Täällä lähinnä reserviläiset paukuttelevat henkseleitään, mutta oletteko lukeneet yhdenkään Nato-esikunnissa tai Suomen Nato-edustossa työskennelleen upseerin, yhdenkään sotilasasiamiehen, yhdenkään korkea-arvoisen Pääesikunnassa työskennelleen upseerin tai siviilin edes eläkkeellä olessaan vähättelevän Naton merkitystä tai vastaavasti viime vuosina kehuneet kykyämme itsenäiseen puolustukseen ilman ulkopuolista apua. Jos olette, laittakaa linkki! En nyt tarkoita juhlapuheita ja kurssien avajaisia, jotka hoidetaan liturgialla, enkä ainkakaan kenraali Hägglundin heittoja. Puolustuskyvystämme kyllä ollaan huolestuneita!

Virassaolevilta YE-upseereilta ei kannata asioita kysellä. Ensinnäkin päätös on politiikkojen ja sotilaat eivät poliitikoi. Sen lisäksi se on kuule mukavaa hommaa mennä liihottaa nappaskengillä nato-salonkien käytäviä ja päivärahaakin noista ulkomaan komennuksista paukkaa niin ettei hiljaa tosikaan! Vai ihanko oikeasti kuvittelet, että upseerin uran kohokohta on olla jonkin metsävaruskunnan komentajana? Eijei, siitä ei perusta se perheen naisväkikään! Helsinki tai jokin uljas ulkomaan esikuntasijoitus; siellä sitä on veronmaksajain varoilla mukavampi olla muikistella.

Olen myös huomannut, että kiihkeimmin asevelvollisuutta puolustavat ne tahot jotka eniten vastustavat Natoa samalla korostaen läheisiä suhteita Venäjään. Kenen joukoissa seisot?

Karrikoidusti: Rauhanpuolustajain. Pienempikin sotahulluus ja nato-kiima riittää. Maantieteellemme emme mitään voi ja siksi tuota naapuria ei kannata ehdoin-tahdoin ärsyttää.

 

[baikal]

Täällä lähinnä reserviläiset paukuttelevat henkseleitään, mutta oletteko lukeneet yhdenkään Nato-esikunnissa tai Suomen Nato-edustossa työskennelleen upseerin, yhdenkään sotilasasiamiehen, yhdenkään korkea-arvoisen Pääesikunnassa työskennelleen upseerin tai siviilin edes eläkkeellä olessaan vähättelevän Naton merkitystä tai vastaavasti viime vuosina kehuneet kykyämme itsenäiseen puolustukseen ilman ulkopuolista apua. Jos olette, laittakaa linkki! En nyt tarkoita juhlapuheita ja kurssien avajaisia, jotka hoidetaan liturgialla, enkä ainkakaan kenraali Hägglundin heittoja. Puolustuskyvystämme kyllä ollaan huolestuneita!

Olen myös huomannut, että kiihkeimmin asevelvollisuutta puolustavat ne tahot jotka eniten vastustavat Natoa samalla korostaen läheisä suhteita Venäjään. Kenen joukoissa seisot?

Upseerikunta on pääasiassa valikoitunut hyvin urahimoisista ihmisistä. Kun tällaiselle joukolle vilautat mahdollisuutta liittyä kansainvälisen uran luomiseen vaikka sitten assyyrialaisen kabinetin kautta, niin voit olla varma, että rupeaa Nato-liitolle löytymään kannatusta. Siinä aukeaisi satoja meheviä upseeriposteja, kun Liitto sementoitaisiin.

Tämä urahimokkuus on suurin ponnin, joka tässä näkyy. Voiko Laitos pitkässä juoksussa aivopestä upseerikuntansa oikein ajatteleviksi organisaatiolle uskollisiksi sieluiksi? Voi ja tekee sen taatusti. Yksistään valikointi takaa sen, että ajanoloon työyhteisö homogenisoituu armotta, se on jo sitä. Ja hankalista yksityisajattelijoista päästään eroon wanhoilla hyvillä konsteilla: esimies-t eristävät henkilön ja tekevät selväksi muulle yhteisölle, että objekti on epähenkilö. Kovimmat ja tarmokkaimmat lähtevät siviiliin, heikoimmat aloittavat juopottelun. Mitä uutta. Ihan siviilistäkin tuttua tavaraa.

 

[Taitolaji]

Edellä oli taas useampikin ansiokas kirjoitus ja analalyysi, etenkin kun muistaa, ettei absoluuttisia totuuksia ole.

Tvälups sanoi kuitenkin sen suoraa: YE-upseereilta ei kannata kysyä (ylivoimaisesti suurin osa kannattaa Nato-jäsenyyttä), päätös on poliitikkojen. Loppu olikin sitten puhdasta soopaa. Ison varuskunnan johtaminen on upseerin uran tähtihetkiä.
Tähän sopii hyvin eräs aiempi kommentti: "Asevelvollisuuden säilyttäminen suhteellisen laajassa muodossa on yhteiskunnallisesti merkittävä elementti, enkä itse olisi valmis luopumaan siitä ilman korvaavaa yhteiskuntarauhan tukijaa."
Ja lopuksi taas tvälups: Pienempikin sotahulluus ja nato-kiima riittää. Maantieteellemme emme mitään voi ja siksi tuota naapuria ei kannata ehdoin-tahdoin ärsyttää.

Lopputulema: Ylläpidämme nykyistä järjestelmää ja liittoutumattomuutta poliitikkojen ehdoin ja tarpeesta (emme maanpuolustuksen), sekä yhteiskunnallisista (nostalgisista?) syistä. Emme myöskään halua ärsyttää Venäjää. Valitettava lopputulema on, ettei meillä ole uskottavaa sotilaallista maanpuolustusta saati kokonaismaanpuolustusta. Alan ymmärtää OHI-on kamppanian puuhamiehiä!

Kansalaisten Nato-vastainen mielipiden on määrättyjen puolueiden, poliitikkojen ja tahojen masinoima. Se ei perustu todelliseen tietoon ja pohdintaan.

 

[Taitolaji]

Täällä lähinnä reserviläiset paukuttelevat henkseleitään, mutta oletteko lukeneet yhdenkään Nato-esikunnissa tai Suomen Nato-edustossa työskennelleen upseerin, yhdenkään sotilasasiamiehen, yhdenkään korkea-arvoisen Pääesikunnassa työskennelleen upseerin tai siviilin edes eläkkeellä olessaan vähättelevän Naton merkitystä tai vastaavasti viime vuosina kehuneet kykyämme itsenäiseen puolustukseen ilman ulkopuolista apua. Jos olette, laittakaa linkki! En nyt tarkoita juhlapuheita ja kurssien avajaisia, jotka hoidetaan liturgialla, enkä ainkakaan kenraali Hägglundin heittoja. Puolustuskyvystämme kyllä ollaan huolestuneita!

Olen myös huomannut, että kiihkeimmin asevelvollisuutta puolustavat ne tahot jotka eniten vastustavat Natoa samalla korostaen läheisä suhteita Venäjään. Kenen joukoissa seisot?

Upseerikunta on pääasiassa valikoitunut hyvin urahimoisista ihmisistä. Kun tällaiselle joukolle vilautat mahdollisuutta liittyä kansainvälisen uran luomiseen vaikka sitten assyyrialaisen kabinetin kautta, niin voit olla varma, että rupeaa Nato-liitolle löytymään kannatusta. Siinä aukeaisi satoja meheviä upseeriposteja, kun Liitto sementoitaisiin.

Tämä urahimokkuus on suurin ponnin, joka tässä näkyy. Voiko Laitos pitkässä juoksussa aivopestä upseerikuntansa oikein ajatteleviksi organisaatiolle uskollisiksi sieluiksi? Voi ja tekee sen taatusti. Yksistään valikointi takaa sen, että ajanoloon työyhteisö homogenisoituu armotta, se on jo sitä. Ja hankalista yksityisajattelijoista päästään eroon wanhoilla hyvillä konsteilla: esimies-t eristävät henkilön ja tekevät selväksi muulle yhteisölle, että objekti on epähenkilö. Kovimmat ja tarmokkaimmat lähtevät siviiliin, heikoimmat aloittavat juopottelun. Mitä uutta. Ihan siviilistäkin tuttua tavaraa.

Niin baikal, tuota sinun tietotasoasi ja argumentointia edustavat useimmat muutkin Nato-vastaiset kommentit ja jopa poliitikkojen puheenvuorot. Eipä tunnu maamme puolustus olevan kovin häppöisellä tolalla kun sen johtamisesta vastaavat upseeritkin ovat mielestäsi lähinnä urahimoisia, mutta aivopestyjä heikkoja juoppoja. Miten ihmeessä nämä vellihousut pystyvät johtamaan edes ryhmää tyttöpartiolaisia saat suomalaisia varusmiehiä ja kaiken lisäksi ylläpitämään uskottavaa itsenäistä puolustusta?

 

[baikal]

Täällä lähinnä reserviläiset paukuttelevat henkseleitään, mutta oletteko lukeneet yhdenkään Nato-esikunnissa tai Suomen Nato-edustossa työskennelleen upseerin, yhdenkään sotilasasiamiehen, yhdenkään korkea-arvoisen Pääesikunnassa työskennelleen upseerin tai siviilin edes eläkkeellä olessaan vähättelevän Naton merkitystä tai vastaavasti viime vuosina kehuneet kykyämme itsenäiseen puolustukseen ilman ulkopuolista apua. Jos olette, laittakaa linkki! En nyt tarkoita juhlapuheita ja kurssien avajaisia, jotka hoidetaan liturgialla, enkä ainkakaan kenraali Hägglundin heittoja. Puolustuskyvystämme kyllä ollaan huolestuneita!

Olen myös huomannut, että kiihkeimmin asevelvollisuutta puolustavat ne tahot jotka eniten vastustavat Natoa samalla korostaen läheisä suhteita Venäjään. Kenen joukoissa seisot?

Upseerikunta on pääasiassa valikoitunut hyvin urahimoisista ihmisistä. Kun tällaiselle joukolle vilautat mahdollisuutta liittyä kansainvälisen uran luomiseen vaikka sitten assyyrialaisen kabinetin kautta, niin voit olla varma, että rupeaa Nato-liitolle löytymään kannatusta. Siinä aukeaisi satoja meheviä upseeriposteja, kun Liitto sementoitaisiin.

Tämä urahimokkuus on suurin ponnin, joka tässä näkyy. Voiko Laitos pitkässä juoksussa aivopestä upseerikuntansa oikein ajatteleviksi organisaatiolle uskollisiksi sieluiksi? Voi ja tekee sen taatusti. Yksistään valikointi takaa sen, että ajanoloon työyhteisö homogenisoituu armotta, se on jo sitä. Ja hankalista yksityisajattelijoista päästään eroon wanhoilla hyvillä konsteilla: esimies-t eristävät henkilön ja tekevät selväksi muulle yhteisölle, että objekti on epähenkilö. Kovimmat ja tarmokkaimmat lähtevät siviiliin, heikoimmat aloittavat juopottelun. Mitä uutta. Ihan siviilistäkin tuttua tavaraa.

Niin baikal, tuota sinun tietotasoasi ja argumentointia edustavat useimmat muutkin Nato-vastaiset kommentit ja jopa poliitikkojen puheenvuorot. Eipä tunnu maamme puolustus olevan kovin häppöisellä tolalla kun sen johtamisesta vastaavat upseeritkin ovat mielestäsi lähinnä urahimoisia, mutta aivopestyjä heikkoja juoppoja. Miten ihmeessä nämä vellihousut pystyvät johtamaan edes ryhmää tyttöpartiolaisia saat suomalaisia varusmiehiä ja kaiken lisäksi ylläpitämään uskottavaa itsenäistä puolustusta?

No ei kato, reserviupseerit nousevat tilalle komentamaan SA-tilanteessa:angel:

Enkä suinkaan väitä, että upseeristo on perseestä. Urahimokkuus on vain asia, joka taatusti ohjaa valintoja ja mielipidettä suuntaan, joka on uran kannalta parasta nannaa. Inhimillistä.

Mutta kysynkin: paljonko Nato-joukkoja ja mitä aselajeja on jyvitetty Suomen puolustamiseen, kun ajetaan jäseneksi Pika-raiteella?

(voin vakuuttaa, että nauran ihan vedet silmissä, kahvi ryöppyää pöydälle ja vatsaa vääntää, kun mietin tätä pikaraideilmiötä...saatana, että ihmiset, järkevinä pidetyt osaavatkin rakentaa ihmelinnoja silkoista haaveista)

 

[koponen]

Nimimerkki Taitolajille lienee syytä suositella kokonaisten kappaleiden lukemista. Mielipiteet ovat kyllä tulleet mainiosti esiin.

Olisihan se melkoinen tragedia, jos vaikkapa Syyrian kapinallisten sijaan otsikossa pyörisivät Suomen kapinalliset naapurivallan alla. Kaikki mikä ehkäisee uskottavasti tuollaisen skenaarion toteutumista, on syytä pitää vakavasti kartalla. Onko se kansantalouden näivettävä omavarainen sotavoima, hankalasti hallussa pidettäväksi koettu alue väestöineen vai jokin yhdistelmä noita ja ulkoisia vaikuttajia... Viisautta saa tarjota se kenellä on.

 

[JOKO]

Kansalaisten Nato-vastainen mielipiden on määrättyjen puolueiden, poliitikkojen ja tahojen masinoima. Se ei perustu todelliseen tietoon ja pohdintaan.

Mistä sinun luja uskosi Natoon kumpuaa? Uskotko oikeasti muiden maiden olevan valmiit uhraamaan miehiä ja rahaa meidän puolustamiseen?

Minulle Natoon liittyminen kelpaisi, kunhan asevelvollisuudesta ja massa-armeijasta ei luovuta. Nämä kaksi asiaa eivät vaan näytä olevan yhteensovitettavissa. USA painostaa rääpälevaltioita muodostamaan asevoimansa ulkomaiden operaatioihin kelpaaviksi. Tämä tarkoittaa käytännössä vapaaehtoisia ammattisotilaita ja parhaita mahdollisia välineitä. Kumpaisetkin maksaa, joten määrät jää pieniksi. Oman alueen puolustamiseen miniarmeija ei pysty. Tällaisen asevoimien rakenteen valinnut joutuu väistämättä turvautumaan Yhdysvaltojen tukeen vähäisessäkin selkkauksessa. Ellei tukea tule, käy kuten Georgialle 2008. Miksi USA tukisi Suomea, kun se ei vaivautunut tukemaan Georgiaa?

Meillä olisi kaikki edellytykset tapella ihan kohtuudella, kunhan hankintamenot olisivat edes miljardin kieppeillä ja käytettäisiin vähän järkeä hankintojen osalta.

 

[Taitolaji]

Kansalaisten Nato-vastainen mielipiden on määrättyjen puolueiden, poliitikkojen ja tahojen masinoima. Se ei perustu todelliseen tietoon ja pohdintaan.

Mistä sinun luja uskosi Natoon kumpuaa? Uskotko oikeasti muiden maiden olevan valmiit uhraamaan miehiä ja rahaa meidän puolustamiseen?

Minulle Natoon liittyminen kelpaisi, kunhan asevelvollisuudesta ja massa-armeijasta ei luovuta. Nämä kaksi asiaa eivät vaan näytä olevan yhteensovitettavissa. USA painostaa rääpälevaltioita muodostamaan asevoimansa ulkomaiden operaatioihin kelpaaviksi. Tämä tarkoittaa käytännössä vapaaehtoisia ammattisotilaita ja parhaita mahdollisia välineitä. Kumpaisetkin maksaa, joten määrät jää pieniksi. Oman alueen puolustamiseen miniarmeija ei pysty. Tällaisen asevoimien rakenteen valinnut joutuu väistämättä turvautumaan Yhdysvaltojen tukeen vähäisessäkin selkkauksessa. Ellei tukea tule, käy kuten Georgialle 2008. Miksi USA tukisi Suomea, kun se ei vaivautunut tukemaan Georgiaa?

Meillä olisi kaikki edellytykset tapella ihan kohtuudella, kunhan hankintamenot olisivat edes miljardin kieppeillä ja käytettäisiin vähän järkeä hankintojen osalta.

Myös itse kannatan asvelvollisuutta yhdistettynä liittoutumiseen. Päinvastoin kuin näistä kiteytetyistä kirjoituksista saattaa vaikutta, en ole fanaattinen natottaja, en vain löydä muuta uskottavaa vaihtoehoa. Olen kuitenkin mieleltäni eurooppalainen ja pohjoismaalainen en slaavilainen.

Ohessa linkki Suomen Atlanttiseuran julkaisuihin. Siltä löytyy myös Nato-tietoa joissa oikaistaan monta väärinkäsitystä. Nato tai USA ei mitenkään kavahda yleistä asevelvollisuutta, se on jokaisen maan oma asia!

http://atlanttiseura.fi/?page_id=11

 

[yrjö]

Mun mielestä natoon liittymisen kannattajien ei ole mitään syytä todistaa et liitto alkais "tosisotimaan". Miksi pitäisi? Ei tuu tapahtumaan. Eikä toisaalta yksikään uskottava tai täysipäinen ole niin väittänyt tai usko asian olevan noin. Mut ero nykyiseen tilanteeseen? Ei mikään. Paitsi et liittolaissuhteen perusteella jotain apua heruu, se on varma. Mut mitä, ei sitä kukaan osaa sanoo nyt. Nythän on saletti et ainakaan liittolaisuussuhteen perusteella apua ei heru kun liittolaisuussuhdetta ei ole olemassakaan. Jos tällanen todistustaakka on, se kuuluu niille jotka noin uskovat, naton kannattajat kun eivät ole mikään yksi homogeeninen leiri. Siksi tälle leirille ei voi huudella kuin yksilölle kun kerran kukin yksilö vastaa omista lausunnoistaan. Siellä on seassa asevelvollisuuden vastustajista alkaen eri motiiveilla toimivia ja vaikka mitä urpojakin seassa.

Entä olettekos tätä ajatelleet? Skenaario: Suomi luopuu asevelvollisuudesta tulevina vuosina. Tämä tapahtuu ihan riippumatta siitä mikä Suomen natotie on eli mennään sinne tai ei. Tämähän on tietty täysin epävarmaa, mutta kuitenkin täysin uskottavaa. Jos kuitenkin käy niin, et yleisestä asevelvollisuudesta luovutaan muuta Eurooppaa seuraten ideologisista ja tasa-arvosyistä niin olisiko parempi olla edes naton jäsen vai ei? Yleisestä asevelvollisuudesta luopuminen tapahtunee riippumatta lopputuloksesta eli oli se miten naurettava tai surullinen tahansa. Jos tämä siis on tulevaisuus, mikä siis on aivan mahdllista, on ihan pakko ajatella et olisiko tässä tilanteessa kuitenkin parempi edes olla natossa vai ei? Pahin mahdollinen skenaario on se, et meillä on seremoniallinen armeija Ruotsin mallin mukaan, puolustubudjetti nousee eli rahaa kuluu enemmän henkilöstömenoihin mut samalla hankinnat ovat nykyistäkin surkeammat. Sit tän kaiken päälle ei edes olla natossa. Ei vittu. Ja tää on täysin mahdollista seuraavan 15 vuoden kuluessa vihreiden, miesasiamaskulinistien, tasa-arvoväen, pasifistien ja modernien arvojen puolestapuhujien ja ns. "impivaaralaisten jäärien" koordinoimattomalla "yhtestyöllä". Kokonaisuus? Anyone? NATO ei ole mikään uskonto, mut ehkä ainoa mahdollinen oljenkorsi, tyhjää parempi. Tietty mä en toivo et tollaseen hulluteen mennään, mut eipä ole kaukana toikaan skenaario. Tai pikemmin turvallisuupoliittinen dystopia.

Liitolla kuitenkin on se 5. artikla. Voiko sen laskea nollan arvoiseksi kuten aika moni antaa ymmärtää? Sehän menettäisi merkityksensä jos mitään apua ei tule. Nyt tää menee niin, mun nähdäkseni, että tilanne liiton ulkopuolisena on se, et mitään apua ei saada sen perusteella et ei kuuluta liittoon. Ja mä taas väitän et Suomi saa apua jos kuuluu liittoon. Mitä se apu tosiasiallisesti ja konkreettisesti on? Ei osaa sanoa etukäteen koska sehän on noin et jäsenmaat päätää ja sitä mitä ne päätää ei tietty etukäteen voi kukaan sanoa. Eikö toi ole melko yksinkertaista, eli et ei tohon voi vastata? Pitää olla uskoa. Joo mä tiedän et toi ihan vitun naurettavaa, siis et pitää olla uskoa. Mut miten toi on esim. naurettavampaa kuin se, et meille tulis apua liiton ulkopuolisena maana tai se et me pärjättäis ilman mitään ulkopuolista apua? Näen tilanteen niin, et kaikki apu on tervetullutta, vähäinenkin. Toisaalta taas omat rahat on tältä erää loppu. Ton parempaan panostukseen ei oo eikä tuu rahaa. Tollanenkin väite, et eri tavalla tekemällä meillä olisi sitä tai tätä on hiukan väsähtänyttä. Joo, varmaan optimointia olis ja jotain olis paremmin jos tulevaisuuden voisi tietää ja ikinä ei tulisi virheitä. Paitsi et ihminen tekee virheitä, se on fakta joten tostapa ei ole apua! Tota taustaa vasten itku eri tavalla allokoiduista, kuitenkin melko vähäisistä rahavirroista, on lillukanvarsien kyttäämistä. Iso kuva ja Suomen kyky ei olis ratkaisevasti mitenkään parempi vaikka joku nojatuolikenu olis oraakkelinomaisesti sanonut et ei pistetä tota 18 miljoonaa ilmatyynyalukseen, tietty joku helikopertitilaus kpl n. 16 millia eli n. 320 milliä tuntuis jo jossain mut ihan oikeasti: olisko tilanne aivan olennaisesti parempi? Vajaan vuoden hankintamenot huononakin vuotena. Ei olis kesä vaikka yhtään virhettä ei olis koskaan tehty. Tietty parempi tilanne on aina parempi ja kansalaisyhteiskuntaan kuuluu kritiikki, mut mittasuhteet pitäis tajuta.

Tiedustelutieto nyt on ainakin sellasta et on ihan pakko kysyä näin: miksi joku ei voisi jakaa liittolaiselle sitä? NATO-mailla on satelliitteja ja miehittämättömiä strategisia tiedustelulaitteita. Samalla kun niitä katsovat itse niin miksi ei samalla liittolainen? Jo toikin on paljon. Ja kyl mä nyt uskon johonkin materiaaliapuun, mitä se sit ikinä on ei sitä kukaan osaa sanoa. Meriliikenne ystävällisiin liittolaismaihin Itämerenkin piirissä olis kanssa jo jotain, jos edes kukin natomaa hoitais oman meritonttinsa.

Mistä päästään siihen mua erityisesti miellyttävään ajatukseen et jos Suomi olis Natossa niin tod. näk. olis myös Ruotsi. Tätä kannataa ihan oikeasti funtsia. Natossa on kuitenkin monta eri viiteryhmää, jos Suomi ja Ruotsi olis jäseniä niin pohjoimaat muodostaisivat oman "blokin", joilla on 5. artikla, joilla on yhteiset arvot, joilla on pitkä yhteinen perinne ja pyrkimykset yhteistyöhön vaikka millä aloilla. Vihdoinkin olis ns. "kova" pohjoismainen ulottuvuus turvallisuuspolitiikassa. Liitolaisuus kuitenkin velvoittaa, jos se ei tarkoita massa-armeijaa niin ei kai se tarkoitaa puhdasta nollaakaan? Mut ilman liittoa ei ole myöskään velvoitetta. Tietty apua silti vois tulla, mut jos sotilasliittoon kuuluvan maan avun saanti on inhorealistin mukaan haihattelua niin liittoon kuulumattoman maan avun saanti se vasta haihattelua saman logiikan perusteella onkin. Ja kai kaikki ovat sitä mieltä, et Suomi tarvitsisi apua.

Suomella on isot maajoukot ja massaa, sitä ei saada natolta, mut naton jäsenilla on ilmavoimia, natolla ihan omia awakseja, jäsenmailla satelliitteja jne. Suomella ei. Voisiko tosta tehdä jotain päätelmiä? Jos natolla ei ole muskelia niin ei kellään. Naton jäsenmaiden puolustusbudjetit muodostavat 70% koko maailman puolustusbudjeteista. Loput Venäjä, Kiina, Israel, Aasian maat, Koreat, Eteläamerikka. Noista yksikään ei taida olla meille sopiva liittolainen...

Kun USA:n mielenkiinto on Aasiassa niin mikä merkitys mahdolliselle NATO-Suomelle sillä olis? Suomi on aina reunaa oli USA:n katse missä vaan ja USA:n resurssit ovat aina riittävät jos se Suomea päätää tukea edes mitenkään, oli sen katse sit ihan missä tahansa. Et toi Aasian kiinnostavuus on ongelma erityisesti isoille eurooppalaisille Nato-maille, Liettualle on esim. ihan se ja sama mihin jenkkien pääasiallinen mielenkiinto on kulloinkin kohdistunut. Jos Liettua sieltä jotain back-uppia saa niin se ei jenkkien kulloisestakaan fokuksesta muutu mihinkään. Mut tää on mun mutua. Vähän niinkuin et olipa Venäjä kuinka heikko tahansa se on aina tarpeeksi vahva Suomelle. Niin on myös USA, eri asia on tietty haluaako ärsyttää Venäjää. Mut toisaalta juuri tälläkin hetkellä molemmat osapuolet aseistavat esim. Syyrian sotivia osapuolia. Toisaalta taas mikä tilanne kulloinkin on on ihan turha etukäteen tässä arvailla. Joskus noi arvovallan pitämiset voi olla hyvinkin arvaamattomia tilanteita ja arvovallan säilytäminen saattaa hyvinkin tehdä suurvaltojen välillä kompromissin jossa molemmat säilyttävät kasvonsa eli Venäjä luopuu jostain mitä se meinasi ja uhosi, samoin USA. Tämäkin voi ola Suomelle merkittävästi parempi lopputulema kuin jos oltais omillamme. Vaikka NATO tai USA ei ns. pelastaisi Suomea.

Kyl täs mun mielestä ollaan tehty olkiukko, et väitetään et jengi olis natouskovaisia jotka olettaa etä tänne tulee panssarikiiloja ja massa-armeijoita Suomen pelastmaan. Kuka vähänkään uskottava turvallisuuspoliittinen keskustelija ja milloin sellasta on edes esittänyt? Kuitenkin tollasat tuulesta temmattua väitettä vastaan argumetonti näyttäis hyvin suositulta. Mut kukin pieksää leipäläpeään vapaassa maassa kuten haluaa.

Ja toi Georgia, ei voi olla väsyneempää läppää. Eikö se nyt jo mene kaaliin et Georgia ei ollut NATOn jäsen joten toi ei todista mitään. Sit vielä: mitäs alkoivat. Toi tilanne ei IMHO vertaudu Suomen tilanteeseen mitenkään. Paitsi et jos Suomi ns. alkaa. Mitä ei tuu tapahtumaan.

 

[Deeiii]

Mun mielestä natoon liittymisen kannattajien ei ole mitään syytä todistaa et liitto alkais "tosisotimaan". Miksi pitäisi? Ei tuu tapahtumaan. Eikä toisaalta yksikään uskottava tai täysipäinen ole niin väittänyt tai usko asian olevan noin. Mut ero nykyiseen tilanteeseen? Ei mikään. Paitsi et liittolaissuhteen perusteella jotain apua heruu, se on varma. Mut mitä, ei sitä kukaan osaa sanoo nyt.

Mun mielestäni suurimpia harhoja NATO-keskustelussa on se, että jäsenyydestä ei nähdä koituvan juuri minkäänlaisia haittoja tai eroa nykytilanteeseen.

Jos näin olisi, niin sittenhän päätös olisi meille selvää pässinlihaa: jos sieltä saisi vähänkin apua niin sehän olisi vain plussaa. Ilmaisia lounaita ja niin edespäin.

Mutta näinhän se ei tietenkään ole.

Minäkin pidän tuota sotatilaa perin epätodennäköisenä ja osin siksikin kyseenalaistan liittoutumiselle esitetyn perimmäisen perusteen.

Mutta siitä olen ihan varma, että liittoutuminen näkyisi jotenkin Venäjä-suhteissa. Sen verran on aiheesta kiukuteltu sen verran korkeilla tasoilla, että ihan jo uskottavuuden vuoksi olisi jonkinlaista mykkäkoulua pidettävä.

Tällä olisi mun arvion mukaan selkeitä haittoja Suomelle. Lähinnä taloudellisia.

Sitten on sekin haitta, jota en ole nähnyt oikein missään virallisessa paperissa käsiteltävän: mikä on riski siitä, että NATOn jäsenenä joudumme vedetyksi johonkin isompaan kiistaan esim. Itä-Euroopan NATO-maiden ja Venäjän välillä? En edes maahanhyökkäyksestä huolehdi ensisijaisesti, vaikutuksia olisi silläkin jos vaikka seuraavissa patsasmellakoissa otettaisiin tiukka linja.

Jäsenyydestä olisi sitten tietysti myös hyötyjä, mutta esimerkiksi nuo selvästi edullisemmat sotavarjeet taitavat tosiaan olla mytologian alaan kuuluvia ilmiöitä. Ilmatuki olisi hyvästä jos sota tulisi, tiedustelutiedot myös. Päästäisiin isoihin pöytiin, mutta miten paljon siellä sitten todellisuudessa pientä reunavaltiota kuultaisiin, jaa-a. Meillähän on ihan jopa tuoretta kokemusta, miten poliitikot vakuuttavat hymysuin vaikuttaneensa isoissa pöydissä vedettyihin suuriin linjoihin, vaikka naurismaan aidanseipäätkin nauravat.

Ulkomaansotiin varmaan päästäisiin osallistumaan paremmin, vaikka toki teoriassa onkin mahdollisuus passata. (Jälleen, onko pikkuisella ja omasta asemastaan epävarmalla reunavaltiolla, jonka poliittista kenttää hallitsevat miellyttämisenhaluiset broilerit, mitään reaalista mahdollisuutta kieltäytyä, onkin sitten ihan eri asia.) En tätä toimintaa kuitenkaan pidä erityisen toivottavana.

Kaiken kaikkiaan, NATO Suomen turvana näyttäytyy minulle vähän niinkuin sateenvarjo näyttäytyy lentomatkustajan turvana. Se on monella tapaa tarpeellinen ja hyvä olla olemassa jos vaikka kentällä sataa tai jotain, mutta jos joku perustelisi sontsan ottamista koneeseen sillä, että jos kone putoaa niin siitä voisi olla edes pientä hyötyä laskuvarjon korvikkeena...

 

[yrjö]

Kaikissa NATO-johtoisissa kärhämissä läheskään kaikki natomaat eivät ole olleet mukana operaatioissa. Suomi voi ihan hyvin pitää hiljaiseloa ja osoittaa nöyryyttään Venäjälle jos joku baltian paskamaa alkaa itse Venäjää ärsyttää. Jos Suomi on kärpäsen paska EU:ssa, maailmassa ja isoissa pöydissä se olisi sitä myös natossa. Hyvässä ja pahassa. Kyl mä luulen et Brysselissä, Lontoossa ja Washingtonissa tajutaan et Suomen ei kande ärsyttää venäläisiä. Jopa britit eivät lähteneet Obaman kelkkaan Syyriaa pommittamaan, ei nää jutut niin yksioikoisia ole.

Venäjän suhteet on Suomella olleet aina hyvällä mallilla ja niin tulisi olemaan vaikka oltais natossa. Ehkä aluks olis jotain, mut kyl venäläiset tajuaa et Suomen ainoa mahdollisuus on olla Venäjän ystävä. Poliittisesti idänsuhteiden kannalta hyväksyttävintä olis jos Suomi menis just Ruotsin kanssa. Totta kai naton laajeneminen ei ole toivottavaa, mut se et Venäjä käyttää kovaa retoriikka on ihan eri asia et Venäjä myös toteuttaa uhonsa. pohjois-koreakin käyttä kovaa retoriikkaa, samoin Obama, samoin Putin. Miksi toteuttaisi? Jos olisit Venäjän johtaja niin mikä olis mukavin naapuri? Kyl mä sanoisn et Suomi ja Norja. Loput naapurit eli Baltian maat, Puola, Valko-Venäjä, Ukraina, Georgia, Azerbaidžan, Kazakstan, Kiina, Mongolia ja Pohjois-Korea ovat enemmän tai vähemmän aina sellaisia joista on jotain hankaluuksia Venäjälle. Suurin osa suorastaan ihan paskamaita. No Puola on ihan OK maa kanssa.

 

[baikal]

Otetaans nyt vielä yksi näkökulma:

jospa eliittimme haluaa irti inhoittavasta riippuvuussuhteesta, joka muodostuu, kun pitää kansalaisten pääosa pitää vähän mielinkielin, jotta he puolustavat tarvittaessa kotimaataan jne.....eli kotimaan sisäiset asiat, toimeentulo, sosiaaliturva, eläkkeet jne. on pidettävä kutakuinkin tasolla, jossa ihmiset kokevat maan omakseen. Inhoittava riippuvuushan siinä syntyy, tekisi mieli tyhjentää kansan taskut, mutta ei perhana uskalla, jos niitä sittenkin tarvii puolustamaan Isännän omistuksia, lompakkoa jne.

Kärjistetty teema, mutta ymmärrättekö, mitä tarkoitan?

Toinen asia: asevelvolliset ovat huonoja sisäisen järjestyksen joukkoja, se on nähty pl. Kiinassa tai Chilessä jne. Parempi olla käytössä ammattipamputtajia ihan virkasuhteessa....jospa uudet uhat löytyvätkin siltä sektorilta?

Onko irtautumishaluisia alueita? Jos vaikka Ahvenanmaalta ilmoitetaan: nyt riittää ugrisorto, saatana. Jos ette maksa ainakin kahta miljardia elinkeinotukea vuodessa, niin me lähdetään tästä veneestä. Uhka, johon asevelvollisuus vastaa huonosti. Toki tuosta selvitään ihan rahalla, siitä alkaa olla jo perinteitä ja kokemustakin.

Jospa eliitti ei luotakaan suomalaiseen? Jospa niissä piireissä halutaan irrottaa tuo pirullinen kytkyketju eliitti-tavispoppoo?

Kärjistyksiä, mutta joskus totuus voi olla tuolla ulkona.

 

[Deeiii]

Muutama yksityiskohta vielä.

Liitolla kuitenkin on se 5. artikla. Voiko sen laskea nollan arvoiseksi kuten aika moni antaa ymmärtää? Sehän menettäisi merkityksensä jos mitään apua ei tule. Nyt tää menee niin, mun nähdäkseni, että tilanne liiton ulkopuolisena on se, et mitään apua ei saada sen perusteella et ei kuuluta liittoon. Ja mä taas väitän et Suomi saa apua jos kuuluu liittoon. Mitä se apu tosiasiallisesti ja konkreettisesti on? Ei osaa sanoa etukäteen koska sehän on noin et jäsenmaat päätää ja sitä mitä ne päätää ei tietty etukäteen voi kukaan sanoa. Eikö toi ole melko yksinkertaista, eli et ei tohon voi vastata? Pitää olla uskoa.

Mielestäni suurin riski taitaisi olla siinä, että joku täällä meidän päässä ottaakin nuo turvallisuustakuut ihan tosissaan. Se olisi eri pätevä vipuvarsi maanpuolustuksen lopulliseen alasajoon. Jos ette usko että näin käy niin ette ole tainneet esim. brittien kokemuksiin perehtyä. Poliitikolle on erittäin helppoa uskoa mitä haluaa uskoa.

Siksi mä haluaisin jonkinlaista konkretiaa, edes valistuneita arvauksia, enkä vain uskoa.

Tiedustelutieto nyt on ainakin sellasta et on ihan pakko kysyä näin: miksi joku ei voisi jakaa liittolaiselle sitä? NATO-mailla on satelliitteja ja miehittämättömiä strategisia tiedustelulaitteita. Samalla kun niitä katsovat itse niin miksi ei samalla liittolainen? Jo toikin on paljon.

Tämä on varmaan totta, mutta siitä on yksinään vähänlaisesti apua. Ei se auta kattella Helsingin alla luolassa live HD:nä satelliittiperspektiivistä, miten bemarit lähestyy.

Kannattaa ottaa huomioon semmoinenkin, että tuo tiedustelukama halpenee. Esmes Ikonosilta saa rahalla ostamalla yhtä hyviä ja melkein yhtä ajantasaisia kuvia kuin vielä 30 vuotta sitten paraimmilta vakoilusatelliiteilta sai. Mikä on etu NATO:n avussa tähän nähden, varmaan sitä on mutta kuinka suuri ero lopunviimein? Ja onko vissi ettei niitä kykeneväisempiä tiedustelu-assetteja tarvita tämmöisessä rähinässä jollain oleellisemmilla ilmansuunnilla?

Ja kyl mä nyt uskon johonkin materiaaliapuun, mitä se sit ikinä on ei sitä kukaan osaa sanoa. Meriliikenne ystävällisiin liittolaismaihin Itämerenkin piirissä olis kanssa jo jotain, jos edes kukin natomaa hoitais oman meritonttinsa.

Olisihan se kova juttu, mutta olenkohan nyt ihan väärässä jos väitän, että jos Venäjä ei halua että Itämerellä liikkuu pikavenettä merkittävämpiä pinta-aluksia, niin sitten niitä ei siellä liiku? Merimaaliohjukset taitavat olla aika petoja nykyään jos maalin, kuten esim. avustussaattueen, kulkureitti kyetään ennustamaan. Ja kun kauppa-alusten koko on kasvanut viime sodista, niin yhden purkin upottaminen vastaa melkein entisen saattueen menetystä.

Mistä päästään siihen mua erityisesti miellyttävään ajatukseen et jos Suomi olis Natossa niin tod. näk. olis myös Ruotsi. Tätä kannataa ihan oikeasti funtsia. Natossa on kuitenkin monta eri viiteryhmää, jos Suomi ja Ruotsi olis jäseniä niin pohjoimaat muodostaisivat oman "blokin", joilla on 5. artikla, joilla on yhteiset arvot, joilla on pitkä yhteinen perinne ja pyrkimykset yhteistyöhön vaikka millä aloilla. Vihdoinkin olis ns. "kova" pohjoismainen ulottuvuus turvallisuuspolitiikassa.

No tämä se olisi mielestäni se ehdoton minimiedellytys Suomen NATO-jäsenyydelle. Jos Ruotsi lähtee mukaan, niin sitten voisi asiaa harkitakin.

 

[Deleted member 24]

Jälleen kerran minulla on vain kysymyksiä joita pyydän miettimään keskustelun pohjan hakemiseksi.

Näyttäisi siltä, että Venäjällä on noin 55 manööverikykyistä prikaatia välittömässä käytössään. (Spesnaz-prikaatit ja VDV:n joukot mukaan luettuna) Näistä pyöreästi 16 on lännessä, 10 on etelässä, 19 on keskellä ja 10 on idässä. Lisäksi Venäjä ylläpitää 15 prikaatin kalustoa odottamassa liikekannallepanoa. (Ks. esim. Täältä )

Tarkastelkaamme pahinta mahdollista vaihtoehtoa, koska siitä on hyvä aloittaa.

Mikäli joutuisimme jossain hypoteettisessa tilanteessa kriisiin Venäjän kanssa ja vieläpä puolustustilaan ja jäisimme vielä yksin ja Venäjä päättäsi hoitaa asian tunkeutumalla maahan, voisi Venäjä keskittää vastaamme maksimissaan noin 30 prikaatia. Tällöinkin se olisi sitonut puolet manööverikyvystään Suomen alueelle. Varikkoprikaatien aktivointi tietenkin huonontaa tilannetta tästä mutta se taas ei ole naapurillekaan ongelmaton juttu.

Malli 1) Jos meillä on tulevaisuudessa noin 30 000 hengen palkka-armeija niin se sisältänee nykyistä paljon pienempien Ilma- ja Merivoimien sekä tukevien ja logistiikkaosien lisäksi noin 3-4 TSTO:a tai vastaavaa voimaryhmää. Kuinka suuren voiman ja miten pitkäksi aikaa tämä joukko pystyy haastamaan?

Malli 2) Jos puolustusvoimauudistus kyetään toteuttamaan meille jää 230-250 000 miestä eli nykyisenkaltaiset Meri- ja Ilmavoimat sekä tukevien ja logistiikkaosien lisäksi ehkä noin 30-35 TSTO:a tai vastaavaa voimaryhmää sekä runsaasti pienempiä taistelujoukkoja. Kuinka suuren voiman ja miten pitkäksi aikaa tämä joukko pystyy haastamaan?

Jos tarkastelee vastustajan kapasiteettia niin missä menevät ne rajat joilla sen ei kannata lähteä haastamaan meitä: a) mallilla 1, b) mallilla 2? Entä missä vaikuttaisi olevan oman järjestelmämme katastrofikynnykset eli mitä osaa vastustajan potentiaalisesta voimasta sen on käytettävä voidakseen taata, että järjestelmämme ylikuormittuu nopeasti a) mallilla 1, b) mallilla 2?

Eli kuvitellaan, että olet Kremlissä päättäjänä ja harkitset maahantunkeutumista voimankäytön välineenä Suomea vastaan. Kummalla mallilla,1 vai 2, kynnyksesi tunkeutua maahan on korkeampi ja kummalla matalampi? Mitä reunaehtoja asetat tämän keinon käytölle kummassakin tapauksessa?

Kuvitellaan sen jälkeen, että olet Kremlissä päättäjänä ja ounastelet NATO:n mahdollisesti käyttävän voimaa Suomen tai sen lähialueiden kautta Venäjälle. Miten toimesi eroavat jos Suomessa on käytössä malli 1 malli 2:n sijaan?

Vaikuttaisiko Suomen mahdollinen NATO-jäsenyys vaikuttaisi arvostelmiisi, jos niin miten ja miksi?

 

[Kapiainen]

Myös itse kannatan asvelvollisuutta yhdistettynä liittoutumiseen. Päinvastoin kuin näistä kiteytetyistä kirjoituksista saattaa vaikutta, en ole fanaattinen natottaja, en vain löydä muuta uskottavaa vaihtoehoa. Olen kuitenkin mieleltäni eurooppalainen ja pohjoismaalainen en slaavilainen.

Jos näin on - niinkuin varmasti on - niin miksi kuitenkin useimmissa kommenteissasi annat sen vaikutelman, että olet kutakuinkin NATO-fanaatikko?!?!?!

Näppituntumalla sanoisin, että suurin osa ammattisotilaista ei koe mahdollista NATO-jäsenyyttä kiusallisena, haitallisena tai negatiivisena asiana..muttei myöskään kaikki ongelmat ratkaisevana, ainoana vaihtoehtona. Sotilailla on todennäköisesti paras tieto siitä, mitä NATO-jäsenyys meille tosiasiassa tarkoittaa - poliitikot elävät kuvitelmissa, kuten myös useimmat kansalaiset..ja muodostavat kantansa asiaan hyvin tunneperäisesti.

NATO ja asevelvollisuudesta luopuminen yhdistetään toisiinsa - mielestäni VIRHEELLINEN olettamus.

NATO ja NATO:n voimakas aseellinen apu Suomelle mahdollisen kriisin sattuessa on monen mielestä päivän selvä asia - mielestäni VIRHEELLINEN olettamus.

NATO ja ase- ja sotamateriaalinen hankintakustannusten alentuminen on sekin monen mielestä selvä juttu - mielestäni VIRHEELLINEN olettamus sekin.

NATO ja Suomalaisten sotilaiden joutuminen pakotettuina USA:n käymiin sotiin on sekin monen mielestä selvä juttu - mielestäni VIRHEELLINEN olettamus.

NATO ja Suomen Puolustusbudjetin pakollinen kasvattaminen NATO:n vaatimusten mukaiseksi - mielestäni VIRHEELLINEN olettamus jälleen.

Listaa voisi jatkaa vaikka kuinka pitkään - mutta jo tuokin osoittaa, kuinka hataralla pohjalla Suomessa käytävä NATO-keskustelu tosiasiassa on - ja pahinta on se, että kansan lisäksi myös päättävät poliitikot tuntuvat elävän samojen harhakuvitelmien varassa ja perustavat kantansa niihin.

 

[Taitolaji]

Myös itse kannatan asvelvollisuutta yhdistettynä liittoutumiseen. Päinvastoin kuin näistä kiteytetyistä kirjoituksista saattaa vaikutta, en ole fanaattinen natottaja, en vain löydä muuta uskottavaa vaihtoehoa. Olen kuitenkin mieleltäni eurooppalainen ja pohjoismaalainen en slaavilainen.

Jos näin on - niinkuin varmasti on - niin miksi kuitenkin useimmissa kommenteissasi annat sen vaikutelman, että olet kutakuinkin NATO-fanaatikko?!?!?!

Näppituntumalla sanoisin, että suurin osa ammattisotilaista ei koe mahdollista NATO-jäsenyyttä kiusallisena, haitallisena tai negatiivisena asiana..muttei myöskään kaikki ongelmat ratkaisevana, ainoana vaihtoehtona. Sotilailla on todennäköisesti paras tieto siitä, mitä NATO-jäsenyys meille tosiasiassa tarkoittaa - poliitikot elävät kuvitelmissa, kuten myös useimmat kansalaiset..ja muodostavat kantansa asiaan hyvin tunneperäisesti.

NATO ja asevelvollisuudesta luopuminen yhdistetään toisiinsa - mielestäni VIRHEELLINEN olettamus.

NATO ja NATO:n voimakas aseellinen apu Suomelle mahdollisen kriisin sattuessa on monen mielestä päivän selvä asia - mielestäni VIRHEELLINEN olettamus.

NATO ja ase- ja sotamateriaalinen hankintakustannusten alentuminen on sekin monen mielestä selvä juttu - mielestäni VIRHEELLINEN olettamus sekin.

NATO ja Suomalaisten sotilaiden joutuminen pakotettuina USA:n käymiin sotiin on sekin monen mielestä selvä juttu - mielestäni VIRHEELLINEN olettamus.

NATO ja Suomen Puolustusbudjetin pakollinen kasvattaminen NATO:n vaatimusten mukaiseksi - mielestäni VIRHEELLINEN olettamus jälleen.

Listaa voisi jatkaa vaikka kuinka pitkään - mutta jo tuokin osoittaa, kuinka hataralla pohjalla Suomessa käytävä NATO-keskustelu tosiasiassa on - ja pahinta on se, että kansan lisäksi myös päättävät poliitikot tuntuvat elävän samojen harhakuvitelmien varassa ja perustavat kantansa niihin.

Fanaattinen vaikutelma tulee siitä, että keskustelumme pääaihe on yleinen asevelvollisuus vai ammattiarmeija. Joudun tällöin aina palaamaan siihen, että paras vaihtoehto on Nato ja oma asvelvollisuusarmeijamme (mahdollisesti valikoiva asevelvollisuus). Tottakai asiassa on myös monta muttaa, ei vähiten poliittisia!

Naton vastustajista rehellisimpiä ovat ne, jotka sanovat, ettemme tarvitse Natoa ja emme edes yleistä asevelvollisuutta. Hyvät suhteet Venäjään riittää. Heidän kanssaan olen täysin eri mieltä, eivät riitä!

Naton vastustajista epärehellisimpiä (tai tietämättömimpiä) ovat ne, jotka jatkuvasti hehkuttavat uskottavaa itsenäistä puolustusta ilma, että pystyvät kunnolla perustelemaan asiaansa, ummistaen silmänsä jatkuvasti supistuvilta määrärahoilta suhteessa kallistuvaan puolustusmateriaaliin. Heidän kanssaan väittely on piirileikkiä.

 

[Deeiii]

Näppituntumalla sanoisin, että suurin osa ammattisotilaista ei koe mahdollista NATO-jäsenyyttä kiusallisena, haitallisena tai negatiivisena asiana..muttei myöskään kaikki ongelmat ratkaisevana, ainoana vaihtoehtona. Sotilailla on todennäköisesti paras tieto siitä, mitä NATO-jäsenyys meille tosiasiassa tarkoittaa - poliitikot elävät kuvitelmissa, kuten myös useimmat kansalaiset..ja muodostavat kantansa asiaan hyvin tunneperäisesti.

Onko tämä nyt siis sotilaalliselta kannalta katsottuna?

Kuten totesin, itse kannan enemmän huolta poliittisista vaikutuksista, ja kun Venäjällä politiikka tarkoittaa myös taloutta, niin sitä kautta sitten menetetyistä taloudellisista mahdollisuuksista. Mitkä on mun kalkyylissa potentiaalisesti paljon suurempia kuin ne hyödyt, mitä NATOsta saataisiin.

Hiukan olen myös eri mieltä siitä, mitä jäsenyys tarkoittaisi osallistumiselle noihin siirtomaasotiin. Epäilemättä kieltäytyminen on mahdollista - mutta kieltäytyisikö suomalaisista poliitikoista kovin moni, sitäpä en tiedä. Mutta tämäpä onkin pohjimmiltaan täysin subjektiivinen mielipidekysymys, johon ei liene oikeaa vastausta.

Ja jos tätä olisi kysytty kun olin kahdenkymmenen, niin olisin varmaan vastannut että NATOon ja vaikka Galaktiseen Imperiumiin justiinsa mitä vaan ohitusraidetta pitkin ja vaikka resiinalla, kunhan vaan pääsen "oikeeseen operaatioon" ja pyssysille ählämin kanssa. Varmaan näitä kakskymppisiä, vähän vähemmän asioita tuumanneita teekkareita löytyy edelleen.

Mutta olennaisesta kohdasta taidamme olla ihan samaa mieltä: Tuo ketjun avannut Arno Kotron mielipide asevelvollisuuden korvaamisesta ammattiarmeijalla ja liittoumalla ei nyt vaan liene hirveän uskottava idea.

 

[Deeiii]

Naton vastustajista epärehellisimpiä (tai tietämättömimpiä) ovat ne, jotka jatkuvasti hehkuttavat uskottavaa itsenäistä puolustusta ilma, että pystyvät kunnolla perustelemaan asiaansa, ummistaen silmänsä jatkuvasti supistuvilta määrärahoilta suhteessa kallistuvaan puolustusmateriaaliin. Heidän kanssaan väittely on piirileikkiä.

Jaa. Entäs jos uskoo, että se supistuvakin puolustuskyky yhdistettynä realiteeteissa kiinnipysyvään ulkopolitiikkaan ja selkeään strategiaan voisi riittää meidän tarkoitusperiimme, mutta armeijaa ei ole siltikään syytä lopettaa kokonaan?

Varmaan on niitäkin, jotka uskovat suomalaisten kykenevän aina ja iänkaiken ottamaan yhteen minkä tahansa venäläisen sotavoiman kanssa ja voittamaan, halleluujaa. Näitä palstoja jokusen vuoden seuranneena epäilen kyllä, että täällä ainakaan ei ole kovin montaa.

 

[Kapiainen]

Onko tämä nyt siis sotilaalliselta kannalta katsottuna?

Kuten totesin, itse kannan enemmän huolta poliittisista vaikutuksista, ja kun Venäjällä politiikka tarkoittaa myös taloutta, niin sitä kautta sitten menetetyistä taloudellisista mahdollisuuksista. Mitkä on mun kalkyylissa potentiaalisesti paljon suurempia kuin ne hyödyt, mitä NATOsta saataisiin.

Hiukan olen myös eri mieltä siitä, mitä jäsenyys tarkoittaisi osallistumiselle noihin siirtomaasotiin. Epäilemättä kieltäytyminen on mahdollista - mutta kieltäytyisikö suomalaisista poliitikoista kovin moni, sitäpä en tiedä. Mutta tämäpä onkin pohjimmiltaan täysin subjektiivinen mielipidekysymys, johon ei liene oikeaa vastausta.

Lähinnä sotilaallisista näkökulmista tarkoitin.. Se on kuitenkin totta, että asia on ehdottomasti kokonaisuus, jossa on monia muitakin tekijöitä, kuin puhtaasti sotilaalliset näkökulmat.

Näin politiikan maallikkona olen kuitenkin sitä mieltä, ettei Suomen NATO-jäsenyys ehkä sittenkään muuttaisi kovinkaan paljoa Suomen ja Venäjän suhteita. Ensin ehkä pieni viileneminen - mutta sen jälkeen paluu normaaliin. Ei Suomen NATO-jäsenyys sittenkään juuri muuttaisi Suomen tilannetta Venäläisestä näkökulmasta - uskon heidän jo nyt suunnitelmissaan katsovan Suomen toimivan mahdollisessa kriisissä NATO:n kanssa tiivissä yhteistoiminnassa jos NATO:n edut sitä edellyttävät. Venäjän on siis jokatapauksessa toimittava kriisin sattuessa suunnilleen samalla tavalla eteläisen Suomen kanssa, oli Suomi NATO:ssa tai ei.

Tuo "siirtomaasota-kuvio" onkin mielenkiintoinen. Se on nähty kuluneina vuosina, että NATO ei suhtaudu oikeastaan mitenkään jyrkästi siihen jos joku jäsenmaa ei tahdo lähteä johonkin operaatioon mukaan - ja kanta näyttää olevan edelleen lieventymään päin. Kyse on siis ennenkaikkea juuri tuosta minkä otit esille..eli siitä miten SUOMALAISET poliitikot asian ottavat. NATO ei pakota Suomalaisia joukkoja mihinkään "siirtomaasotaan" - sitä pidän selvänä - sensijaan siitä en olisi varma, etteikö Suomalaiset poliitikot väenväkisin olisi lähettämässä Suomalaisia sotilaita niihin sotiin..
Tämähän on ollut selkeä trendi joissakin tuoreissa NATO-maissa, että halutaan kovasti osoittaa...jotakin...NATO:n suuntaan osallistumalla hyvinkin aktiivisesti jokaiseen mahdolliseen siirtomaakahinaan...kun taas samaan aikaan vanhat, isot NATO-jäsenet lähtevät koko ajan huonommin ja huonommin mukaan.

 

[Kapiainen]

Naton vastustajista epärehellisimpiä (tai tietämättömimpiä) ovat ne, jotka jatkuvasti hehkuttavat uskottavaa itsenäistä puolustusta ilma, että pystyvät kunnolla perustelemaan asiaansa, ummistaen silmänsä jatkuvasti supistuvilta määrärahoilta suhteessa kallistuvaan puolustusmateriaaliin. Heidän kanssaan väittely on piirileikkiä.

No joo, olen osittain samaa mieltä..tosin supistuvat määrärahat eivät oikeastaan ratkea NATO:n kautta, se ongelma on pystyttävä ratkaisemaan oman maan sisällä eduskunnassa.. Niinkuin kaikki tietänemme: puolustusmateriaali kallistuu käsittämätöntä vauhtia, se ei ole mitenkäänpäin käänneltynä halpaa NATO-jäsenellekään ja NATO:sta ei sinänsä ratkaisua tähän ongelmaan löydy. Saman ongelman kanssa kun painivat tällä hetkellä suunnilleen kaikki maailman armeijat - ainoastaan ne eivät ole asian kanssa ongelmissa, joille riittää sotakalustoksi AK-47 ja T-54..KAIKKI muut asevoimat ovat kusessa materiaalin kallistumisen vuoksi..ja NATO-jäsenyys ei tätä asiaa ratkaise.