Luovutaan yleisetä asevelvollisuudesta ja liitytään Natoon - Arno Kotro hurjana

[Deeiii]

Näin politiikan maallikkona olen kuitenkin sitä mieltä, ettei Suomen NATO-jäsenyys ehkä sittenkään muuttaisi kovinkaan paljoa Suomen ja Venäjän suhteita. Ensin ehkä pieni viileneminen - mutta sen jälkeen paluu normaaliin. Ei Suomen NATO-jäsenyys sittenkään juuri muuttaisi Suomen tilannetta Venäläisestä näkökulmasta - uskon heidän jo nyt suunnitelmissaan katsovan Suomen toimivan mahdollisessa kriisissä NATO:n kanssa tiivissä yhteistoiminnassa jos NATO:n edut sitä edellyttävät. Venäjän on siis jokatapauksessa toimittava kriisin sattuessa suunnilleen samalla tavalla eteläisen Suomen kanssa, oli Suomi NATO:ssa tai ei.

Voi olla. Toisaalta, Venäjältä kuuluu kyllä semmoisiakin äänenpainoja, että arvelisin heidän jo ihan suurvalta-uskottavuutensa säilyttämiseksi heittävän ihan jonkin verran kapuloita kahdenvälisten suhteiden rattaisiin. Olisivatko nämä pysyviä kapuloita, toivottavasti eivät.

Suurvallat eivät ole ikinä katsoneet hyvällä potentiaalisesti vihamielisen liittouman ryömimistä raukoille rajoille, enkä usko että nyt olisi kaikki toisin.

Lähinnä mä tässä ajattelen asiaa niin, että jos Suomen tulevaisuuden potentiaalisia menestystekijöitä katsoo, niin tuo Pietarin läheisyys ja naapureita parempi Venäjä-suhde ovat kyllä aina siinä listan kärkisijoilla. Eikä se lista muuten ole mitenkään ylettömän pitkä. Kun näin on, niin se pikkustrategi minussa sanoisi, että laitetaan kaikki paukut vahvistamaan menestystä, eikä estellä sitä millään odotusarvoltaan niinkin epämääräisellä arvalla kuin NATO-liittoutuminen.

Ei ainakaan sillä perusteella, että NATO olisi luja lukko Venäjää vastaan.

Tuo "siirtomaasota-kuvio" onkin mielenkiintoinen. Se on nähty kuluneina vuosina, että NATO ei suhtaudu oikeastaan mitenkään jyrkästi siihen jos joku jäsenmaa ei tahdo lähteä johonkin operaatioon mukaan - ja kanta näyttää olevan edelleen lieventymään päin. Kyse on siis ennenkaikkea juuri tuosta minkä otit esille..eli siitä miten SUOMALAISET poliitikot asian ottavat. NATO ei pakota Suomalaisia joukkoja mihinkään "siirtomaasotaan" - sitä pidän selvänä - sensijaan siitä en olisi varma, etteikö Suomalaiset poliitikot väenväkisin olisi lähettämässä Suomalaisia sotilaita niihin sotiin..
Tämähän on ollut selkeä trendi joissakin tuoreissa NATO-maissa, että halutaan kovasti osoittaa...jotakin...NATO:n suuntaan osallistumalla hyvinkin aktiivisesti jokaiseen mahdolliseen siirtomaakahinaan...kun taas samaan aikaan vanhat, isot NATO-jäsenet lähtevät koko ajan huonommin ja huonommin mukaan.

Jep, justiinsa näin. Tietenkään mitään virallista pakkoa ei ole. Mutta meillä on tässä kyllä mielestäni nähty, että poliitikoillamme on kautta linjan kova halu osoittaa niille paremmille ihmisille eli ulkomaalaisille...jotakin. Ei niin väliä, mitä. Kunhan osoitetaan.

Vähän samalla tavalla epäilen maanpuolustuksen loppujen lopuksi kärsivän, jos NATOon mennään. Mitenkään se jäsenyys ei tietenkään sinänsä pakota esim. luopumaan asevelvollisuudesta tms. uudistamaan tai leikkaamaan varoja. Siinä vaan saattaa käydä niin, että kun yhteiskunta näin kokonaisuudessaan kärvistelee luultavasti jatkossakin rahapulan kanssa ja kriisit ovat kaukana, Balkanilla saakka, niin poliitikolle se liittouman selkänoja alkaa hyvin äkkiä näyttää blankettiluvalta "uudistaa puolustusta" ja "keskittyä tulevaisuuden haasteisiin" oikein isolla kädellä.

Joo, en ikävä kyllä pidä poliitikkoja ihan penaalin terävimpinä kyninä. En nyt minään pettureinakaan, hyväntahtoisina enimmäkseen mutta vähän höveleinä ja lyhytnäköisinä lähinnä.

 

[Kapiainen]

Toisaalta, Venäjältä kuuluu kyllä semmoisiakin äänenpainoja, että arvelisin heidän jo ihan suurvalta-uskottavuutensa säilyttämiseksi heittävän ihan jonkin verran kapuloita kahdenvälisten suhteiden rattaisiin. Olisivatko nämä pysyviä kapuloita, toivottavasti eivät.

Suurvallat eivät ole ikinä katsoneet hyvällä potentiaalisesti vihamielisen liittouman ryömimistä raukoille rajoille, enkä usko että nyt olisi kaikki toisin.

Lähinnä mä tässä ajattelen asiaa niin, että jos Suomen tulevaisuuden potentiaalisia menestystekijöitä katsoo, niin tuo Pietarin läheisyys ja naapureita parempi Venäjä-suhde ovat kyllä aina siinä listan kärkisijoilla.

Totta. Venäjällä tosiaan kuuluu kasvavassa määrin sitä ääntä, joka vaatii suurvalta-aseman uskottavuuden pönkittämistä - tosin se kohdistuu lähinnä Venäjän sisäiseen, suurvalta-aseman pönkittämiseen, ei niinkään ulospäin tapahtuvaan suurvalta-aseman vahvistamiseen. Tosin Venäjän sisäpolitiikan seurannaisvaikutuksia esim naapurimaiden suuntaan ei pidä lainkaan aliarvioida. Venäjän sisäpolitiikkaan on jo pidempään kuulunut se, että maalaillaan "Äiti-Venäjän olevan vihollisen saartama" - ja siihen kuvioon toisaalta sopisi erinomaisen hyvin se, että Suomi liittyisi NATO:oon. Tosiasiassa tämä muutos ei aiheuttaisi Venäjän asemaan suurtakaan muutosta, mutta sisäpoliittisesti se olisi joillekin varsin mieluisa juttu - antaisihan se erinomaisen mahdollisuuden ratsastaa entistä kovemmin tuolla "vihollisen saartama-teemalla" sisäpolitiikassa.

Pietarin talousalue on ehdottomasti Suomelle tärkeä - asuuhan ko. alueella suunnilleen saman verran ihmisiä kuin Suomessa. Ostovoimaa Pietarin alueen väestöltä löytyy koko ajan enemmän ja muutakin potentiaalia on taloudellisesti hyödynnettäväksi. Suomen ja Venäjän kylmät suhteet haittaisivat ehdottomasti tätä kehitystä.

Asioilla on monta puolta - siksi monipuolinen tarkastelu ja mahdollisimman moniulotteinen tilanteenarvio on erittäin tarpeen tässäkin asiassa.

 

[Deeiii]

Niinkuin kaikki tietänemme: puolustusmateriaali kallistuu käsittämätöntä vauhtia, se ei ole mitenkäänpäin käänneltynä halpaa NATO-jäsenellekään ja NATO:sta ei sinänsä ratkaisua tähän ongelmaan löydy. Saman ongelman kanssa kun painivat tällä hetkellä suunnilleen kaikki maailman armeijat - ainoastaan ne eivät ole asian kanssa ongelmissa, joille riittää sotakalustoksi AK-47 ja T-54..KAIKKI muut asevoimat ovat kusessa materiaalin kallistumisen vuoksi..ja NATO-jäsenyys ei tätä asiaa ratkaise.

Tässähän on sit sekin puoli, että samalla tavalla asiat kallistuvat myös tuolla itärajan tuolla puolen.

Olisikohan tässä asiassa olennainen kysymys se, kallistuuko puolustukseen vai hyökkäykseen tarvittava materiaali-"mix" suhteessa enemmän. Tiedän että tämä on näin yksinkertaisesti esitettynä aivan liian yksinkertaistava tapa ajatella asiaa, mutta -

Periaatteessa voisi ajatella, että esim. tehoisan hyökkäyskyvyn ylläpito voi maksaa enemmän tai vähemmän kuin tätä kykyä vastaan uskottavan puolustuksen ylläpito. Jos tämä ero on riittävä ja oikeaan suuntaan, varustuksen kallistuminen voi jopa olla puolustajalle etu.

Itselläni on vähän herännyt epäilyksiä, että mahtaisiko olla sotavarusteiden kehitys ylipäänsä menossa kohti puolustajan ja ehkä jopa jalkamiehen etua. Hizbollahkin sentään rytytti israelilaisia yllättävän tehokkaasti 2006, ja jos miettii vaikka uusia pst-aseita, niin taitaa olla ensi kertaa pitkään aikaan jos koskaan niin, että jopa yksittäinen jalkamies on periaatteessa erittäin vaarallinen uhka jopa taisteluvaunulle etäisyyksiltä, joilta yksittäisen ukkelin havaitseminen ajoissa on vaikeaa.

 

[Taitolaji]

Jälleen kerran minulla on vain kysymyksiä joita pyydän miettimään keskustelun pohjan hakemiseksi.

Näyttäisi siltä, että Venäjällä on noin 55 manööverikykyistä prikaatia välittömässä käytössään. (Spesnaz-prikaatit ja VDV:n joukot mukaan luettuna) Näistä pyöreästi 16 on lännessä, 10 on etelässä, 19 on keskellä ja 10 on idässä. Lisäksi Venäjä ylläpitää 15 prikaatin kalustoa odottamassa liikekannallepanoa. (Ks. esim. Täältä )

Tarkastelkaamme pahinta mahdollista vaihtoehtoa, koska siitä on hyvä aloittaa.

Mikäli joutuisimme jossain hypoteettisessa tilanteessa kriisiin Venäjän kanssa ja vieläpä puolustustilaan ja jäisimme vielä yksin ja Venäjä päättäsi hoitaa asian tunkeutumalla maahan, voisi Venäjä keskittää vastaamme maksimissaan noin 30 prikaatia. Tällöinkin se olisi sitonut puolet manööverikyvystään Suomen alueelle. Varikkoprikaatien aktivointi tietenkin huonontaa tilannetta tästä mutta se taas ei ole naapurillekaan ongelmaton juttu.

Malli 1) Jos meillä on tulevaisuudessa noin 30 000 hengen palkka-armeija niin se sisältänee nykyistä paljon pienempien Ilma- ja Merivoimien sekä tukevien ja logistiikkaosien lisäksi noin 3-4 TSTO:a tai vastaavaa voimaryhmää. Kuinka suuren voiman ja miten pitkäksi aikaa tämä joukko pystyy haastamaan?

Malli 2) Jos puolustusvoimauudistus kyetään toteuttamaan meille jää 230-250 000 miestä eli nykyisenkaltaiset Meri- ja Ilmavoimat sekä tukevien ja logistiikkaosien lisäksi ehkä noin 30-35 TSTO:a tai vastaavaa voimaryhmää sekä runsaasti pienempiä taistelujoukkoja. Kuinka suuren voiman ja miten pitkäksi aikaa tämä joukko pystyy haastamaan?

Jos tarkastelee vastustajan kapasiteettia niin missä menevät ne rajat joilla sen ei kannata lähteä haastamaan meitä: a) mallilla 1, b) mallilla 2? Entä missä vaikuttaisi olevan oman järjestelmämme katastrofikynnykset eli mitä osaa vastustajan potentiaalisesta voimasta sen on käytettävä voidakseen taata, että järjestelmämme ylikuormittuu nopeasti a) mallilla 1, b) mallilla 2?

Eli kuvitellaan, että olet Kremlissä päättäjänä ja harkitset maahantunkeutumista voimankäytön välineenä Suomea vastaan. Kummalla mallilla,1 vai 2, kynnyksesi tunkeutua maahan on korkeampi ja kummalla matalampi? Mitä reunaehtoja asetat tämän keinon käytölle kummassakin tapauksessa?

Kuvitellaan sen jälkeen, että olet Kremlissä päättäjänä ja ounastelet NATO:n mahdollisesti käyttävän voimaa Suomen tai sen lähialueiden kautta Venäjälle. Miten toimesi eroavat jos Suomessa on käytössä malli 1 malli 2:n sijaan?

Vaikuttaisiko Suomen mahdollinen NATO-jäsenyys vaikuttaisi arvostelmiisi, jos niin miten ja miksi?

Voisit mieluusti täydentää kuvaustasi käynnistämällä sen strategisella iskulla. Ohessa joitan nopeasti haettuja linkkejä, jotka osoittavat mihin vaikeuksiin saatamme joutua jo ennen kuin maahyökkäys alkaa. Jatkat sitten siitä....

http://www.kaleva.fi/uutiset/kotimaa/suomen-uhka-strateginen-isku/129089/

http://www.yetts.fi/content/common/yett_html/liitteet/voimankaytto.html

Puolustusvoimien kuvauksessa kierretään pahimmat ongelmat.

http://www.puolustusvoimat.fi/wcm/c69e6b00487f09f382488b88ae12af8a/Taitto_5.1_WEB.pdf?MOD=AJPERES

http://www.puolustusvoimat.fi/wcm/caf532004ce35676bfa6ffab7bde48d6/6.1+Suomen+puolustusratkaisu.pdf?MOD=AJPERES

Varsinainen floppi on puolustusvoimien edustajan ilmoitus, että strategisen iskun jälkeen sähköt ovat takaisin tunnissa ja tämä sen jälkeen kun maan kaksi parasta asiantuntijaa on kuvannut miten strategisen iskun jäljiltä kahden, kolmen suuren muuntaja-aseman tuhoamnen voi viedä sähköt periaatteessa koko Suomesta pitkiksi ajoiksi ja maasta ei löydy kuin yksi iso varamuuntaja.

http://m.iltalehti.fi/uutiset/2013031116771064_uu.shtml

http://www.iltasanomat.fi/kotimaa/art-1288547187635.html

Strategisen iskun torjunta

http://ammattisotilas.wordpress.com/tag/nato/

"Kotimaisen puolustussuunnittelun painopiste on jo pitkään ollut strategisen iskun torjunnassa. Liturgiaa tuntemattomille, strategisella iskulla tarkoitetaan nopeaa yllätyshyökkäystä jolla pyritään lamauttamaan yhteiskunnan elintärkeiden toimintojen ja valtionjohdon toimintakyky sekä estämään sotilaallisen voiman kasvattaminen kohdealueella. Strategisen iskun torjuntaan vaadittavien sotilaallisten suorituskykyjen on oltava nopeasti siirrettäviä, tulivoimaisia ja kauaskantoisia."

Sähkönjakelu vain esimerkkinä, mutta kun näitä lukee ei voi muuta kuin suhtautua suurella skeptisyydellä "viralliseen optimismiin".

Jos on tekemisen puute, seuraavalla sivustolla voi leikkiä vihollista ja mietiskellä minne iskisi. Pääkaupunkiseudulle, solmukohtiin vai ehkäpä ydinvoimalan muuntajakenttään. Kaikki löytyvät kuten tietysti myös muista kartoista ja ilmakuvista, joten i Fingrid tässä mitään oleellista paljasta.

http://fingrid.navici.com/platform/?tab=feedback

PS. Jos joku vakkari harmittelee toistoani, se johtuu uusista keskusteluun osallistujista.

 

[Kapiainen]

Tässähän on sit sekin puoli, että samalla tavalla asiat kallistuvat myös tuolla itärajan tuolla puolen.

Minulla on hiukan sellainen aavistus, että sotamateriaalin hillittömässä kallistumisessa on mukana, ainakin jonkin verran, länsimaista raakaa bisnesajattelua. Tarkoitan tällä sitä, että länsimainen aseteollisuus on valjastettu aika vahvasti tuottamaan rahaa omistajilleen - kun taas Venäjällä aseteollisuus on edelleen suht vahvasti valtion hallinnassa..ei välttämättä omistuksessa, mutta tosiasiallisesti valtion hallinnassa. Tämä voi tarkoittaa sitä, että Venäläisen aseistuksen todelliset kustannukset Venäjän asevoimille ei ehkä ole ihan samaa luokkaa kuin mitä vastaavat kustannukset ovat länsimaisille armeijoille.

Kustannuseroja syntynee myös siitä, että länsimaissa tavoitellaan monesti aika paljon pidemmälle menevää "tulevaisuuden tekniikkaa" kun taas Venäläinen tyytyy vähän vähempään, mutta panostaa sensijaan yksinkertaisuuteen, luotettavuuteen ja toimintavarmuuteen.

 

[Tvälups]

natosta: http://maanpuolustus.net/showthread.php?tid=2801

 

[Slammer]

Uusimmat asejärjestelmät ovat liäksi usein niin monimutkaisia, että niiden käyttö edellyttää ammattisotilaita.

Mihin tämä perustuu? Väittäisin pikemminkin päinvastaista. Läntiset, ammattiarmeijoille suunnitellut järjestelmät pyrkivät minimoimaan miehistötarpeen, mikä tarkoittaa pitkälle vietyä automatisointia, mikä käyttäjän näkökulmasta voi pikemminkin yksinkertaistaa kuin monimutkaistaa järjestelmää. Ainakaan en itse näin äkkiseltään keksi mitään järjestelmää jonka käyttö olisi jotenkin kohtuuttoman monimutkaista esimerkiksi venäläiseen vastineeseensa verrattuna.
Monimutkaisuus näkyy lähinnä siinä, että huolto ei enää onnistu pelkän lekan avulla.

 

[Deleted member 24]

Taitolaji:

YETTS ei ole minulle ihan uusi paperi eikä strateginen isku aivan vieras käsite. Rajasin sen tarkastelun ulkopuolelle tahallaan.

Jos todella olet sitä mieltä, että sähkön katketessa kantaverkosta hallitus antautuu tai sen tulisi antautua, en voi muuta sanoa kuin, että olen eri mieltä ja toivoa olevani enemmistössä. Yllättävän monen puhujan ajattelun takana tuntuu kajastavan näkemys, että PV:n tehtävä on taata, että poikkeustilanteessakaan arki ei muutu ja siviileille ei tapahdu mitään pahaa. Samaan ajatteluun kuuluu, että sota on hävitty ja kaikki ponnistelut ovat turhia, mikäli vastustaja saa siviilien elämän sekaisin. Tämä kuulostaa kärjistykseltä -ja se osin sitä onkin- mutta olen kuullut monien tätä itselleni esittävän aivan tosissaan.

En väitä, että edustat tätä ajatusmallia. Pidän sitä kuitenkin monin tavoin sotkevana taustatekijänä aivan liian monissa asevelvollisuutta ja NATOa koskevissa keskusteluissa. Haluan käydä sen läpi sitoutuakseni siitä omalta osaltani irti.

Tässä asevoiman tarkoituksen impivaaralaisessa tulkinnassa asevoiman rooli nähdään jonkinlaisena kilpenä yhteiskunnan sekä siviilien ja toisaalta vihollisen, sodan ja kärsimyksen välissä. Tästä seuraa helposti kysymys: Miksi turhaan ylläpitää asevoimia, kun emme voi niillä kuitenkaan estää kärsimystä. Tässä ajatusmallissa asevoiman kuuluu tulee pitää sota ja kärsimys paikallaan: itsensä ja vihollisen välissä.

Tämä on kuitenkin käytännössä mahdoton vaatimus kaikille asevoimille kaikkialla. Tarkoitus Puolustusvoimien ylläpitämiseen on löydettävä jostain muualta; Puolustusvoimien olemassaolon tarkoitus on nähdäkseni ensisijaisesti mahdollistaa Suomen tasavallan valtiollinen jatkuvuus kansalaistensa tahtoa ilmaisevana ja toteuttavana demokratiana.

On selvää, että myös strateginen isku voi uhata valtion jatkuvuutta. Se ei kuitenkaan tuon jatkuvuuden kannalta vakavin skenaario, vaan se on tuo maahantunkeutuminen.

Siksi aloitin toteamalla itseäni lainatakseni:

Tarkastelkaamme pahinta mahdollista vaihtoehtoa, koska siitä on hyvä aloittaa.

Suorituskykyjen rakentaminen tulee aina aloittaa pahimpien vaihtoehtojen rationaalisella tarkastelulla. Varsinkin, kun todennäköisin vastustaja on sellainen kaveri, jota suunnittelussa ja päätöksenteossa kiinnostaa lähinnä kyvyt; meidän, niiden ja kolmansien osapuolien.

Strategiseen iskuun liittyy lisäksi lähes aina tuli-iskun lisäksi muitakin komponentteja. Ne ovat lähes aina yhteisoperaatioita. Esittämäni kysymys ei siis nähdäkseni ole merkityksetön edes tästä näkökulmasta. Miten eri puolustusjärjestelmämme mallit todennäköisesti vaikuttavat vastustajan käytökseen.

No, joka tapauksessa foorumi näkyy tuominneen kysymykseni mielenkiinnottomaksi.

 

[Kapiainen]

Väittäisin pikemminkin päinvastaista. Läntiset, ammattiarmeijoille suunnitellut järjestelmät pyrkivät minimoimaan miehistötarpeen, mikä tarkoittaa pitkälle vietyä automatisointia, mikä käyttäjän näkökulmasta voi pikemminkin yksinkertaistaa kuin monimutkaistaa järjestelmää. Ainakaan en itse näin äkkiseltään keksi mitään järjestelmää jonka käyttö olisi jotenkin kohtuuttoman monimutkaista esimerkiksi venäläiseen vastineeseensa verrattuna.
Monimutkaisuus näkyy lähinnä siinä, että huolto ei enää onnistu pelkän lekan avulla.

Olen samaa mieltä! Nykyaikainen asejärjestelmä ei ole käyttäjän kannalta monimutkainen ja vaikea käyttää, vaan päinvastoin.

 

[koponen]

Re: Luovutaan

No, joka tapauksessa foorumi näkyy tuominneen kysymykseni mielenkiinnottomaksi.

"Missä YE vaikenee, EUKki hiljenee, kipparikin reservissä huulta puraisee..." Kai siihen on syynsä että foorumeilla saadaan hyvät keskustelut aikaiseksi niistä muinoin vinoilluista pakin kansista ja smetanasta hernekeitossa, ei niinkään teepakin keskusteluista tai smolnan linjauksista.

 

[Kapiainen]

On selvää, että myös strateginen isku voi uhata valtion jatkuvuutta. Se ei kuitenkaan tuon jatkuvuuden kannalta vakavin skenaario, vaan se on tuo maahantunkeutuminen.

En näkisin strategisen iskun kovinkaan vakavasti uhkaavan valtion jatkuvuutta. Strategisella iskulla on mitä todennäköisimmin rajoitetut tavoitteet ja näinollen sen tarkoitus on saada kohdevaltio taipumaan joihin rajoitettuihin vaatimuksiin. En oikein näe tilannetta, jossa mikään valtio olisi alistettavissa täysin hyökkääjän määräysvaltaan ja hallintaan pelkällä strategisella iskulla.

Georgiassa toteutettu operaatio oli sekin eräänlainen strateginen isku - rajoitetuin poliittisin ja sotilaallisin tavoittein toteutettu operaatio, joka myöskin tuotti tavoitellun lopputuloksen..muttei silläkään operaatiolla pystytty mitenkään uhkaamaan Georgian valtion olemassaoloa. Huomattavaa tässä on siis se, että operaatio ei ollut lähellekään sellainen strateginen isku kuin miten esimerkiksi me Suomalaiset käsitteen ymmärrämme, vaan itseasiassa kohdemaan kannalta monessa mielessä "klassista" strategista iskua astetta haastavampi tilanne - eikä silläkään siis uhattu Georgian itsenäisyyttä/ itsemääräämisoikeutta loppujenlopuksi kovinkaan vakavasti.

 

[Deleted member 24]

No, joka tapauksessa foorumi näkyy tuominneen kysymykseni mielenkiinnottomaksi.

"Missä YE vaikenee, EUKki hiljenee, kipparikin reservissä huulta puraisee..." Kai siihen on syynsä että foorumeilla saadaan hyvät keskustelut aikaiseksi niistä muinoin vinoilluista pakin kansista ja smetanasta hernekeitossa, ei niinkään teepakin keskusteluista tai smolnan linjauksista.

Näinhän se on.

Näiden asioiden vetämisessä kansalaiskeskusteluun on se pieni hankaluus, että ne jotka asiat syvimmin ja laajimmin tietävät, voivat niistä kaikkein vähiten mitään sanoa.

On vain vaikeaa käydä demokraattista turvalllisuuspoliittista keskustelua jos edes perusasioista ei voida puhua. Toisaalta, ehkä tämä ei tosiaankaan ole oikea alusta tuollaiselle keskustelulle. Nyt kaikki naapurin kanssa turpoa vääntämään?

 

[Deleted member 24]

On selvää, että myös strateginen isku voi uhata valtion jatkuvuutta. Se ei kuitenkaan tuon jatkuvuuden kannalta vakavin skenaario, vaan se on tuo maahantunkeutuminen.

En näkisin strategisen iskun kovinkaan vakavasti uhkaavan valtion jatkuvuutta. Strategisella iskulla on mitä todennäköisimmin rajoitetut tavoitteet ja näinollen sen tarkoitus on saada kohdevaltio taipumaan joihin rajoitettuihin vaatimuksiin. En oikein näe tilannetta, jossa mikään valtio olisi alistettavissa täysin hyökkääjän määräysvaltaan ja hallintaan pelkällä strategisella iskulla.

Georgiassa toteutettu operaatio oli sekin eräänlainen strateginen isku - rajoitetuin poliittisin ja sotilaallisin tavoittein toteutettu operaatio, joka myöskin tuotti tavoitellun lopputuloksen..muttei silläkään operaatiolla pystytty mitenkään uhkaamaan Georgian valtion olemassaoloa. Huomattavaa tässä on siis se, että operaatio ei ollut lähellekään sellainen strateginen isku kuin miten esimerkiksi me Suomalaiset käsitteen ymmärrämme, vaan itseasiassa kohdemaan kannalta monessa mielessä "klassista" strategista iskua astetta haastavampi tilanne - eikä silläkään siis uhattu Georgian itsenäisyyttä/ itsemääräämisoikeutta loppujenlopuksi kovinkaan vakavasti.

Voimme teoriassa kuvitella tilanteen jossa strategisella iskulla onnistuttaisiin tuhoamaan hallitus ja eduskunta sekä saavuttamaan riittävä kontrolli yhteiskunnasta. Tämä tietenkin edellyttäisi pitkän pitkää sarjaa käsittämättömiä epäonnistumisia sekä mielen räjäyttävää toimettomuutta vastaanottavalta osapuolelta.

Olen siis samaa mieltä, että strategisen iskun todennäköisyys uhata valtion jatkuvuutta lähentelee nollaa. Ilmaisulla "On selvää[...]" tarkoitin lähinnä, että todennäköisyys tälle on kuitenkin nollan yläpuolella, mikä on triviaalia, kuten toteamuksenikin. Jostain syystä päätin sen kuitenkin jättää tekstiin ja vieläpä huonosti ilmaistuna. :blush:

Georgiasta olet mielestäni aivan oikeassa.

 

[baikal]

No, joka tapauksessa foorumi näkyy tuominneen kysymykseni mielenkiinnottomaksi.

"Missä YE vaikenee, EUKki hiljenee, kipparikin reservissä huulta puraisee..." Kai siihen on syynsä että foorumeilla saadaan hyvät keskustelut aikaiseksi niistä muinoin vinoilluista pakin kansista ja smetanasta hernekeitossa, ei niinkään teepakin keskusteluista tai smolnan linjauksista.

Näinhän se on.

Näiden asioiden vetämisessä kansalaiskeskusteluun on se pieni hankaluus, että ne jotka asiat syvimmin ja laajimmin tietävät, voivat niistä kaikkein vähiten mitään sanoa.

On vain vaikeaa käydä demokraattista turvalllisuuspoliittista keskustelua jos edes perusasioista ei voida puhua. Toisaalta, ehkä tämä ei tosiaankaan ole oikea alusta tuollaiselle keskustelulle. Nyt kaikki naapurin kanssa turpoa vääntämään?

Kysymys on parhaita, mitä tällä foorumilla on esitetty. Mutta jossain on pakko vetää raja sille, kuinka paljon jaksaa itseään toistaa.

Ihan täsmentäen: tuo esittelemäsi level kaksi on varmasti lähellä todellisuutta juuri nyt, eikö vain? Ja mielestäni ehdottomasti tuo level kaksi on SE juttu, joka panee hankalaksi mahdollisen maahantunkeutumisen toteuttamisen. Tuo level kakkosen paha vikuuttaminen jo vaatii paljon resursseja, se vaatinee ainakin sen 25 yhtymän hyökkäyksen ja sekin tapahtuisi rajallisin tavoittein.

Eikä hyökkääjän kannalta myöskään aikaresurssi ole rajaton, aika olisi tietyllä tapaa ehkä enemmän meidän puolellamme, kuta enemmän aikaa kuluu, sitä todennäköisempää on kriisin eskaloituminen eli soppaan tulisi lisää hämmentäjiä. Se tilanne taas vaatisi lisää resursseja jne. Minusta meikäsysteemi on laadittu viisaasti ja taitavasti. Minun on vaikea kuvitella, että ammattimaistamisella saavutettaisiin järjellisillä kustannuksilla suurta lisäarvoa, todennäköisesti puolustuskyky vajoaisi.

Mitä tulee Kremliin, niin siellähän viime kädessä "päätetään" onko puolustuksemme uskottava, jos niikseen tulee, emme voi sitä itse päättää ja kategorisesti julistaa.

Tuohon Nato-teemaan en kyllä kertakaikkiaan jaksa enää sanoa mitään, en yhtään mitään.

 

[Taitolaji]

On selvää, että myös strateginen isku voi uhata valtion jatkuvuutta. Se ei kuitenkaan tuon jatkuvuuden kannalta vakavin skenaario, vaan se on tuo maahantunkeutuminen.

En näkisin strategisen iskun kovinkaan vakavasti uhkaavan valtion jatkuvuutta. Strategisella iskulla on mitä todennäköisimmin rajoitetut tavoitteet ja näinollen sen tarkoitus on saada kohdevaltio taipumaan joihin rajoitettuihin vaatimuksiin. En oikein näe tilannetta, jossa mikään valtio olisi alistettavissa täysin hyökkääjän määräysvaltaan ja hallintaan pelkällä strategisella iskulla.

Georgiassa toteutettu operaatio oli sekin eräänlainen strateginen isku - rajoitetuin poliittisin ja sotilaallisin tavoittein toteutettu operaatio, joka myöskin tuotti tavoitellun lopputuloksen..muttei silläkään operaatiolla pystytty mitenkään uhkaamaan Georgian valtion olemassaoloa. Huomattavaa tässä on siis se, että operaatio ei ollut lähellekään sellainen strateginen isku kuin miten esimerkiksi me Suomalaiset käsitteen ymmärrämme, vaan itseasiassa kohdemaan kannalta monessa mielessä "klassista" strategista iskua astetta haastavampi tilanne - eikä silläkään siis uhattu Georgian itsenäisyyttä/ itsemääräämisoikeutta loppujenlopuksi kovinkaan vakavasti.

Tuota, tuota, mikä ihme saa sinut uskomaan, että Venäjä edes halusi tai yritti uhata Georgian itsenäisyyttä tai itsemääräämisoikeutta? Taustalla oli kuitenkin USA ja muu kansainvälinen yhteisö, joiden reaktiot olisivat olleet todella kovat. Georgiaa rangaistiin ja annettiin ymmärtää...! Konflikti ei suinkaan käynnistynyt Venäjän pitkään suunnittelemalla strategisella iskulla, vaan Georgian hölmöilyllä, josta ei seurannut USA:n päänsilityksiä. Venäjä saavutti juuri sen tavoitteen mihin pyrkikin, näin kävisi myös Suomen.

 

[VUps]

Niinkuin kaikki tietänemme: puolustusmateriaali kallistuu käsittämätöntä vauhtia, se ei ole mitenkäänpäin käänneltynä halpaa NATO-jäsenellekään ja NATO:sta ei sinänsä ratkaisua tähän ongelmaan löydy. Saman ongelman kanssa kun painivat tällä hetkellä suunnilleen kaikki maailman armeijat - ainoastaan ne eivät ole asian kanssa ongelmissa, joille riittää sotakalustoksi AK-47 ja T-54..KAIKKI muut asevoimat ovat kusessa materiaalin kallistumisen vuoksi..ja NATO-jäsenyys ei tätä asiaa ratkaise.

Tässähän on sit sekin puoli, että samalla tavalla asiat kallistuvat myös tuolla itärajan tuolla puolen.

Olisikohan tässä asiassa olennainen kysymys se, kallistuuko puolustukseen vai hyökkäykseen tarvittava materiaali-"mix" suhteessa enemmän. Tiedän että tämä on näin yksinkertaisesti esitettynä aivan liian yksinkertaistava tapa ajatella asiaa, mutta -

Periaatteessa voisi ajatella, että esim. tehoisan hyökkäyskyvyn ylläpito voi maksaa enemmän tai vähemmän kuin tätä kykyä vastaan uskottavan puolustuksen ylläpito. Jos tämä ero on riittävä ja oikeaan suuntaan, varustuksen kallistuminen voi jopa olla puolustajalle etu.

Itselläni on vähän herännyt epäilyksiä, että mahtaisiko olla sotavarusteiden kehitys ylipäänsä menossa kohti puolustajan ja ehkä jopa jalkamiehen etua. Hizbollahkin sentään rytytti israelilaisia yllättävän tehokkaasti 2006, ja jos miettii vaikka uusia pst-aseita, niin taitaa olla ensi kertaa pitkään aikaan jos koskaan niin, että jopa yksittäinen jalkamies on periaatteessa erittäin vaarallinen uhka jopa taisteluvaunulle etäisyyksiltä, joilta yksittäisen ukkelin havaitseminen ajoissa on vaikeaa.

Hyviä pohdintoja. Puolustusmateriaalin kallistuminen on ilmiö, jota soisi analysoitavan yksityiskohtaisemmin, sen sijaan, että sitä vaan toistellaan annettuna tosiasiana.

Eri materiaalikategorioiden välillä on varmasti merkittäviä eroja kaluston yleiseen ostovoimaan suhteutettujen hankintahintojen kehityksessä pitkällä aikavälillä. Ilmapuolustuksen materiaalissa hintojen nousu ja nousun syyt ovat selvästi nähtävissä, mutta maavoimien materiaalin suhteen tätä kallistumisilmiötä on syytä tonkia.

Epäilen, että jalkaväen varustaminen ei ole muuttunut viime vuosikymmeninä merkittävästi kalliimmaksi. Jos mietitään millaista varustusta tuhannen miehen jalkaväkipataljoona tarvitsee ja mitä sen hankkiminen rankasti pyöristettynä miljoonan euron osakokonaisuuksissa maksaa:

- Henkilökohtaiset aseet (rynnäkkökivääri: 1000kpl): 1 miljoona
- Muut luotiaseet ( pistoolit, konekiväärit, Itkk): 1 miljoona
- Ampumatarvikkeet edellisiin(kiväärinpatruunat; lisäksi: käsikranaatit, miinat, savut jne: 1000€/taistelija): 1 miljoona
- Vaatus ja kantolaitteet (1000€/taistelija): 1 miljoona
- Majoitus( Teltat, kaminat, makuupussit 1000€/taistelija): 1 miljoona
- Suojavarusteet: (Kypärä, suojaliivi, kaasunaamari: 1000€/taistelija): 1 miljoona
- Lähi-Pst: ( LAW72 500kpl): 1 miljoona
- Lähi-Pst-ohjukset (NLAW 50 kpl): 1 miljoona
- Kauko-Pst (Spike 1 laukaisulaite+6 ohjusta): 1 miljoona
- Kenttäradiot (100kpl): 1 miljoona
- Valonvahvistimet ( 500kpl): 1 miljoona
- Kevyt Krh( 24kpl + a-tarvikkeet): 1 miljoona
- Raskas Krh( 9kpl): 1 miljoona
- 1 tuliannos edelliseen(~1000 kranaattia): 1 miljoona
- Kuorma-autot vetämään edellistä: 1 miljoona

Mitähän unohtui? Laskelmassa oli varmasti melkoisia virheita, mutta jos edes kertaluokan sisällä pysyin, niin hyvä.

Jalkaväkipataljoonan ilman ajoneuvoja ja ampumatarvikkeita saa varustettua noin 10 miljoonalla eurolla. Taistelijaa kohden noin kymppitonnilla pääsee pitkälle ja puolustuvoimien vuotuisilla hankintamäärahoilla tuollaisia pumppuja varustaa kymmenittäin. Jalkaväessä varmasti vaatetus, viestivälineet ja optiikka ovat muuttuneet vuosien saatossa edullisemmiksi tai ainakin hinta-laatusuhde on parantunut. Kivääriaseiden ampumatarvikekulutus ei tule kovinkaan kalliiksi, mutta PST-ohjukset ja epäsuoran tulen ampumatarvikkeet tulevat muutamassa sotapäivässä maksamaan paljon muuhun varustamiseen nähden.

Jos pataljoona varustetaan maastokuorma-autoilla (60-100kpl) saa siihen käyttää toiset kymmenen miljoonaa. Liikkuvuuden ja/tai suojan parantaminen telakuorma-autoilla, miehistönkuljetusvaunuilla, rynnäkköpanssarivaunuilla tai helikoptereilla tulee edelleen eksponentiaalisesti kalliimmaksi. Vaunukalusto tulisi maksamaan useita kymmeniä miljoonia euroja ja helikoptereilla mentäisiin satoihin miljooniin euroihin, jos ei miljardiin. Vaunut tai helikopterit eivät kuitenkaan kasvata joukon taisteluarvoa kuljetuskaluston hankintahinnan suhteessa kymmenen tai satakertaiseksi.

Vaunujen tai kopterien hinnalla saa melkoisesti Pst:tä ja lähi-IT:tä. Millä tavoin jalkaväen ja vaunujen toisilleen muodostama uhka on muuttunut pitkässä juoksussa? Vaunut tuskin ovat muuttuneet lähivuosikymmeninä entistä vaarallisimmiksi jalkamiesjoukkoja kohtaan, mutta nykyaikaisella Pst-aseella varustettu jalkamies on varmasti vaarallisempi vaunun näkökulmasta, kuin 70-luvulla.

Mikä sitten selittää puolustusmateriaalin kasvaneita yksikkökustannuksia? Jokainen materiaalihankinta on muuttunut uniikiksi projektiksi. Ensin kartoitetaan vaatimuksia, sitten määritellään, kilpailutetaan, kehitetään ja lopulta ehkä tuotetaan materiaalia lyhyt sarja ja kaikkein viimekseksi tehdään muutostyöt, kun viimeinkin tiedetään mitä olisi haluttu. Ihan kuin kaikki materiaalihankinnat olisivat (julkisen sektorin) ohjelmisto-projekteja! Jos vain ostettaisiin mahdollisuuksien mukaan sitä, mitä markkinoilta on valmiiksi saatavilla ja sarjatuotannossa, tulisi moni hankinta varmasti edullisemmaksi.

 

[fulcrum]

Olet oikeassa, ystäväni ilmoitti pääkaupunkiseudulla kyllä harjoiteltun kyseisen tilanteen varalta (palo- ja pelastuslaitokset), mutta vain neljän ensimmäisen päivän sähkökatkon varalta, jonka jälkeen myrskyn aikaansaamat vauriot oli korjattu. Loppu pohdiskelu onkin sitten ilmeisesti ja sodan varalta, suoritettu kahvipöytäkeskusteluna, joista valitettavasti ei ole jäänyt todistetta. En ole kirjoittanut malthusiaanisesta romahtamisesta, enkä edes usko "väestönkasvun hillisemiseen myöhäisen avioitumisen ja seksuaalisen pidättäytymisen avulla"

Huok. N:n kerran, me olemme jo nähneet skenaarion jossa kehittyneen eurooppalaisen maan sähköverkkoa pommitetaan viikkotolkulla (Jugoslavia 1999) ja vaikka sähköt menivät ao. sodassa poikki monesti, parhaimmillaan melkein koko maasta, niin kuvatunlaista "omg kaikki sähköt menivät ikiajoiksi & siviilisaatio romahtaa" tilannetta ei nähty. Useimmat katkot saatiin korjattua tunneissa.

 

[SJ]

Olet oikeassa, ystäväni ilmoitti pääkaupunkiseudulla kyllä harjoiteltun kyseisen tilanteen varalta (palo- ja pelastuslaitokset), mutta vain neljän ensimmäisen päivän sähkökatkon varalta, jonka jälkeen myrskyn aikaansaamat vauriot oli korjattu. Loppu pohdiskelu onkin sitten ilmeisesti ja sodan varalta, suoritettu kahvipöytäkeskusteluna, joista valitettavasti ei ole jäänyt todistetta. En ole kirjoittanut malthusiaanisesta romahtamisesta, enkä edes usko "väestönkasvun hillisemiseen myöhäisen avioitumisen ja seksuaalisen pidättäytymisen avulla"

Huok. N:n kerran, me olemme jo nähneet skenaarion jossa kehittyneen eurooppalaisen maan sähköverkkoa pommitetaan viikkotolkulla (Jugoslavia 1999) ja vaikka sähköt menivät ao. sodassa poikki monesti, parhaimmillaan melkein koko maasta, niin kuvatunlaista "omg kaikki sähköt menivät ikiajoiksi & siviilisaatio romahtaa" tilannetta ei nähty. Useimmat katkot saatiin korjattua tunneissa.

Nyt kun satut mainitsemaan, niin NATO:n kyky pommittaa kiinteitä maaleja oli jo tuolloin korkeampaa tasoa, kuin ryssällä nykyisin. Tilanne toki tulee muuttumaan piakoin, ellei ryssiin iske paha lama tuolla talouspuolella.

 

[fulcrum]

Tuo fulcrumin heitto oli aika osuva, osui myös Suomeen. Suomi osti taannoin 22 raskasta raketinheitintä (M270 MLRS (Multiple Launch Rocket System) Alankomaiden ylijäämävarastoista, muttei saanut niihin sopivia raketteja kuin nimeksi. Heittimiä on nyt sitten jälkikäteen päivitetty ja näytelty paraateissa, mutta entä niiden todellinen merkitys maanpuolustuksen kannalta? Muistan lukeneeni, että esimerkiksi Pohjois-Korealla olisi yli 5000 kpl erityyppisiä raketinheittimiä.

Ammustäydennyksen osalta Natosta saatava hyöty olisikin ilman muuta paljon kouriintuntuvampi kuin varsinaisen sotakaluston osalta: tässä suhteessa etenkin Yhdysvaltojen liittolaisena olo on selkeä etu, kun maa on maailman suurin sotakaluston tuottaja & myyjä, ja lisäksi heillä on myös strategisia keinoja roudata tavaraa liittolaisille hankalissakin olosuhteissa. Lisäksi jos ruvetaan miettimään reaalipoliittisia näkökantoja, niin ammustäydennys on poliittisesti paljon helpompi operaatio kuin kokonaisten asejärjestelmien, saati sitten taistelujoukkojen toimitus.

Toinen vaihtoehto on sitten järjestää asiansa niin että potentiaalisia toimittajia on monta. Intia esimerkiksi pitää tarkasti huolen siitä ettei sen sotakalusto ole vain yhdestä toimittajamaasta peräisin. Tällainen 'hajautus' luonnollisesti vain maksaa enemmän.

Näen Suomen Nato-jäsenyyden keskeisenä kysymyksenä sen onko siitä meille nettoturvallisuushyötyä. Kukaan tuskin kiistää että mahdollisessa sotatilanteessa Venäjää vastaan Nato-jäsenyys on etu (kuinka iso, on tietysti kiistanalaista), mutta toisessa balanssissa on jo esilletuotu mahdollisuus joutua vedetyiksi konflikteihin jotka eivät meitä muuten koskettaisi. Niin kauan kuin mahdollisuus joutua Venäjän maahanhyökkäyksen kohteeksi on pienempi kuin Naton & Venäjän konfliktin mahdollisuus jossain muualla, Nato-jäsenyydestä ei ole meille etua. Ja mielestäni ilman muuta tilanne nykyisellään on juuri tämä.

Jostain syystä tällaista mahdollisuutta ei koskaan tuoda julkisuudessa esille. Etenkin Nato-kannattajat tuntuvat pitävän ajatusta täysin mahdottomana. Miksi lienee?

 

[Deeiii]

Väittäisin pikemminkin päinvastaista. Läntiset, ammattiarmeijoille suunnitellut järjestelmät pyrkivät minimoimaan miehistötarpeen, mikä tarkoittaa pitkälle vietyä automatisointia, mikä käyttäjän näkökulmasta voi pikemminkin yksinkertaistaa kuin monimutkaistaa järjestelmää. Ainakaan en itse näin äkkiseltään keksi mitään järjestelmää jonka käyttö olisi jotenkin kohtuuttoman monimutkaista esimerkiksi venäläiseen vastineeseensa verrattuna.
Monimutkaisuus näkyy lähinnä siinä, että huolto ei enää onnistu pelkän lekan avulla.

Olen samaa mieltä! Nykyaikainen asejärjestelmä ei ole käyttäjän kannalta monimutkainen ja vaikea käyttää, vaan päinvastoin.

Tästä aiheesta on joku kirjoittanutkin:

http://yyyy.puheenvuoro.uusisuomi.fi/149137-teknologian-kehitys-ja-asevelvollisuuden-tulevaisuus