Luovutaan yleisetä asevelvollisuudesta ja liitytään Natoon - Arno Kotro hurjana

[Taitolaji]

Minua on pyydetty allekirjoittamaan OHI-on kansalaisaloite, mutta en ole siihen suostunut. Nyt kun täällä tuntuu olevan yleisenä käsityksenä, ettemme kuitenkaan kykene puolustautumaan Venäjää vastaan jos se iskee Suomeen tositarkoituksella, joudun tietenkin kysymää itseltäni, miksi siis ylläpidämme yleistä asevelvollisuutta? Miksi emme tyytyisi huomattavasti halvempaan, mutta pieneen ammattiarmeijaan? Tai olisiko se Nato kuitenkin .......?

Olemme siis jälleen alkuasetelmissa!

 

[baikal]

Jos SA on ehditty perustaa edes olennaisimmin osin, on sen lyömiseen kyllä kerättävä muutakin kuin megafoneja pitämään pahaa ääntä. Kyllä tällainen puolustukseen valmennetun ja viritetyn orkesterin teilaaminen on kyinen kaski kynnettäväksi, vaikka sitä yritettäisiin kääntää teräksisin auroin.

Älkää nyt sotkeko sähköverkon kaatamista ja SA:n kaatamista keskenään, ne eivät sentään ole sama juttu.

 

[Kapiainen]

Nyt kun täällä tuntuu olevan yleisenä käsityksenä, ettemme kuitenkaan kykene puolustautumaan Venäjää vastaan jos se iskee Suomeen tositarkoituksella,

Niinkuin sanoin: Maailmassa olemassaolevista armeijoista vain muutama pystyy pistämään kampoihin Venäjän asevoimille jos se iskee koko voimallaan vain yhtä maata ja sen armeijaa vastaan. Suomi ei kuulu niihin muutamaan maahan, jolla on kyky pistää tuossa tilanteessa vastaan.

Asia nyt kuitenkin on niin, että sellainen tilanne ei realistisesti ajatellen ole edes mahdollinen missä Venäjä toimisi koko voimallaan Suomea vastaan.

Jos tässä keskustelussa joku on johdonmukaisesti pyrkinyt osoittamaan, ettei Suomi yhteiskuntana kestä edes sähkökatkoa antautumatta ja ettei Suomen Puolustusvoimat kykene tehtäviinsä, niin se on keskustelija "Taitolaji"...muut keskustelijat tuntuvat edustavan päinvastaista näkökantaa..

Emme siis ole alkuasetelmissa, vaan kohdassa jossa Taitolaji päätti kääntää kelkkansa suunnan päinvastaiseksi..

 

[Taitolaji]

Nyt kun täällä tuntuu olevan yleisenä käsityksenä, ettemme kuitenkaan kykene puolustautumaan Venäjää vastaan jos se iskee Suomeen tositarkoituksella,

Niinkuin sanoin: Maailmassa olemassaolevista armeijoista vain muutama pystyy pistämään kampoihin Venäjän asevoimille jos se iskee koko voimallaan vain yhtä maata ja sen armeijaa vastaan. Suomi ei kuulu niihin muutamaan maahan, jolla on kyky pistää tuossa tilanteessa vastaan.

Asia nyt kuitenkin on niin, että sellainen tilanne ei realistisesti ajatellen ole edes mahdollinen missä Venäjä toimisi koko voimallaan Suomea vastaan.

Jos tässä keskustelussa joku on johdonmukaisesti pyrkinyt osoittamaan, ettei Suomi yhteiskuntana kestä edes sähkökatkoa antautumatta ja ettei Suomen Puolustusvoimat kykene tehtäviinsä, niin se on keskustelija "Taitolaji"...muut keskustelijat tuntuvat edustavan päinvastaista näkökantaa..

Emme siis ole alkuasetelmissa, vaan kohdassa jossa Taitolaji päätti kääntää kelkkansa suunnan päinvastaiseksi..

En suinkaan, olen koko ajan edustanut kantaa, että yleinen asevelvollisuus (käytännössä jo valikoiva) yhdistetynä Naton jäsenyyteen on paras ratkaisu. Liitoutumattomana se alkaa olla turha kuin paavin pallit ja nunnan nännit. Sääli, mutta tarkkaavainen havannoitsija havaitsee jo alasajon ennusmerkit!

 

[Kapiainen]

olen koko ajan edustanut kantaa, että yleinen asevelvollisuus (käytännössä jo valikoiva) yhdistetynä Naton jäsenyyteen on paras ratkaisu. Liitoutumattomana se alkaa olla turha kuin paavin pallit ja nunnan nännit.

Tästä olemme suunnilleen samaa mieltä - en kuitenkaan näe NATO-jäsenyyttä välttämättömyytenä. Mielestäni moni luottaa NATO:n kaikkivoipaisuuteen aivan liikaa tajuamatta että nyky-NATO:n tosiasiallinen sotavoima on hyvin rajallinen.

Täsmentäisitkö vielä muutamalla sanalla sitä, miksi näet NATO:n jäsenyyden välttämättömänä?

 

[Taitolaji]

olen koko ajan edustanut kantaa, että yleinen asevelvollisuus (käytännössä jo valikoiva) yhdistetynä Naton jäsenyyteen on paras ratkaisu. Liitoutumattomana se alkaa olla turha kuin paavin pallit ja nunnan nännit.

Tästä olemme suunnilleen samaa mieltä - en kuitenkaan näe NATO-jäsenyyttä välttämättömyytenä. Mielestäni moni luottaa NATO:n kaikkivoipaisuuteen aivan liikaa tajuamatta että nyky-NATO:n tosiasiallinen sotavoima on hyvin rajallinen.

Täsmentäisitkö vielä muutamalla sanalla sitä, miksi näet NATO:n jäsenyyden välttämättömänä?

OK, muutamalla sanalla:

Nato on myös Europpalaisten (EU) maiden ja siten oman viitekehyksemme sotilasliitouma, jonka voimakkain jäsen tosin on USA. Lähes kaikki EU:n maat kuuluvat siihen. Nato on Venäjään verrattuna täysin ylivoimainen. En nyt tarkoita ydinsotaa!
Nato täydentäisi hyvin omaa puolustustamme, saisimme sieltä tarvittaessa alennusta puolustusmateriaalihankinnoissa, uutta aseistusta ja kriisitilanteessa ase- ja ampumatarviketäydennystä, ohjuksia ja muuta materialia, tiedustelutukea sekä tueksemme vahvat ilmavoimat.
Yhteenkään Nato-maahan ei tähän mennessä ole toisen valtion voimin hyökätty, Nato vastaisi välittömästi mahdollisiin iskuihin.
Suomi ei juurikaan kykene iskemään omien rajojemme ulkopuolelle, eli niihin kohteisiin, joista hyökätään maatamme vastaan.
Emme siis kaipaa Natolta varsinaisia joukkoja, pienempiä erikoisjoukkoja kylläkin.

Tuossa ne yleisimmät syyt, jos haluamme pitää kiinni yleisestä asevelvollisuudesta. Minua ei enää kiinnosta kuulla liturgiaa siitä, ettei Nato tulisi apuun, että Nato on hajoamassa, että Nato pilaisi välimme Venäjään, että Nato alentaisi Venäjän hyökkäyskynnystä Suomeen, ne ovat kaikku kuultu ja mutua, eikä niitä kukaan edes yritä todistaa. Faktat peliin.

Eihän se Nato-jäsenyys ole mikään välttämättömyys. Voimme ylläpitää nykyisen asevelvollisuuden tai luopua siitä ja olla liittymättä Natoon. Venäjän kannalta se on lienee yks ja sama, eikä maa edes suunnittele Suomen valtaamista, tai siitä ei ainakaan ole merkkejä!

 

[Kapiainen]

Nato on Venäjään verrattuna täysin ylivoimainen. En nyt tarkoita ydinsotaa!
Nato täydentäisi hyvin omaa puolustustamme, saisimme sieltä tarvittaessa alennusta puolustusmateriaalihankinnoissa, uutta aseistusta ja kriisitilanteessa ase- ja ampumatarviketäydennystä, ohjuksia ja muuta materialia, tiedustelutukea sekä tueksemme vahvat ilmavoimat.
Yhteenkään Nato-maahan ei tähän mennessä ole toisen valtion voimin hyökätty, Nato vastaisi välittömästi mahdollisiin iskuihin.
Suomi ei juurikaan kykene iskemään omien rajojemme ulkopuolelle, eli niihin kohteisiin, joista hyökätään maatamme vastaan.
Emme siis kaipaa Natolta varsinaisia joukkoja, pienempiä erikoisjoukkoja kylläkin.

Tuossa ne yleisimmät syyt, jos haluamme pitää kiinni yleisestä asevelvollisuudesta. Minua ei enää kiinnosta kuulla liturgiaa siitä, ettei Nato tulisi apuun, että Nato on hajoamassa, että Nato pilaisi välimme Venäjään, että Nato alentaisi Venäjän hyökkäyskynnystä Suomeen, ne ovat kaikku kuultu ja mutua, eikä niitä kukaan edes yritä todistaa. Faktat peliin.

Eihän se Nato-jäsenyys ole mikään välttämättömyys. Voimme ylläpitää nykyisen asevelvollisuuden tai luopua siitä ja olla liittymättä Natoon. Venäjän kannalta se on lienee yks ja sama, eikä maa edes suunnittele Suomen valtaamista, tai siitä ei ainakaan ole merkkejä!

Nyky-NATO:n sotilaallinen voima perustuu lähes täysin USA:n sotavoimaan - ilman sitä NATO ei ole ylivoimainen Venäjään nähden.

Aseistuksen ja kaluston hankintakustannusten muuttuminen "seurahintoihin" olisi kiistatta meille tervetullut asia - siitä ei liene epäilystäkään.

Se, ettei yhteenkään NATO-maahan ole hyökätty onkin sitten jo moniulotteisempi juttu..monihan on sitä mieltä että USA:takin vastaan on hyökätty 9.11. tässä taannoin.. No, perinteisin sodankäynnin keinoin yhteenkään NATO-maahan ei ole hyökätty - mutta toisaalta, eipä ole kansainvälisessä politiikassakaan sellaisia tilanteita, joissa olisi ollut tarpeen kenenkään toimi sotilaallisesti NATO-maata vastaan..ja tästä päästäänkin sitten siihen, kuinka todennäköitä on että "NATO iskee takaisin" jos sen jäsenmaata vastaan toimitaan.
En pidä sitä millään muotoa automaationa, että jos joku toimii NATO:n jäsentä vastaan, iskee NATO myös takaisin. Näin asia ei ole edes NATO:n omien "sääntöjen" mukaan. Tilanne harkitaan aina erikseen ja toiminnan luonne päätetään aina tilannekohtaisesti. Ei NATO:lla ole olemassa mitään automaattisen sotilaallisen kostoiskun doktriinia, jos sen jäsentä vastaan toimitaan. Kuten sanot: NATO-maata vastaan ei ole hyökätty - emme siis tiedä miten NATO lopulta reagoi, jos sen jäsenmaata vastaan hyökätään..

En usko, että Suomen liittyminen NATO:oon loppujen lopuksi muuttaisi paljoakaan Suomen ja Venäjän väleissä. Jonkin verran se varmasti aiheuttaisi Venäläisten "kovissa suunnitelmissa" viilausta - mutta tuskin sittenkään kovin paljoa nykyisiin suunnitelmiin nähden. En myöskään usko, että NATO-jäsenyys juurikaan korottaisi TAI laskisi Venäjän sotilaallisen iskun uhkaa tai todennäköisyyttä - Venäjä toimii Suomea vastaan jos sen etu sitä vaatii, riippumatta siitä olemmeko NATO-jäsen vai emme.

Meille tärkein ja eniten muutosta tuova asia olisi aseiden ja muun sotatarvikemateriaalin hankinnan helpottuminen - loppu ei ole niin merkittävää, ettemmekö pärjäisi tarvittaessa ilmankin.

 

[VUps]

Nato täydentäisi hyvin omaa puolustustamme, saisimme sieltä tarvittaessa alennusta puolustusmateriaalihankinnoissa

Lyhykäinen välikysymys:

Tämä yksittäinen Nato-jäsenyyttä puoltava argumentti toistuu usein, mutta mihin se perustuu? Mihin ohjelmaan, järjestelyyn tai menettelyyn alennuksista puhuttaessa viitataan?

Kuka alennuksen maksaa?

Saavatko Suomen kaltaiset Nato-maat, kuten Norja ja Tanska, tehtyä puolustusmateriaalihankintoja Nato-maista nykytilanteessa Suomea paremmilla kaupallisilla ehdoilla?

Yhdysvallat toki tukee eräitä (Natoon kuulumattomiakin) maita Foreign Military Financing -ohjelman kautta, mutta huonosti pitää alkaa Suomella mennä, jotta sen piiriin päästään.

 

[Kapiainen]

Lyhykäinen välikysymys:

Tämä yksittäinen Nato-jäsenyyttä puoltava argumentti toistuu usein, mutta mihin se perustuu? Mihin ohjelmaan, järjestelyyn tai menettelyyn alennuksista puhuttaessa viitataan?

Kuka alennuksen maksaa?

Nyt kun otit asian esille.. Erittäin hyvä kysymys!!
Kun asiaa pohdin, niin minun kohdallani se perustuu lähinnä olettamukseen joka on syntynyt siitä että asiaa on hoettu eri yhteyksissä riittävän kauan..

NATO ei tee aseita eikä omista asetehtaita, niitä tekee asetehtaat joiden omistuspohja on jotain ihan muuta kuin NATO.. Kun asekauppaa tehdään, ovat kaupat hinnanmuodostukseltaan usein hämmentävän monimutkaisia rakennelmia vastaostoineen jne jne jne, joten todellista ja lopullista hintaa on useimmiten aika hankalaa hahmottaa.

NATO:lla ei myöskään ole mitään "keskusasevarastoa", jossa olisi varastoituna NATO:n sodassa tarvitsemat aseet ja ampumatarvikkeet odottamassa sotaa..joten äkkiä NATO on sodan uhatessa ihan saman ongelman edessä kuin vaikkapa Suomen Puolustusvoimat: aseita, ampumatarvikkeita ja kalustoa on varastossa pienehkö määrä - äkkiä pitäisi saada lisää..mutta mistä ja miten?! Aseteollisuuteen on varmasti erilaisia sopimuksia tuotannon kiihdyttämisestä tuossa tilanteessa - mutta kuinka varmaa sen onnistuminen on?!

Kysymyksiä herää jos jonkinlaisia..eikä niiden ratkaiseminen ole ihan ongelmatonta..

Venäläisillä sensijaan on aseteollisuutta, joka on käytännössä valtion hallinnassa. He ovat sitä teollisuutta pitäneet toimintakykyisenä taloudellisesti huonoinakin aikoina tuottamalla aseita niille joilla on ollut varaa - öljyrikkaille arabeille. Veikkaan, että Putinin käskyllä heikäläinen aseteollisuus nostaa volyymiaan nopeasti ihan toisenlaisiin lukuihin kuin mihin pystyy NATO:n käytössä oleva aseteollisuus..

 

[Slammer]

Nato-maiden alennuskortti on lähinnä myytti. Mitä itse olen seurannut, niin se sai ilmaa siipiensä alle lähinnä kun selvisi, että Puolalle myytiin Leoja halvemmalla kuin Suomelle. Siinä oli taustalla kuitenkin paljon muita selittäviä tekijöitä kuin Nato. On siis turha kuvitella, että tavaraa saataisiin automaattisesti halvemmalla vain olemalla jäsen.

 

[fulcrum]

Nato-maiden alennuskortti on lähinnä myytti.

Juu. Menneisyydessä se tarkoitti lähinnä sitä että köyhille Nato-maille dumpattiin vanhentunutta rojua (puoli-)ilmaiseksi. Koska sitä lajia meillä riittää omastakin takaa, niin tällaisen "avun" hyöty on kyseenalainen. Kylmän sodan jälkeen kyllä oli tasokastakin ylijäämäkalustoa pois annettaviksi liittolaisille, mutta nyt 20+ vuoden supistusten jälkeen tämä laari alkaa olla melkolailla kuiva.

Oli Nato-kortti sitten mikä tahansa, niin uuden sotamateriaalin osalta se ei ole mikään bonuskortti. Epäilijät voivat tutkailla uusien Nato-maiden sotakalustollista kehitystä viimeisen 10 vuoden aikana. Tai lähinnä sen puutetta.

Nato-keskustelussa usein tuijotetaan vain mitä Nato tekee meille. Aika vähän mietitään sitä mitä Suomi tekee Natolle, ja mitä siellä ajatellaan meistä. Wikileaks-viesteistä kävi ilmi että Yhdysvaltojen hallinnossa ja diplomaattipiireissä Suomea ja Ruotsia ei välttämättä edes haluta Natoon. Baltialla ei ole juuri strategista merkitystä Yhdysvalloille ja status quo sopii heille mainiosti. Suomesta ja Ruotsista ei olisi juuri apua Yhdysvaltain nykyisiin strategisiin dilemmoihin, pikemminkin päinvastoin: viesteistä kävi ilmi että meidän pelätään entisestään sotkevan Naton jo nyt aika hankalaa päätöksentekoa.

Eurooppalaisessa Natossa ajatellaan toisin. Suomea ja Ruotsia pidetään sotilaallisina suurvaltoina (!) jotka vahventaisivat tuntuvasti nykyisellään kovin ongelmallista Pohjoismaiden ja Baltian puolustusta. Naton voimakkaimmat eurooppalaiset jäsenet eivät ole tästä ilmansuunnasta kovin kiinnostuneita nekään, mutta liittouman uskottavuuden kannalta sekin suunta on hoidettava kuntoon. Ilmeinen ratkaisu on saada jäseniksi maita joilla sekä on sotilaallista voimaa, että strateginen kiinnitys ao. alueeseen. Tämä näkökulma perustuu siis Suomen ja Ruotsin nykyiseen sotilaalliseen kykyyn - jos nämäkin maat supistavat asevoimansa seremonialliselle tasolle, niin innostus Suomen & Ruotsin jäsenyyttä kohtaan luonnollisesti vähenee.

Valitettavasti nämä pohdiskelut eivät ole kovin kannustavia meidän kannaltamme.

 

[Taitolaji]

Nato-maiden alennuskortti on lähinnä myytti.

Juu. Menneisyydessä se tarkoitti lähinnä sitä että köyhille Nato-maille dumpattiin vanhentunutta rojua (puoli-)ilmaiseksi. Koska sitä lajia meillä riittää omastakin takaa, niin tällaisen "avun" hyöty on kyseenalainen. Kylmän sodan jälkeen kyllä oli tasokastakin ylijäämäkalustoa pois annettaviksi liittolaisille, mutta nyt 20+ vuoden supistusten jälkeen tämä laari alkaa olla melkolailla kuiva.

Oli Nato-kortti sitten mikä tahansa, niin uuden sotamateriaalin osalta se ei ole mikään bonuskortti. Epäilijät voivat tutkailla uusien Nato-maiden sotakalustollista kehitystä viimeisen 10 vuoden aikana. Tai lähinnä sen puutetta.

Nato-keskustelussa usein tuijotetaan vain mitä Nato tekee meille. Aika vähän mietitään sitä mitä Suomi tekee Natolle, ja mitä siellä ajatellaan meistä. Wikileaks-viesteistä kävi ilmi että Yhdysvaltojen hallinnossa ja diplomaattipiireissä Suomea ja Ruotsia ei välttämättä edes haluta Natoon. Baltialla ei ole juuri strategista merkitystä Yhdysvalloille ja status quo sopii heille mainiosti. Suomesta ja Ruotsista ei olisi juuri apua Yhdysvaltain nykyisiin strategisiin dilemmoihin, pikemminkin päinvastoin: viesteistä kävi ilmi että meidän pelätään entisestään sotkevan Naton jo nyt aika hankalaa päätöksentekoa.

Eurooppalaisessa Natossa ajatellaan toisin. Suomea ja Ruotsia pidetään sotilaallisina suurvaltoina (!) jotka vahventaisivat tuntuvasti nykyisellään kovin ongelmallista Pohjoismaiden ja Baltian puolustusta. Naton voimakkaimmat eurooppalaiset jäsenet eivät ole tästä ilmansuunnasta kovin kiinnostuneita nekään, mutta liittouman uskottavuuden kannalta sekin suunta on hoidettava kuntoon. Ilmeinen ratkaisu on saada jäseniksi maita joilla sekä on sotilaallista voimaa, että strateginen kiinnitys ao. alueeseen. Tämä näkökulma perustuu siis Suomen ja Ruotsin nykyiseen sotilaalliseen kykyyn - jos nämäkin maat supistavat asevoimansa seremonialliselle tasolle, niin innostus Suomen & Ruotsin jäsenyyttä kohtaan luonnollisesti vähenee.

Valitettavasti nämä pohdiskelut eivät ole kovin kannustavia meidän kannaltamme.

"Juu. Menneisyydessä se tarkoitti lähinnä sitä että köyhille Nato-maille dumpattiin vanhentunutta rojua (puoli-)ilmaiseksi. Koska sitä lajia meillä riittää omastakin takaa, niin tällaisen "avun" hyöty on kyseenalainen. Kylmän sodan jälkeen kyllä oli tasokastakin ylijäämäkalustoa pois annettaviksi liittolaisille, mutta nyt 20+ vuoden supistusten jälkeen tämä laari alkaa olla melkolailla kuiva. "

Tuo fulcrumin heitto oli aika osuva, osui myös Suomeen. Suomi osti taannoin 22 raskasta raketinheitintä (M270 MLRS (Multiple Launch Rocket System) Alankomaiden ylijäämävarastoista, muttei saanut niihin sopivia raketteja kuin nimeksi. Heittimiä on nyt sitten jälkikäteen päivitetty ja näytelty paraateissa, mutta entä niiden todellinen merkitys maanpuolustuksen kannalta? Muistan lukeneeni, että esimerkiksi Pohjois-Korealla olisi yli 5000 kpl erityyppisiä raketinheittimiä.

Ylipäätään Suomen taloudelliset edellytykset ostaa nykyaikaisia asejärjestelmiä ja muuta materiaalia ovat niin heikot, että niiden merkitys on usein aika pieni. Suurin hyöty on, että opimme käyttämään järjestelmiä ja huoltamaan niitä. Ajatuksena on, että saisimme pahan päivän tullen täydennyksiä, mutta saammeko? Uusimmat asejärjestelmät ovat liäksi usein niin monimutkaisia, että niiden käyttö edellyttää ammattisotilaita.

 

[baikal]

Pika-raide Natoon on meidän pelastuksemme. Voi jessus. Ja ihan täysjärkisinä pidetyt ihmiset työntävät oikein kymenä tällaista soopaa.

Olen koilottanut koko virtuaalihistoriani kuinka erityisesti pienen kansan piirissä syntyy myyttejä ja kuinka toiveista ja haaveista tehdään tosia. Erityisesti silloin, kun järkikulta näyttää jo kokonaan toista, sitä kovemmin takerrutaan haaveosastolle.

 

[Deeiii]

Minua ei enää kiinnosta kuulla liturgiaa siitä, ettei Nato tulisi apuun, että Nato on hajoamassa, että Nato pilaisi välimme Venäjään, että Nato alentaisi Venäjän hyökkäyskynnystä Suomeen, ne ovat kaikku kuultu ja mutua, eikä niitä kukaan edes yritä todistaa. Faktat peliin.

Niin. Tossa äsken laitoin taas yhden dokumentin siitä, miten NATOlla on ihan jo historia kirjoittaa jopa strategisesti erittäin tärkeille reunavaltioille shekkejä, joita se ei aiokaan lunastaa.

Kun asiasta löytyy mustaa valkoisella (eikä tuo ole todellakaan ainoa dokumentti, jossa suoraan todetaan noin), kun maantieteelliset realiteetit ovat pienellä karttaharjoituksella ilmiselvät, ja kun NATO:n perussopimus on aivan kristallinkirkas sen suhteen, että avustaminen ei ole minkäänlainen automaatio vaan aina kunkin jäsenvaltion omassa harkinnassa, niin minusta tässä on niin, että NATOn apuun uskovilla olisi enemmänkin taakkana todistaa, että tarpeen tullen liittolaiset lähtisivät tosisotimaan Venäjää vastaan Suomen puolesta. Hitto vieköön, muistelen arkistolähteistä ilmenevän, että 1980-luvulla epäiltiin suljettujen ovien takana ihan vakavasti sitäkin, lähtisikö Yhdysvallat todella tosisotaan Neuvostoliittoa vastaan edes siinä tapauksessa, että hyökkäys alkaisi Saksojen rajalta! (Epäilijöiden joukossa oli muistaakseni mm. Yhdysvaltojen varaulkoministeri - tämä ei tosiaankaan ollut pelkkää KGB:n hapatusta.)

Halukkuuskysymyksen lisäksi voitaisiin selvittää sekin, millä konkreettisilla resursseilla Suomea autettaisiin. Liturgiaa epämääräisistä erikoisjoukoista ja tiedusteluavusta sekä ilmavoimista kyllä riittää. Mitä nämä olisivat ja miten ne konkreettisesti a) ehtisivät paikalle ajoissa ja b) vaikuttaisivat konfliktin kulkuun?

Tiedän hyvin ettei tähän ole yksikäsitteistä vastausta, mutta kertokaa nyt edes epävarmuuden vähentämiseksi oma mielipiteenne. Millaista apua, keneltä, miten paljon, kuinka nopeasti? Jos vaikka skenaariona on jonkinlainen sapelinkalistelu Baltian suunnalla, mitä itsekin pidän ehkä vähiten epätodennäköisenä sodan syynä.

 

[Tvälups]

Minua ei enää kiinnosta kuulla liturgiaa siitä, ettei Nato tulisi apuun, että Nato on hajoamassa, että Nato pilaisi välimme Venäjään, että Nato alentaisi Venäjän hyökkäyskynnystä Suomeen, ne ovat kaikku kuultu ja mutua, eikä niitä kukaan edes yritä todistaa. Faktat peliin.

Niin. Tossa äsken laitoin taas yhden dokumentin siitä, miten NATOlla on ihan jo historia kirjoittaa jopa strategisesti erittäin tärkeille reunavaltioille shekkejä, joita se ei aiokaan lunastaa.

Kun asiasta löytyy mustaa valkoisella (eikä tuo ole todellakaan ainoa dokumentti, jossa suoraan todetaan noin), kun maantieteelliset realiteetit ovat pienellä karttaharjoituksella ilmiselvät, ja kun NATO:n perussopimus on aivan kristallinkirkas sen suhteen, että avustaminen ei ole minkäänlainen automaatio vaan aina kunkin jäsenvaltion omassa harkinnassa, niin minusta tässä on niin, että NATOn apuun uskovilla olisi enemmänkin taakkana todistaa, että tarpeen tullen liittolaiset lähtisivät tosisotimaan Venäjää vastaan Suomen puolesta. Hitto vieköön, muistelen arkistolähteistä ilmenevän, että 1980-luvulla epäiltiin suljettujen ovien takana ihan vakavasti sitäkin, lähtisikö Yhdysvallat todella tosisotaan Neuvostoliittoa vastaan edes siinä tapauksessa, että hyökkäys alkaisi Saksojen rajalta! (Epäilijöiden joukossa oli muistaakseni mm. Yhdysvaltojen varaulkoministeri - tämä ei tosiaankaan ollut pelkkää KGB:n hapatusta.)

Halukkuuskysymyksen lisäksi voitaisiin selvittää sekin, millä konkreettisilla resursseilla Suomea autettaisiin. Liturgiaa epämääräisistä erikoisjoukoista ja tiedusteluavusta sekä ilmavoimista kyllä riittää. Mitä nämä olisivat ja miten ne konkreettisesti a) ehtisivät paikalle ajoissa ja b) vaikuttaisivat konfliktin kulkuun?

Tiedän hyvin ettei tähän ole yksikäsitteistä vastausta, mutta kertokaa nyt edes epävarmuuden vähentämiseksi oma mielipiteenne. Millaista apua, keneltä, miten paljon, kuinka nopeasti? Jos vaikka skenaariona on jonkinlainen sapelinkalistelu Baltian suunnalla, mitä itsekin pidän ehkä vähiten epätodennäköisenä sodan syynä.

Lisäksi NATOn jäsenmaat epäilivät vahvasti voivatko he luottaa Saksan Bundeswehriin ts sotisiko saksalainen saksalaista vastaan? BDR vs DDR ja kappas! heti kun mahdollista ne pirulaiset menivät ja yhtyivät yhdeksi valtioksi.

 

[baikal]

deeii on näköjään pöyhinyt samaa tai ainakin samansisältöistä aineistoa kuin minäkin.

Norjassa tämä aihe avattiin ensin -90-luvulla ja uudestaan muutama vuosi sitten. Nato-uskovat leimasivat nämä tiedot Nato-vastustajien ja ahneiden kenraalien salaliitoksi, sotilaat tiesivät asian ennestään ja paimenkirjeellä vaikenivat.

vikileaksin sivuja olisi kannattanut kunkin lukea.

Suomalaisista osa muodostaa kantansa tyystin omien haaveidensa ja toiveidensa mukaan, ja tuohon tartutaan sitä tiukemmin, mitä enemmän faktaa lyödään tiskiin, faktaa, joka kertoo, että ottakaa reality nyt jo käteen hyvät miehet.

Hlökoht. minulle on se ja sama, millä itsekukin mielenrauhaansa hoitaa. Nato-terapia on halpaa lääkettä. Ainoa ongelma siinä on se, että keskustelut ohjautuvat laajemmin yhteiskunnassa harhaan, mutta eiköhän ne siitä ajan oloon alkane löytää sijansa.

Edelleen: miksi Ylipäällikkö Niinistö sanoi mitä sanoi Natosta jne.? Miksi? Huvikseen? Vai jostain tarkoituksenmukaisuuden vaatimuksesta? Vai valehteliko Hän? Miksi?

 

[baikal]

Minua ei enää kiinnosta kuulla liturgiaa siitä, ettei Nato tulisi apuun, että Nato on hajoamassa, että Nato pilaisi välimme Venäjään, että Nato alentaisi Venäjän hyökkäyskynnystä Suomeen, ne ovat kaikku kuultu ja mutua, eikä niitä kukaan edes yritä todistaa. Faktat peliin.

Niin. Tossa äsken laitoin taas yhden dokumentin siitä, miten NATOlla on ihan jo historia kirjoittaa jopa strategisesti erittäin tärkeille reunavaltioille shekkejä, joita se ei aiokaan lunastaa.

Kun asiasta löytyy mustaa valkoisella (eikä tuo ole todellakaan ainoa dokumentti, jossa suoraan todetaan noin), kun maantieteelliset realiteetit ovat pienellä karttaharjoituksella ilmiselvät, ja kun NATO:n perussopimus on aivan kristallinkirkas sen suhteen, että avustaminen ei ole minkäänlainen automaatio vaan aina kunkin jäsenvaltion omassa harkinnassa, niin minusta tässä on niin, että NATOn apuun uskovilla olisi enemmänkin taakkana todistaa, että tarpeen tullen liittolaiset lähtisivät tosisotimaan Venäjää vastaan Suomen puolesta. Hitto vieköön, muistelen arkistolähteistä ilmenevän, että 1980-luvulla epäiltiin suljettujen ovien takana ihan vakavasti sitäkin, lähtisikö Yhdysvallat todella tosisotaan Neuvostoliittoa vastaan edes siinä tapauksessa, että hyökkäys alkaisi Saksojen rajalta! (Epäilijöiden joukossa oli muistaakseni mm. Yhdysvaltojen varaulkoministeri - tämä ei tosiaankaan ollut pelkkää KGB:n hapatusta.)

Halukkuuskysymyksen lisäksi voitaisiin selvittää sekin, millä konkreettisilla resursseilla Suomea autettaisiin. Liturgiaa epämääräisistä erikoisjoukoista ja tiedusteluavusta sekä ilmavoimista kyllä riittää. Mitä nämä olisivat ja miten ne konkreettisesti a) ehtisivät paikalle ajoissa ja b) vaikuttaisivat konfliktin kulkuun?

Tiedän hyvin ettei tähän ole yksikäsitteistä vastausta, mutta kertokaa nyt edes epävarmuuden vähentämiseksi oma mielipiteenne. Millaista apua, keneltä, miten paljon, kuinka nopeasti? Jos vaikka skenaariona on jonkinlainen sapelinkalistelu Baltian suunnalla, mitä itsekin pidän ehkä vähiten epätodennäköisenä sodan syynä.

Lisäksi NATOn jäsenmaat epäilivät vahvasti voivatko he luottaa Saksan Bundeswehriin ts sotisiko saksalainen saksalaista vastaan? BDR vs DDR ja kappas! heti kun mahdollista ne pirulaiset menivät ja yhtyivät yhdeksi valtioksi.

Ranska ja Britannia pelkäsivät kaiketi ihan tosissaan yhdistyvää Saksaa. Miksi Ransut hankkivat oman atomipommin? NL:a vastaan? Paskat, ne pelkäsivät uudelleen vahvistuvaa Saksaa housut ripulissa, samoin Britannia. Liturgiat olivat mitä olivat, Saksaa pelättiin.

Näistä on olemassa paljon sitaatteja mm. diplomatiapuolelta. Saksan nousu alkaen tuolta -50-puolivälistä oli nopeaa ja armeija saatiin kuntoon ällistyttävällä vauhdilla. GB ja Fra olivat äimeissään ja peloissaan, sitä tiukemmin Saksaan työnnettiin Naton joukkoja. "amerikka sisälle, saksa alas ja ryssä ulos", ei kannata unohtaa tuota rimpsua.

 

[Taitolaji]

Täällä lähinnä reserviläiset paukuttelevat henkseleitään, mutta oletteko lukeneet yhdenkään Nato-esikunnissa tai Suomen Nato-edustossa työskennelleen upseerin, yhdenkään sotilasasiamiehen, yhdenkään korkea-arvoisen Pääesikunnassa työskennelleen upseerin tai siviilin edes eläkkeellä olessaan vähättelevän Naton merkitystä tai vastaavasti viime vuosina kehuneet kykyämme itsenäiseen puolustukseen ilman ulkopuolista apua. Jos olette, laittakaa linkki! En nyt tarkoita juhlapuheita ja kurssien avajaisia, jotka hoidetaan liturgialla, enkä ainkakaan kenraali Hägglundin heittoja. Puolustuskyvystämme kyllä ollaan huolestuneita!

Olen myös huomannut, että kiihkeimmin asevelvollisuutta puolustavat ne tahot jotka eniten vastustavat Natoa samalla korostaen läheisä suhteita Venäjään. Kenen joukoissa seisot?

 

[koponen]

Myöskään kadettiupseerien harvennushakkuuta en ole kuullut kenenkään kadettiupseerin kaipailevan.

Sotilaalliseen maanpuolustukseen liittyen on välttämätöntä tehdä yhteistyötä (kuten laajalti tehdäänkin), mutta hyvien vaihtoehtojen kavalkadia ei ole juuri silmiemme edestä marssitettu. Nato on/off on siinä määrin raju yliyksinkertaistus, että sen ympärillä veuhtaaminen ei johda juuri mihinkään. Sisältö, tosiasialliset toimenpiteet joita eri suuntien toimenpiteistä johtuu, on kaukana keskustelun ulkopuolella. Sama koskee myös Pohjolan yhteistoimintaa jne.

Asevelvollisuuden säilyttäminen suhteellisen laajassa muodossa on yhteiskunnallisesti merkittävä elementti, enkä itse olisi valmis luopumaan siitä ilman korvaavaa yhteiskuntarauhan tukijaa. Varusmiespalveluksen ja reservin kehittäminen on oma lukunsa - siinä pitää päästä tilanteeseen jossa jokaisella taistelijalla, tukijalla ja taustalla on oikeutettu ylpeys osaamisestaan.

Kaiken taustalla on tyly totuus siitä, että maantieteellisesti olemme sivusta ja puskuri. Alueiden puolustamisella ei ole yleiseurooppalaisesti tai transatlanttisesti kummempaa merkitystä. Jos ainoa suomalaisten tosiasiallisesta asemasta kiinnostunut taho on suomalaiset, pitänee järjestää haltuunottoa hankaloittavat tekijät siltä pohjalta.

 

[Deeiii]

En ole pahemmin kuullut minkäänlaisia ympäripyöreää tarkempia kannanottoja suuntaan tai toiseen; siksi kysynkin noita tarkempia yksityiskohtia, koska tälläistä materiaalista ja aihetodistusaineistoa NATO:n himpun verran arveluttavista turvallisuustakuista on melko runsaasti ja elämä on minulle ainakin opettanut, että sielunvihollinen piileskelee usein niissä yksityiskohdissa.

Tiedän kyllä, että esimerkiksi korkeammassa upseerikunnassa yli 70% kannattaa jäsenyyttä. Toisaalta, en ole kuullut että missään maassa olisi kukaan upseeri koskaan sanonut, että nyt on puolustuksen tila hyvä ja rahoitusta ja aseita voisi ehkä jopa vähän vähentää. Ja hyvä näin; sotilaiden tehtävä on huolehtia puolustuskyvystä. Poliitikkojen tehtävä on arvioida riskejä ja hyötyjä ja päättää, kuinka yhteiskunnan resursseja käytetään. Sotilaiden tehtävä ei myöskään ole kansakunnan kokonaisedusta huolehtiminen, joten liittoutumisen negatiivisia ei-sotilaallisia vaikutuksia ei heidän tarvitse samalla tavalla puntaroida.

Tiedän senkin, että turvallisuuspoliittisessa selonteossa uskotaan jäsenyyden vähentävän riskiä joutua sotilaallisen painostuksen kohteeksi. Sitä en taas tiedä, millaisista premisseistä on lähdetty kun nuo sanat on raporttiin kirjailtu; voi olla että arvio on oikea, voi olla että se ei ole. Sen taas tiedän, että lopullinen viisaus ei asu edes suomalaisten kokoomuspoliitikkojen korvien välissä: viimeksi kuitenkin jouduimme sotaan paljolti siksi, kun paranoidi itänaapuri ei luottanut siihen, ettemme olisi salaa liitossa vastapuolen kanssa.

NATO:n uusin strateginen selonteko antaa kyllä sinänsä aikasta kylmää kyytiä alueelliselle puolustukselle ja mielestäni kokonaismaanpuolustukselle muutenkin. Noista Norjan ym. jutuista taas tiedetään, että turvatakuut, sotilaallinen suunnittelu ja suunnitelmien todellinen realisoituminen ovat kaksi eri asiaa - ja Venäjäkin tietää sen aivan varmasti. Mun on itse vähän vaikea nähdä, miten sotilaallisesti lähinnä siirtomaasotiin keskittyvän liittouman turvatakuista olisi suurta hyötyä tosipaikan tullen, tai edes mainittavaa selkänojaa painostusta vastaan. Sen sijaan riskinä voi olla sinisilmäisen poliitikon kova luotto siihen selkänojaan, ref. Kansainliiton turvatakuut. Eipä vaan puhuta tämmöisistä vaaroista turvallisuuspoliittisissa selonteoissa, ei.

Jos NATOon voisi mennä ilman että sillä olisi minkäänlaista vaikutusta Venäjä-suhteisiin, niin mikä jottei mentäisi. Mutta kun minä en usko, että venäläiset vain lämpimikseen puhuvat suhteiden heikentymisestä. En minä sotaa pelkää, mutta erilaisia hankaluuksia esim. Venäjän-kaupalle kylläkin. Ja tällä olisi NATOsta saatavaan, siinä lähtöönsä erittäin epätodennäköisessä tositilanteessa vähintäänkin epävarmaan hyötyyn nähden aika paljon aika todennäköisiä ja konkreettisia haittavaikutuksia.

Mitä sitten tulee heittoihin Venäjän etujen ajamisesta, niin saahan tuollaisia heitellä. Suosittelen kuitenkin ottamaan huomioon senkin mahdollisuuden, että muutkin kuin minä ovat harkinneet asiaa jonkin verran ja todenneet, että naapureiden kanssa kannattaa olla korrekteissa väleissä, vaikka se naapuri olisikin iso, vähän petomainen ja isopappa sanoisi, ettei sen kanssa saa kaveerata. Varsinkin, jos iso osa materiaalista hyvinvointia on tavalla tai toisella sidoksissa tai hyötyväistä naapurin kanssa käytävästä kaupasta.

Maantieteelle me emme voi edelleenkään mitään, ja Venäjä voisi olla meille valtava mahdollisuus ihan eri tavalla kuin vaikka Keski-Euroopan maille, tai Venäjä-suhteissaan Neuvostoliiton taakkaa vähän eri tavalla kantaville Baltian maille ja Puolalle. Mulle opetettiin joskus strategiasta mielestäni hyvin semmoinen asia, että parasta strategiaa on pelata omilla vahvuuksillaan.