Luovutaan yleisetä asevelvollisuudesta ja liitytään Natoon - Arno Kotro hurjana

Taitolaji kirjoitti:
Jos Suomi on Nato maa, Nato-Suomi iskee voimalla takaisin (tai ainakin puolustautuu). SuomiSuomi ottaa iskut vastaan, kykenemättä antamaan takaisin. Siinä ero. On sitten eri juttu jos uskomme kykenevämme hyvillä naapuruussuhteilla ja myöntyväisyyspolitiikalla kokonaan välttämään iskut, mutta sittenhän emme myöskään tarvitse yleiseen asevelvollisuuteen perustuvia puolustusvoimia.
Klikkaa laajentaaksesi...

Minä en näe tätä ihan näin..

Venäjä haluaa tuossa tilanteessa ottaa etelärannikon hallintaansa - NATO tahtoo hyödyntää samaa aluetta toimiakseen Viron alueelle - kumpikin haluaa Etelä-Suomen hallintaansa....

Mikä on siis tilanne jos Suomi ei ole NATO:ssa?
Suomi puolustaa aluettaan NATO:n tuella, koska NATOn ehdoton etu tuossa tilanteessa on ettei kyseinen alue ole Venäjän hallinnassa.

Mikä on tilanne jos Suomi on NATO:ssa?
Suomi puolustaa aluettaan NATO:n tuella, koska NATO:n ehdoton etu tuossa tilanteessa on ettei kyseinen alue ole Venäjän hallinnassa.

TAI sitten Suomi taistelee sekä NATO-joukkoja että Venäläisiä vastaan puolustaessaan aluettaan..
 
Entäs jos liittoudutaan Venäjän kanssa
 
Kapiainen kirjoitti:
Taitolaji kirjoitti:
Jos Suomi on Nato maa, Nato-Suomi iskee voimalla takaisin (tai ainakin puolustautuu). SuomiSuomi ottaa iskut vastaan, kykenemättä antamaan takaisin. Siinä ero. On sitten eri juttu jos uskomme kykenevämme hyvillä naapuruussuhteilla ja myöntyväisyyspolitiikalla kokonaan välttämään iskut, mutta sittenhän emme myöskään tarvitse yleiseen asevelvollisuuteen perustuvia puolustusvoimia.
Klikkaa laajentaaksesi...

Minä en näe tätä ihan näin..

Venäjä haluaa tuossa tilanteessa ottaa etelärannikon hallintaansa - NATO tahtoo hyödyntää samaa aluetta toimiakseen Viron alueelle - kumpikin haluaa Etelä-Suomen hallintaansa....

Mikä on siis tilanne jos Suomi ei ole NATO:ssa?
Suomi puolustaa aluettaan NATO:n tuella, koska NATOn ehdoton etu tuossa tilanteessa on ettei kyseinen alue ole Venäjän hallinnassa.

Mikä on tilanne jos Suomi on NATO:ssa?
Suomi puolustaa aluettaan NATO:n tuella, koska NATO:n ehdoton etu tuossa tilanteessa on ettei kyseinen alue ole Venäjän hallinnassa.

TAI sitten Suomi taistelee sekä NATO-joukkoja että Venäläisiä vastaan puolustaessaan aluettaan..
Klikkaa laajentaaksesi...

Tuo viimeinen vaihtoehto on mielenkiintoinen, mutta epärealistinen, joutuisimmehan silloin taistelemaan EU-liittolaisiamme vastaan, joiden kanssa meillä on myös määrättyjä sotilaallisia sopimuksia. Tämä tilanne edellyttäisi viime sodan tyyppistä tilannetta, jolloin jouduimme kääntämään aseemme saksalaisia vastaan, eli olisimme käytännössä jo Venäjän taskussa.

Nämäkin keskustelu osoittavat, kuinka tärkeää olisi pohjustaa asevelvollisuuteen liittyvää keskustelua ja päätöksentekoa rehellisillä uhkakuva-arvioilla ja analyyseilla ja sillä miten kykenisimme niihin eri vaihtoehdoissa vastaamaan - mutta eipä taida näkyä!
 
pstsika kirjoitti:
Creidiki kirjoitti:
Entäs jos liittoudutaan Venäjän kanssa
Klikkaa laajentaaksesi...

Sitten tapellaan NATOa vastaan ja hylätään kaikki länsikontaktit. Lupaava tulevaisuus vasallina...
Klikkaa laajentaaksesi...

Vasalli, kanssasotija tai rauhankumppani, yks lysti. Suomi on ollut siinä asemassa ainakin kahdesti aiemminkin.

Ei ne länsikontaktit YYA-aikana minnekään kadonneet.
 
Tuo on mielenkiintoinen ajatus. Joskus muinoin Suomessa tuota kannatti moni ja kieli punikkien rektumia lipoen silloisessa Neuvostoliitossa kävivät. Joukossa ihan tavallista kansaa kuin myös nykyäänkin yhä yllättävän arvostettu presidentti. Ei kovin moni kehdannut kritisoidakkaan, vaikka rohkeita yksilöitä heitäkin oli. Ei hullumpi ajatus?
 
Creidiki kirjoitti:
Entäs jos liittoudutaan Venäjän kanssa
Klikkaa laajentaaksesi...

Omalta kohdaltani sanoudun irti tuosta optiosta jo näin ennakkoon.

Siinä vaiheessa on kiire saada pesue Ruotsiin, sillä en ajatellut jäädä rautaesiripun väärälle puolelle.
 
Creidiki kirjoitti:
Entäs jos liittoudutaan Venäjän kanssa
Klikkaa laajentaaksesi...

Niin...tuo on ajatus, jolle ei meillä historian takia uhrata ensimmäistäkään ajatusta...mutta pitäisikö?

Asiahan on nimittäin niin, että jos tarkastelemme asiaa rationaalisesti tunneseikat unohtaen niin kyllähän tuokin vaihtoehto olisi tarkastelun arvoinen vaihtoehto.

Jos ajatellaan yhtä meidän pullonkaulaa puolustusasioissa, eli kalustoa ja sen hintaa, olisi Venäjän liittolaisella varmasti vertailukelpoiset mahdollisuudet saada modernia kalustoa edulliseen hintaan siinä kuin länsikalustoakin NATO-jäsenenä. Venäläisilläkin nimittäin on kyky tuottaa käyttökelpoista kalustoa..
Uhkakuvat muuttuisivat tuon liiton seurauksena totaalisesti - olisimme edelleen Venäjän Suomenlahden eteläpuolelle suuntautuvan operaation sivusta - jolloin NATO edelleen haluaisi hyödyntää aluetta Viron puolustamiseen, mutta jos aluetta puolustaa Suomen ja Venäjän asevoimat operaatiolla joka on hyvin harjoiteltu ja valmisteltu, nostaisi se NATO:n kynnystä toimia huomattavasti - joka taas asettaisi Viron perin kiusalliseen asemaan kun NATO (ja ennenkaikkea USA) joutuisi todenteolla pohtimaan millä volyymilla sille on tarkoituksenmukaista Viroa puolustaa.

Aika moniulotteisia asioita nämä..
 
Creidiki kirjoitti:
Entäs jos liittoudutaan Venäjän kanssa
Klikkaa laajentaaksesi...

Entäs jos maailma menee siihen, että se on pakko? Piru tästä tietää, mitä tuleman pitää, joku uusjako lienee tekeillä, vaikea sanoa, mikä perspektiivi Yhdysvalloille on Suomella? Ja Yhdysvallat on SE juttu, joka ratkaisee. Suomi on aika monesti ollut eräänlainen vaihdonväline, tahtoen tai tahtomattaan.

Piru tietää.
 
Liittoutuminen Venäjän kanssa, hmmm! Jos todella joutuisimme niin epätodennäköiseen tilanteeseen, että Venäjä ja Nato (ja EU) olisivat vastakkain sodassa ja Suomi lisäksi Venäjän rinnalla, sen sodan jälkitilanne olisi niin katkera ja rautaesirippu todella korkea, leveä ja paksu, etten haluaisi olla ainakaan sen Venäjän puoleisella puolella. Siinä menisi varmasti myös itsenäisyys.

Onneksi tämä on vain pahin ja epätodennäköinen kauhukuva, jonka voimme välttää ylläpitämällä hyviä suhteita EU:n ja Venäjän välillä. Ydinasevaltiot kyllä harkitsevat todella pitkään ennenkuin käyvät toistensa kurkkuun. Syyriakin osoittaa, että molemmat suurvallat etenevät varovasti.

Joudun tässä loppukaneettina hieman haikeana toteamaan, että liittoutumattomana tai vaihtoehtoisesti ilman realistista uhkakuvaa yleinen asevelvollisuus on siirtymässä historiaan. - RIP -
 
skärdis kirjoitti:
Creidiki kirjoitti:
Entäs jos liittoudutaan Venäjän kanssa
Klikkaa laajentaaksesi...

Omalta kohdaltani sanoudun irti tuosta optiosta jo näin ennakkoon.

Siinä vaiheessa on kiire saada pesue Ruotsiin, sillä en ajatellut jäädä rautaesiripun väärälle puolelle.
Klikkaa laajentaaksesi...

Höpsis sinä hyvältä virkapaikaltasi raaskit lähteä, vaikka kasakat kusisivat työpaikkasi suihkulähteeseen ja lämmittäisivät edustussaunaa päivät pitkät. Pakolaisluuserina ei voi olla lystiä, parasta olisi vain sopeutua. :angel:
 
Taitolaji kirjoitti:
Liittoutuminen Venäjän kanssa, hmmm! Jos todella joutuisimme niin epätodennäköiseen tilanteeseen, että Venäjä ja Nato (ja EU) olisivat vastakkain sodassa ja Suomi lisäksi Venäjän rinnalla, sen sodan jälkitilanne olisi niin katkera ja rautaesirippu todella korkea, leveä ja paksu, etten haluaisi olla ainakaan sen Venäjän puoleisella puolella. Siinä menisi varmasti myös itsenäisyys.
Klikkaa laajentaaksesi...

Mehän olemme tottuneet ajattelemaan että Venäjä häviää tuon ottelun - vaan häviääkö.. Jos ei häviä, niin voittajan puolella olisi mukava olla.. Henk.koht en ole siitä vakuuttunut, että Venäjä sen ottelun automaattisesti häviäisi.

Matsihan tulisi olemaan Venäjä vs Eurooppa - USA:n intressit Eurooppaan vähenee koko ajan ja painopiste siirtyy muualle. Eurooppa ilman USAn erittäin voimakasta sotilaallista apua häviää lähes varmasti tuon matsin sanin minä..
 
Kapiainen kirjoitti:
Taitolaji kirjoitti:
Liittoutuminen Venäjän kanssa, hmmm! Jos todella joutuisimme niin epätodennäköiseen tilanteeseen, että Venäjä ja Nato (ja EU) olisivat vastakkain sodassa ja Suomi lisäksi Venäjän rinnalla, sen sodan jälkitilanne olisi niin katkera ja rautaesirippu todella korkea, leveä ja paksu, etten haluaisi olla ainakaan sen Venäjän puoleisella puolella. Siinä menisi varmasti myös itsenäisyys.
Klikkaa laajentaaksesi...

Mehän olemme tottuneet ajattelemaan että Venäjä häviää tuon ottelun - vaan häviääkö.. Jos ei häviä, niin voittajan puolella olisi mukava olla.. Henk.koht en ole siitä vakuuttunut, että Venäjä sen ottelun automaattisesti häviäisi.

Matsihan tulisi olemaan Venäjä vs Eurooppa - USA:n intressit Eurooppaan vähenee koko ajan ja painopiste siirtyy muualle. Eurooppa ilman USAn erittäin voimakasta sotilaallista apua häviää lähes varmasti tuon matsin sanin minä..
Klikkaa laajentaaksesi...

Olihan tuo vitsi, vai mitä? Venäjän kansantalous on sijaluvulla n. 11 maailmanlaajuisesti katsottuna, sen edellä ovat lähes kaikki suuret Euroopan maat, eivätkä sen asevoimat kykene pitempään taisteluun saati valloitussotiin (ainakaan vielä, varustautumista tosin yritetään) Sodan yhdistämä Eurooppa olisi vaikeuksineenkin aivan eri luokkaa. Venäjän voima on sen ydinase, joita löytyy myös Ranskalta ja Britannialta. Lisäksi toisessa päässä vaanii Kiina, jonka kansalaiset jo suurin joukoin työskentelevät Venäjän kaukaisilla alueilla.

Ehei, kyllä rauha on kaikkien etu, eikä EU:sta hevin tule Venäjän ensisijaista vihollista! Ei myöskään Suomesta. Vallankaappaus voisi tietysti muuttaa tilanteen!
 
Taitolaji kirjoitti:
Olihan tuo vitsi, vai mitä? Venäjän kansantalous on sijaluvulla n. 11 maailmanlaajuisesti katsottuna, sen edellä ovat lähes kaikki suuret Euroopan maat, eivätkä sen asevoimat kykene pitempään taisteluun saati valloitussotiin (ainakaan vielä, varustautumista tosin yritetään) Sodan yhdistämä Eurooppa olisi vaikeuksineenkin aivan eri luokkaa.
Klikkaa laajentaaksesi...

Ensinnäkin näitä asioita tulee aina arvioida vähintään 15-20vuoden aikajänteella nykyhetkestä eteenpäin, ei peilata nyhyhetkeen.

Toiseksi en näe sinänsä mitään suoraa yhteyttä kansantalouksien ja tämän asian välillä - olennaisempaa on se, että koko läntinen Eurooppa ajaa määrätietoisesti armeijoitaan alas ja keskittyy yhä enemmän ja enemmän pienten, paikallisten kriisien hallitsemiseen monikansallisten, pienten ammattiarmeijoiden yhteisoperaatioin.
Venäjä sensijaan rakentaa määrätietoisesti ja pitkäjänteisesti armeijaa, jonka rakenne ilmiselvästi tähtää laajamittaiseen sodankäyntiin.
Lyhyesti tiivistettynä Putin aloitti armeijan kehittämisen reilut 10v sitten. Silloin tavoite oli miljoonan miehen ammattiarmeija, jolla on kyky reagoida hyvin nopeasti - nyttemmin tuon tavoitteen lisäksi on ilmaantunut tavoite luoda tuon em. joukon lisäksi reserviin perustuva, useamman miljoonan sotilaan armeija.
Sokeakin tajuaa, mikä tuollaisen armeijan käyttötapa on. Nopeasti reagoiva, suuri ammattiarmeija on hyökkäyskiila, joka hoitaa homman - sen perässä seuraa reserviin perustuva armeija joka miehittää alueet..
Olkoon Euroopan taloudellinen tilanne mikä tahansa - joskin sekin on ihan kuralla ja vaikeuksissa - Euroopan kyky puolustaa itseään heikkenee koko ajan - ja samaan aikaan Venäjä luo määrätietoisen oloisesti suurta, hyökkäystaisteluun rakennettua armeijaa. Jonain päivänä se jopa saattaa olla valmis se armeija..
 
yle Uutiset Kotimaa 13.9.2013 klo 6:00
Suomi on yksin Euroopan asevelvollisuuskartalla

Suomi on viimeisten yleistä asevelvollisuutta puolustavien eurooppalaisten maiden joukossa.

Suuri osa Euroopan maista on luopunut asevelvollisuudesta ja kuuluu sotilasliitto NATOon.

Kylmän sodan jälkeen asevelvollisuusarmeijat ovat Euroopassa vaihtuneet vapaaehtoisuuteen ja ammattilaisarmeijoihin.

Viime vuosina esimerkiksi Saksa on luopunut asevelvollisuudesta ja muuttanut armeijansa ammattilais- ja vapaaehtoisarmeijaksi. Rakennemuutos lopetti myös siviilipalveluksen.

Ruotsi puolestaan luopui asevelvollisuudesta vuonna 2010. Maahan perustetaan vuoden 2014 jälkeen ammattiarmeija.
A-studio: Stream jatkaa keskustelua aiheesta perjantaina 13.9. TV1:llä klo 21.

Studiossa vieraina Fatbardhe Hetemaj Ohi on -kampanjasta ja kansanedustaja Mikko Savola (kesk.) Osallistu keskusteluun Twitterissä: #a_stream.
Erot maiden puolustusmenoissa suuria

Taulukosta voit vertailla, miten eurooppalaiset valtiot ovat järjestäneet puolustuksensa.
Maa Luopui (päätös) %-Bkt €/as Budjetti, M€ Mies- vahvuus Reservin vahvuus
Alankomaat 1997 (1992) 1,4 509 8 520 40 537 3 339
Albania 2010 (2008) 2,0 37 111 14 295 –
Andorra Ei armeijaa – – – – –
Belgia 1995 (1992) 1,2 354 3 700 38 844 2 040
Bosnia ja Hertsegovina 2006 (2005) 1,4 28 109 8 543 4 200
Bulgaria 2007 (1998) 2,4 63 443 40 747 302 500
Espanja 2002 (1999) 1,2 289 13 600 221 750 319 000
Irlanti Ei asevelv. 0,6 245 1160 10 460 14 875
Islanti Ei armeijaa 1,2 17 5,3 – –
Italia 2005 (2001) 1,7 465 28 500 292 983 41 867
Itävalta – 0,9 291 2 390 44 400 195 000
Kreikka – 3,6 769 8 280 156 600 237 500
Kroatia 2008 (2007) 1,9 142 636 18 600 21 000
Kypros – 1,9 462 526 15 000 84 000
Latvia 2006 (2005) 1,9 120 263 5 187 11 204
Liechtenstein Ei armeijaa – – – – –
Liettua 2009 (2008) 1,5 105 370 8 850 6 700
Luxemburg 1967 0,7 554 282 900 –
Makedonia 2007 (2006) 1,8 48 100 10 890 21 000
Malta Ei asevelv. 0,7 83 34 1 954 167
Moldova – 0,6 2 7,3 5 150 66 000
Monaco Ei armeijaa – – – – –
Montenegro 2006 (2006) 1,8 72 47 4 500 –
Norja – 1,3 692 3 260 19 100 45 250
Portugali 2004 (1999) 2,0 309 3 330 42 910 210 900
Puola 2010 (2008) 2,0 132 5 070 121 808 222 003
Ranska 2002 (1996) 2,3 701 45 800 352 771 70 300
Romania 2007 (2005) 1,5 69 1 510 73 200 45 000
Ruotsi 2010 1,3 567 5 160 16 900 262 000
Saksa 2011 1,3 388 31 500 244 324 161 812
San Marino Ei armeijaa – – – – –
Serbia 2011 (2010) 2,4 48 360 18 443 54 249
Slovakia 2005 (2005) 1,5 114 625 17 445 –
Slovenia 2004 (2002) 1,5 302 603 7 200 3 800
Suomi – 1,3 456 2 460 33 900 350 000
Sveitsi – 0,8 303 2 400 22 823 218 200
Tanska – 1,4 440 2 440 29 550 53 507
Tšekki 2004 (2001) 1,3 133 1 350 24 083 –
Turkki – 2,2 112 8 930 510 600 378 700
Ukraina 2015 (2005) 2,7 47 2 110 129 925 1 000 000
Unkari 2004 (2004) 1,2 92 938 25 207 44 000
Valko-Venäjä – 1,5 15 145 72 940 289 500
Vatikaani Ei armeijaa – – – – –
Venäjä – 3,5 185 26 400 1 027 000 2 035 000
Viro – 2,2 185 236 5 300 16 000
Yhdistynyt kuningaskunta 1919 ja 1963 2,5 638 40 200 160 280 199 280
Tiedot vuodelta 2010. Voit järjestää taulukon tietoja eri aiheiden mukaan klikkaamalla sarakkeiden otsikoita.
Lähde: Puolustusministeriö, Sadankomitea (.pdf)
 
Kapiainen kirjoitti:
Taitolaji kirjoitti:
Olihan tuo vitsi, vai mitä? Venäjän kansantalous on sijaluvulla n. 11 maailmanlaajuisesti katsottuna, sen edellä ovat lähes kaikki suuret Euroopan maat, eivätkä sen asevoimat kykene pitempään taisteluun saati valloitussotiin (ainakaan vielä, varustautumista tosin yritetään) Sodan yhdistämä Eurooppa olisi vaikeuksineenkin aivan eri luokkaa.
Klikkaa laajentaaksesi...

Ensinnäkin näitä asioita tulee aina arvioida vähintään 15-20vuoden aikajänteella nykyhetkestä eteenpäin, ei peilata nyhyhetkeen.

Toiseksi en näe sinänsä mitään suoraa yhteyttä kansantalouksien ja tämän asian välillä - olennaisempaa on se, että koko läntinen Eurooppa ajaa määrätietoisesti armeijoitaan alas ja keskittyy yhä enemmän ja enemmän pienten, paikallisten kriisien hallitsemiseen monikansallisten, pienten ammattiarmeijoiden yhteisoperaatioin.
Venäjä sensijaan rakentaa määrätietoisesti ja pitkäjänteisesti armeijaa, jonka rakenne ilmiselvästi tähtää laajamittaiseen sodankäyntiin.
Lyhyesti tiivistettynä Putin aloitti armeijan kehittämisen reilut 10v sitten. Silloin tavoite oli miljoonan miehen ammattiarmeija, jolla on kyky reagoida hyvin nopeasti - nyttemmin tuon tavoitteen lisäksi on ilmaantunut tavoite luoda tuon em. joukon lisäksi reserviin perustuva, useamman miljoonan sotilaan armeija.
Sokeakin tajuaa, mikä tuollaisen armeijan käyttötapa on. Nopeasti reagoiva, suuri ammattiarmeija on hyökkäyskiila, joka hoitaa homman - sen perässä seuraa reserviin perustuva armeija joka miehittää alueet..
Olkoon Euroopan taloudellinen tilanne mikä tahansa - joskin sekin on ihan kuralla ja vaikeuksissa - Euroopan kyky puolustaa itseään heikkenee koko ajan - ja samaan aikaan Venäjä luo määrätietoisen oloisesti suurta, hyökkäystaisteluun rakennettua armeijaa. Jonain päivänä se jopa saattaa olla valmis se armeija..
Klikkaa laajentaaksesi...

Olet oikeassa, Venäjää on syytä seurata vaikkakin sen varustautuminen on viime aikoina tökkinyt johtuen huononevasta taloudellisesta tilanteesta. Euroopan valloitus edellyttäisi kyllä aivan muita resursseja, kuin mitä Venäjällä on ja itse asiassa ydinsotaa. Venäjän mittavat luonnonrikkaudet huomioonottaen ja kuitenkin vähitellen länsimaistuvan kulttuurin, on vaikea kuvitella, että maa lähtisi valloitussotiin. Vallankumous ja jostain syystä nopeasti muuttuva maailmantilanne voi kuitenkin muuttaa tilanteen hetkessä, joten en sponsaisi ainakaan Suomen osalta yksipuolista aseistariisuntaa.
 
Taitolaji kirjoitti:
Olet oikeassa, Venäjää on syytä seurata vaikkakin sen varustautuminen on viime aikoina tökkinyt johtuen huononevasta taloudellisesta tilanteesta. Euroopan valloitus edellyttäisi kyllä aivan muita resursseja, kuin mitä Venäjällä on ja itse asiassa ydinsotaa. Venäjän mittavat luonnonrikkaudet huomioonottaen ja kuitenkin vähitellen länsimaistuvan kulttuurin, on vaikea kuvitella, että maa lähtisi valloitussotiin. Vallankumous ja jostain syystä nopeasti muuttuva maailmantilanne voi kuitenkin muuttaa tilanteen hetkessä, joten en sponsaisi ainakaan Suomen osalta yksipuolista aseistariisuntaa.
Klikkaa laajentaaksesi...

Venäjä voi kyllä kurmoottaa joitakin lilliputtikansoja jossakin laajoilla aroilla, mutta Eurooppaan hyökkääminen ei ole näkyvissä sillä perspektiivillä, mitä nyt siviilisaation tulevaisuudesta voi ylipäätään nähdä.

Suurvaltapolitiikkaan kuuluu siirtomaissa sotiminen ja sen venäläiset kyllä osaavatkin.
 
Tvälups kirjoitti:
yle Uutiset Kotimaa 13.9.2013 klo 6:00
Suomi on yksin Euroopan asevelvollisuuskartalla
<snip>
Klikkaa laajentaaksesi...

...ja kartalla on 12 maata joissa on asevelvollisuus.
 
Sinun täytyy kirjautua vastataksesi.
Back
Top