Luovutaan yleisetä asevelvollisuudesta ja liitytään Natoon - Arno Kotro hurjana

[Kapiainen]

Huoltopäällikkö sellaisena kuin se yleisesti ymmärretään on ammattisotilaan ja vieläpä kohtalaisen kokeneen ammattisotilaan tehtävä. Sen sijaan esimerkiksi huoltopataljoonasta, huoltorykmentistä ja eri organisaatiotasojen esikunnista löytyykin jo yhtä ja toista tehtävää, jossa logistiikka-alalle vihkiytyneelle resups/-au:lle löytyy sopivia tehtäviä. Mahdollisuuksien mukaan heitä kannattaa mielestäni myös kouluttaa.

Palaan tähän vielä uudelleen..

Mielestäni ajatuksesi siitä, että siviiliosaamista hyödynnettäisiin esim juuri esimerkkisi tavalla, on aivan oikea. Kannattaa kuitenkin huomioida tässä kohtaa se, että tuota on tehty iät ja ajat ja tehostuvastiu tehdään koko ajan. Pullonkaula on ollut siinä, että tieto reserviläisen siviilissä hankkimasta koulutuksesta ja kokemuksesta on jäänyt sen varaan, että reserviläinen itse sen tiedon Puolustusvoimille kertoo. Ammattiosaajat hyödynnetään mieluusti, heille on tarvetta ja käyttöä ja osaaminen hyödynnetään kunhan vain se tieto on. Tiedon kerääminen ei kuitenkaan ole ihan niin yksinkertaista kuin jotkut ehkä ajattelevat. Puolustusvoimilla ei ole mitään rekisteriä ja seurantaa, missä se pystyisi seuraamaan mitä kukin reserviläinen siviilielämässään tekee, miten kouluttautuu, missä työskentelee jne. En usko, että tässä yhteiskunnassa kukaan muukaan pystyy tällä hetkellä niin kokonaisvaltaista seurantaa tekemään - ja jos yrittäisi, niin todennäköisesti tietosuojalait tulisivat äkkiä vastaan.
Eli: osaaminen kyllä mieluusti hyödynnetään - kunhan tieto siitä osaamisesta vain jotenkin Puolustusvoimille kulkeutuu, koska PV ei sitä tietoa välttämättä pysty itsenäisesti hankkimaan.

 

[Taitolaji]

Suomi pystyy tuottamaan suuren reservin, mutta aseistamaan todella kunnolla vain pari prikaatia. Maamme ilmavoimat ja laivasto ovat tuhottavissa muutamassa päivässä ja strategiset kohteet hetkessä. Tilanne on toinen jos käytössämme tai saatavilla on sitä aseistusta ja kaukovaikutusta, jonka Nato pystyy meille toimittamaan.
Toistan vielä; maan poliittinen johto ei kestäisi sitä, että siviiliyhteiskuntamme lamaantuisi totaalisesti ja uhrien määrä kasvaisi ilman, että pääsisimme edes käsiksi hyökkääjään, joka pystyy matkan päästä lamaannutamaan periaatteessa koko yhteiskuntamme.

Loppukaneettini on papukaijamaisen sama: Jos emme liittoudu sotilaallisesti on maanpuolustuksellisesti lähes sama, onko meillä asevelvollisuusarmeija vai ammattiarmeija. Muita syitä puoltaa jompaa kumpaa löytyykin sitten legio.

Ensinnäkin tuo on aivan liian pessimistinen ajatus, ettemme pystyisi aseistamaan kuin muutaman prikaatin.
Ilmavoimat on ehkö liian pienet, jos niillä halutaan pitää ilmatila hallussa - mutta toisaalta ilmavoimat ovat riittävät niihin tehtäviin joihin ne on mitoitettu - sama koskee merivoimia. Jostakin näkökulmastahan voidaan ihan perustellusti sanoa ettei meillä tosiasiassa edes ole ilma- ja merivoimia, mutta kyse on kuitenkin siitä mitä niillä on ajateltu tehtävän..

Entäpä liittoutuminen sitten? Mielestäni sillä ei poisteta ensinkään niitä "ongelmia", joita moni uskoo, eli kuvittelee sillä poistettavan. Tarvitsemme NATO-Suomenakin vahvat maavoimat, jotka meidän on itse pystyttävä tuottamaan ja ylläpitämään. Anmmattiarmeija ei ole ratkaisu tähän asiaan, joten olemme me NATO-Suomi tai emme, meidän on pystyttävä tuottamaan ja ylläpitämään omin voimin vahvat maavoimat. Ilma- ja merivoimien osalta tilanne voinee helpottaa - maavoimien osalta ei.

Edellä mainitusta syystä ammattiarmeijaan siirtymistä ja liittymistä NATO:on ei voi mielestäni kytkeä toisiinsa. Jos halutaan keskustella siirtymisestä ammattiarmeijaan, pitää keskustella ennenkaikkea siitä mikä on uhkakuva johon halutaan varautua..ei siitä, kuulummeko jatkossa NATO:oon vaiko emme.

Ehkä ilmaisin itseni hieman epätarkasti, joten ohessa joitain täsmennyksiä. Ainakin julkisuudessa esitettyjen tietojen mukaan meillä on mahdollsuus varustaa täydellisesti vain pari jalkaväkiprikaatia, toki sitten tavalla tai toisella jonkinmoinen määrä lisää. Minulla ei ole tästä tarkempaa tietoa, mutta en myöskään luottaisi ilmaan heitettyjä väitteitä. Rynnäkkökivääreitä ja muuta peruskamaa varmasti löytyy melkoiselle määrälle taistelijoita.

Mihin tehtäviin ilmavoimat on mitoitettu? Julkisuudessa esitettyjen tietojen mukaan esimerkiksi ohjuskalustoa riittäisi pariin lähtöön ja toki olisi myös otettava huomioon tappiot. Ilmavoimien entinen komentaja ja puolustusministeriön kansliapäällikkö kenraali Matti Ahola antoi taannoin mielenkiintoisen haastattelun Aamulehdelle. Hänen mukaansa Suomi romahtaisi sodassa muutamassa päivässä. "Puhutaan päivien, korkeintaan viikkojen kestävyydestä. Sen jälkeen on saatava apua ulkomailta. Avun varmistamiseksi meillä ei ole mitään järjestelmää, sanoo puolustusministeriön entinen kansliapäällikkö Matti Ahola" . Kirjoitus on osin moderoitu pois joiltain sivuilta, mutta on kuitenkin jäljitettävissä mm. seuraavasta osoitteesta :
http://www.getphpbb.com/phpbb/viewtopic.php?t=432&mforum=jaskanfoorumi

En osaa sanoa ovatko ilmavoimat tuon kirjoituksen jälkeen onnistuneet huimasti nostamaan suorituskykyään, tuskin. Merivoimia en juurikaan tunne, mutta ovat kovin vaatimattomat näin pitkän rannikon omaavalle maalle.

"Edellä mainitusta syystä ammattiarmeijaan siirtymistä ja liittymistä NATO:on ei voi mielestäni kytkeä toisiinsa."
Tässä tapahtui väärinymmärrys. Olemme jo lähes täysin Nato-yhteensopivia. Suomen asevelvollisuuteen perustuva armeija yhdistettynä Naton tukeen ja ennenkaikkea sieltä saatavaan kalustoon olisi todella vahva toimija. Emme juurikaan tarvitsisi vieraita joukkoja avuksi, asiantuntijoita toki. Ilman Naton (vast) tukea olisimme kovin heikoilla, jolloin voi myös kyseenalaistaa nykyisen järjetelmän mielekkyyden. En siis suinkaan ole sponsaamassa ajatusta, että liittyisimme Natoon ja siirtyisimme oikopäätä ammattiarmeijaan.

Kun seuraa puolustusvoimien rahoituspohjan negatiivista kehitystä voi nähdä, että jotain tulee lähivuosina tapahtumaa. Toivottavasti se ei ole jokin uusi uskottavuutta korostava ontto hokema vaan aito puolustuskykymme parannus.

 

[Kapiainen]

Mihin tehtäviin ilmavoimat on mitoitettu? Julkisuudessa esitettyjen tietojen mukaan esimerkiksi ohjuskalustoa riittäisi pariin lähtöön ja toki olisi myös otettava huomioon tappiot. Ilmavoimien entinen komentaja ja puolustusministeriön kansliapäällikkö kenraali Matti Ahola antoi taannoin mielenkiintoisen haastattelun Aamulehdelle. Hänen mukaansa Suomi romahtaisi sodassa muutamassa päivässä. "Puhutaan päivien, korkeintaan viikkojen kestävyydestä. Sen jälkeen on saatava apua ulkomailta. Avun varmistamiseksi meillä ei ole mitään järjestelmää, sanoo puolustusministeriön entinen kansliapäällikkö Matti Ahola" .

Tämä onkin mielenkiintoinen kysymys - johon näkemyksiä taitaa olla yhtä monta kuin on näkemysten esittäjiäkin.. Ahtolan lisäksi aiheesta on julkisuudessa esittäneet näkemyksiään useampikin kenraali, entisistä PV:n komentajista lähtien - ja hyvin eroavia näkemyksiähän niistä löytyy - oikeastaan ihan laidasta laitaan. Joku näkee ilmavoimat Horneteineen erittäin iskukykyisinä - toinen pitää ilmavoimia lähinnä vitsinä..ja nyt siis puhutaan kenraalitason näkemyksistä..
Totuus löytynee jostain sieltä välimaastosta..

Se nyt kuitenkin on outo ja vaikeasti perustelva näkemys, että Suomi romahtaisi sodassa muutamassa päivässä - mikään fakta ei puolla sitä seikkaa.

 

[Tetra]

Lähinnä siviilimaailmaa pohtien: pätevöittääkö lääkärin lääketieteellinen tietämys välttämättä esim. sairaalan johtamiseen? Onko mahdollista, että sairaaloiden toimintaa ovat kehittäneet myös aivan muiden alojen ihmiset muiden alojen opeilla, esim. teollisuudesta on otettu käytäntöjä jotka ovat parantaneet sairaalan toimintaa? Onko tuollaisen organisaation johtamisessa ne ruohonjuuritason tiedot ja taidot tärkeimpiä, ja jos ne on, onko "maallikkojohtajan" kuitenkin mahdollista huomioida ne, jos esimerkiksi joku niistä hänelle kertoo? Onko sairaalan johtaminen täysin yhteydessä lääketieteelliseen osaamiseen - toimiiko joidenkin terveydenhuolto-organisaatioiden (niin yksityisten kuin julkisten) johtajina henkilöitä joilla ei ole mitään lääketieteellistä osaamista? Mielenkiintoinen aihe. Menee hieman offtopiciksi. Jos tulee tarvetta vierailla sairaalassa pitänee ulkopuolisen näkökulmasta katsoa prosesseja ja miettiä voisiko niitä kehittää. :a-grin:

 

[Kapiainen]

Lähinnä siviilimaailmaa pohtien: pätevöittääkö lääkärin lääketieteellinen tietämys välttämättä esim. sairaalan johtamiseen?

Näkemykseni mukaan vastaus on yksiselitteinen: Ei pätevöitä.
Lääkäri on lääketieteen asiantuntija, eräänlainen "käsityöläinen"..osa tosin on sitä ihan käytännössäkin kuten esim. erilaisia vaativia leikkauksia tekevät lääkärit.

Toki näkemykseni on maallikon näkemys, mutta perustuu useamman lähisukuun kuuluvan, nyt jo urallaan edenneiden lääkärien kanssa käymiini keskusteluihin. He eivät koe saaneensa koulutuksestaan juurikaan perusteita organisaation (sairaalan) johtamiseen jne, vaan ennenkaikkea lääkärintyöhön, joka siis on hoitotyötä..usein ihan konkreettisesti omin käsin tehtynä..ei organisointia ja resurssien luomista.

 

[kimmo.j]

Ei tarvitse kuin mennä katsomaan kotimaan suurimpia sairaaloita jotta voi nähdä lääkäreiden johtamistaidot, sutta ja sekundaa sillä osastolla.
Kyllä normi res upseeri osaa johtaa lääkintäjoukkuetta, hänen ei tarvitse ottaa kantaa lääketieteeseen, eikä lekurin johtamiseen. Toki lääkintäjoukkueen johtaja tarvitsee perustiedot lääkintähuollosta, mutta siinä tarvitse olla lisensiaatti.

 

[skärdis]

Lähinnä siviilimaailmaa pohtien: pätevöittääkö lääkärin lääketieteellinen tietämys välttämättä esim. sairaalan johtamiseen?

Näkemykseni mukaan vastaus on yksiselitteinen: Ei pätevöitä.
Lääkäri on lääketieteen asiantuntija, eräänlainen "käsityöläinen"..osa tosin on sitä ihan käytännössäkin kuten esim. erilaisia vaativia leikkauksia tekevät lääkärit.

Toki näkemykseni on maallikon näkemys, mutta perustuu useamman lähisukuun kuuluvan, nyt jo urallaan edenneiden lääkärien kanssa käymiini keskusteluihin. He eivät koe saaneensa koulutuksestaan juurikaan perusteita organisaation (sairaalan) johtamiseen jne, vaan ennenkaikkea lääkärintyöhön, joka siis on hoitotyötä..usein ihan konkreettisesti omin käsin tehtynä..ei organisointia ja resurssien luomista.

Selvää lääkärivastaisuutta! :a-lipsrsealed:

Lääkäriä voi johtaa vain lääkäri. Jos joku on muuta mieltä, niin on väärässä ja vaikkei olisikaan, niin on parempi ymmärtää olla hiljaa.

 

[Taitolaji]

Mihin tehtäviin ilmavoimat on mitoitettu? Julkisuudessa esitettyjen tietojen mukaan esimerkiksi ohjuskalustoa riittäisi pariin lähtöön ja toki olisi myös otettava huomioon tappiot. Ilmavoimien entinen komentaja ja puolustusministeriön kansliapäällikkö kenraali Matti Ahola antoi taannoin mielenkiintoisen haastattelun Aamulehdelle. Hänen mukaansa Suomi romahtaisi sodassa muutamassa päivässä. "Puhutaan päivien, korkeintaan viikkojen kestävyydestä. Sen jälkeen on saatava apua ulkomailta. Avun varmistamiseksi meillä ei ole mitään järjestelmää, sanoo puolustusministeriön entinen kansliapäällikkö Matti Ahola" .

Tämä onkin mielenkiintoinen kysymys - johon näkemyksiä taitaa olla yhtä monta kuin on näkemysten esittäjiäkin.. Ahtolan lisäksi aiheesta on julkisuudessa esittäneet näkemyksiään useampikin kenraali, entisistä PV:n komentajista lähtien - ja hyvin eroavia näkemyksiähän niistä löytyy - oikeastaan ihan laidasta laitaan. Joku näkee ilmavoimat Horneteineen erittäin iskukykyisinä - toinen pitää ilmavoimia lähinnä vitsinä..ja nyt siis puhutaan kenraalitason näkemyksistä..
Totuus löytynee jostain sieltä välimaastosta..

Se nyt kuitenkin on outo ja vaikeasti perustelva näkemys, että Suomi romahtaisi sodassa muutamassa päivässä - mikään fakta ei puolla sitä seikkaa.

Maamme siviili- ja poliittinen sektori romahtaisivat muutamassa päivässä jos strateginen isku olisi totaalinen kohdistuen sähkönjakelujärjestelmään ja muihin siviiliväestön kannalta elintärkeisiin kohteisiin. Sotilaat jatkaisivat taistelua, mutta kuinka kauan ja minkä tavoitteen eteen? Tämä on siis ääriskenaario, jossa taistelisimme yksin, tätä voi tietysti lieventää vaikka kuinka paljon päätyen lopulta ainoastaan pariin uhkaavaan noottiin.

En usko, että kukaan olisi hyökkäämässä maahamme, mutta pointtini on koko ajan ollut, nyt ja aiemmissa kirjoituksissani, että nykyinen järjetelmä ilman liittouman tukea ei riitä takaamaan uskottavaa puolustusta. Ylläpidämme haavekuvaa, johon vain osa kansasta enää uskoo ja hallituksessa tuskin kukaan (aikuisten oikeesti). Asevelvollisuus yhdistettynä liittouman tukeen, tekisivät meistä todella vahvan!

 

[Ohjus-tiedustelija]

Mikä tässä on niin vaikeaa ymmärtää... Meillä on niin pieni SA-vahvuus suhteessa reservin määrään että korkean koulutuksen + siihen päälle työkokemuksen hankkineet reserviläiset olla pönöttävät siellä siviilitoimessaan(tai kotonaan) erittäin suurella todennäköisyydellä myös SA-tilanteessa -> ihan sen takia että meillä on täysin riittävästi nuorempiakin sijoittamattomia reserviläisiä.

...kokonaismaanpuolustukselle suuremman hyödyn siviilinä siviilityössään firman X palveluksessa tuottava miehistöön kuuluva reserviläinen pudotetaan miehistön sa-sijoituksestaan pois. Ei ole kokonaismaanpuolustuksen, yhteiskunnan ja henkilön siviilityönantajan etu, että esimerkiksi firman X toiminta (ja veronmaksukyky) vaarantuu kun sen avainhenkilö(t) sotamies N kaivaa poteroa tai vartioi likakaivoa, koska valmiuden kohottaminen, asevelvollisuuslaki ja sa-sijoitus. Samaan tehtävään sijoitettavaksi löytyy yhteiskunnan muusta toiminnasta järkevämmin irroitettavia reserviläisiä pilvin pimein.

Mikä on todennäköisyys että miehistön alle 30v. mieshenkilö on jonkun yrityksen toiminnassa sellainen ns. korvaamaton avainhenkilö että hänen poisjääntinsä töistä LKP-tilanteessa vaarantaa yrityksen toiminnan ja heikentää valtion kriisinsietokykyä? Vastaan itse että melkoisen pieni! Jos sellainen jostain löytyy, niin asia on varmasti sovittavista LKP-hoitavan organisaation kanssa. Mikään ei myöskään estä yritystä korvaamasta kyseistä henkilöä toisella työntekijällä joita on tuossa tilanteessa myös saatavilla tod.näk. hyvinkin helposti työkkäristä/vuokrafirmasta yhdellä puhelulla!

Yritin tuossa aijemmin jo selventää että LKP-tilanteessa yritysten tuotteiden kysyntä on jotain ihan muuta kuin syvän rauhan aikana. Kuten totesin jo tälläisessä pienessä notkahduksessa mitä nyt eletään meillä roikkuu kortistossa 6-numeroinen määrä toimettomia ja yritykset irtisanovat/lomauttavat väkeä päämärkänä, mikä olisi tilanne sodanuhan alla kun koko valtakunnan tulevaisuus on täysin hämärän peitossa?
Vapaista ukkeleista ei tule olemaan pulaa, tehtävistä töistä siviilissä kylläkin...

Ymmärtääkseni PV ottaa käyttöönsä siviilistä siviiliosaamiseen liittyen enemmänkin kokonaisia organisaatioita kalustoineen kuin noukkii sieltä yksittäisiä henkilöitä. Kerrostaloja, teitä, länsimetroja ym. ei paljon vahvan sodanuhan alla kannata rakennella -> maansiirto, rakennus ja kuljetuskalustoa on varmasti vapaana esim. ylijohdon huolto/pioneerijoukoille täysin riittävästi.

Vaikka se voisi äkkiseltään yksinkertaiselta kuulostaakkin, niin ei liene ihan helppoa (hinnasta puhumattaan) laittaa pystyyn tietokantaa / järjestelmää joka seuraa reserviläisten terveyttä, osaamista, ammattia, työpaikkaa jne. Onhan nuo valtion erilaiset it- ja tietojärjestelmä hankkeet jo nähty... Ei maksa todellakaan vaivaa sanon minä! Sijoittamalla miehistöön väkeä karkeasti iän/viimeisen palveluksen perusteella saadaan tod.näk. fyysiseltä keskiarvoltaan paras aines, eikä käytettävän asejärjestelmän viimeisestä kosketuksesta ole ainakaan yli 10v. aikaa.

 

[Tvälups]

yle Uutiset Kotimaa 12.9.2013 klo 8:00
“Yleinen asevelvollisuus on Suomessa pyhä lehmä”

Ohi on -kansalaisaloite ajaa yleisestä asepalveluksesta luopumista. Aloite on kerännyt syyskuun alusta lähtien reilut 3200 allekirjoitusta. Jotta aloite etenisi eduskuntaan, sen pitää saada vähintään 50 000 allekirjoittajaa.

Yksi kampanjan tukijoista on kokoomuspoliitikko, kaupunginvaltuutettu Fatbardhe Hetemaj.

- Yleinen asepalvelus on Suomessa pyhä lehmä, johon ei saa koskea, Hetemaj sanoo A-Studio: Streamin haastattelussa. Hetemaj sanoo lähteneensä mukaan Ohi on -kampanjaan siksi, että haluaa herättää keskustelua siitä, millainen puolustusjärjestelmä on Suomelle sopivin.

Kansanedustaja Mikko Savola (kesk.) puolestaan on yleisen asevelvollisuuden säilyttämisen kannalla.

Puolustusvaliokunnan jäsenenä istuva Savola pitää kansalaisaloitteen tavoitetta utopistisena.

- Nykyinen asevelvollisuusjärjestelmä on edullinen ja sen korvaaminen olisi kallista, Savola perustelee.

Lisäksi asevelvollisuudesta luopuminen merkitsisi Savolan mukaan myös sitä, samalla pitäisi luopua myös Suomen puolustuksen peruselementeistä kuten koko Suomen puolustamisesta.

Hetemaj pitää kysymystä asevelvollisuudesta ennen kaikkea tasa-arvokysymyksenä. Hetemaj´n mukaan naisten mahdollisuus käydä armeija on hieno asia, mutta samalla moni nuori mies ahdistuu siitä, että vaatimus suorittaa asepalvelus lykkää omaa elämää kauemmas.

- Moni nuori mies ahdistuu siitä, että armeijaan on pakko mennä.

Poliitikot eivät myöskään ole yksimielisiä siitä, miten hyvin nykyinen puolustusjärjestelmä vastaa Suomen tämänhetkisiin tarpeisiin. Savolan mukaan Suomen armeijan nykyinen koulutus ei häviä kansainvälisessä vertailussa, eikä laajaa maata pystyttäisi puolustamaan pienemmällä armeijalla. Hetemaj puolestaan pohtii, saataisiinko laadultaan parempaa puolustusta valitsemalla tehtäviin aiempaa pienempi valiojoukko.

 

[Aquilifer]

- Moni nuori mies ahdistuu siitä, että armeijaan on pakko mennä.

Siinä se asian ydin taitaa olla. Onhan se nyt saatanaa kun ei saa aina tehdä niinkuin
itseä huvittaa...

 

[Deleted member 24]

Nyt aluksi mainittakoon etten lukenut ketjua kokonaan.

Sitten muutama kysymys ja kommentti:

1) Joskus joku sanoi, että asevoiman ylläpidon tarkoitus on mahdollistaa valtion jatkuvuus. Tässä skenaariossa siis ollaan kohtuullisen tyytyväisiä lopputulokseen, kunhan pysyy jonkinlainen läntti maata itsenäisellä valtiolla, vaikka kaikki muu menisi.

2) Mikä on se tehtävä, jota varten me haluamme pitää asevoimaa yllä? Poikkeaako se kohdan 1 tehtävästä ja miten?

3) Millä parametreillä toisaalta ammatti- ja toisaalta kansalaisarmeija pystyy sille uskotun tehtävän suorittamaan.

4) Miten eri ratkaisut vaikuttavat muun yhteiskunnan todennäköiseen kehitykseen yli sukupolven (30+ vuoden) aikajänteellä?


4) Minkä parametristön olemme valmiita valitsemaan?

 

[Deleted member 24]

Usein, kun puhun näistä asioista, saan huomata, että kanssakansalaisillani eivät ole nämä perusasiat hahmotettuina. Niiden tiedostaminen usein auttaa keskustelua, kun se menee "Ei me Kremlille mitään voida" -"Ei, vaan ne ei voi meitä vastaan mitään saavuta*" - tasolle.

 

[JOKO]

Mihin tehtäviin ilmavoimat on mitoitettu? Julkisuudessa esitettyjen tietojen mukaan esimerkiksi ohjuskalustoa riittäisi pariin lähtöön ja toki olisi myös otettava huomioon tappiot. Ilmavoimien entinen komentaja ja puolustusministeriön kansliapäällikkö kenraali Matti Ahola antoi taannoin mielenkiintoisen haastattelun Aamulehdelle. Hänen mukaansa Suomi romahtaisi sodassa muutamassa päivässä. "Puhutaan päivien, korkeintaan viikkojen kestävyydestä. Sen jälkeen on saatava apua ulkomailta. Avun varmistamiseksi meillä ei ole mitään järjestelmää, sanoo puolustusministeriön entinen kansliapäällikkö Matti Ahola" . Kirjoitus on osin moderoitu pois joiltain sivuilta, mutta on kuitenkin jäljitettävissä mm. seuraavasta osoitteesta :
http://www.getphpbb.com/phpbb/viewtopic.php?t=432&mforum=jaskanfoorumi

En osaa sanoa ovatko ilmavoimat tuon kirjoituksen jälkeen onnistuneet huimasti nostamaan suorituskykyään, tuskin.

Kaikkia hävittäjiä ei ole järkevää laittaa taisteluun ensimmäisestä päivästä lähtien, jos hyökkääjä on musertavan ylivoimainen ja tilanne on täysin hyökkääjän hallussa. Hyökkääjä tuskin pystyy jatkuvasti lentämään satojen koneiden osastoilla ja laukomaan suurta määrää risteilyohjuksia niiden tueksi. Pikemminkin on odotettavissa ilmapuolustuksen lamauttamiseen tähtäävä massiivinen ensi-isku ja sitten hyökkääjän ilmatoiminta heikkenee resurssien puutteessa. Meidän puolustuksemme pitäisi olla rakennettu kestämään tällainen isku. Onko se? En tiedä, mutta epäilen ettei ole.

Jos meidän ilmavoimat ja ilmavalvonta ovat tämän ensi-iskujen jälkeen suunnilleen ehjät, muuttuu tilanne hyökkääjälle vaikeaksi. Strategisen iskun nimellä tapahtuva siviilikohteiden jauhaminen olisi kallista puuhaa, koska kaikille pommituslennoille pitäisi tarjota voimakas saatto. Siihen tarvittaisiin AWACS:n tapainen johtokone, Ito-järjestelmien lamauttamiseen elso-/rynnäkkökoneet ja ilmataisteluihin hävittäjät. Tämän puljan hännillä tulisi siviilikohteisiin iskevät rynnäkkö- ja pommikoneet.

Onko Venäjä nykyisin edes kykenevä voimakkaaseen ensi-iskuun on minulle epäselvää. Liittouma käytti melkoisesti koneita ja ohjuksia ensimmäisen Persianlahden sodan avauksessa. Pystyykö Venäjä lähellekkään samaan?

Siviilikohteisiin kohdistetut iskut ovat kestettävissä. Ne ovat harmillisia ja tulevat kalliiksi, mutta ei maa niihin kaadu. Ne myös loppuvat aikanaan, kunhan osa hyökkääjistä saadaan ammuttua alas. Puhe strategisesta iskusta on aikamme douhetismia. Todellisuudessa edes rajut siviilikohteiden pommitukset eivät ole ratkaisseet sotia. Pienempien asioiden osalta me taivumme ilman sotaa. Suurempien osalta emme edes sodan ja kovien tappioiden myötä. Joten mitä kukaan hyötyisi siviilikohteiden murjomisesta ilman maahyökkäystä?

Olennaista on estää vihollisen vapaa lentely pienillä osastoilla, koska se johtaa vääjäämättä maavoimien toiminnan lamaantumiseen. Pienemmille osastoille on aiheutettavissa tappioita hyvällä hyötysuhteella, kunhan taktiikka ja osaaminen ovat kohdallaan. Vihollinen pitää pakottaa lentämään harvoin ja suurilla osastoilla. Se syö nopeasti suurenkin valtion resurssit ja mahdollistaa meidän maavoimien taistelun.

 

[Taitolaji]

En ole asiaa selvittänyt, mutta varsinaisten lentokenttien lisäksi meillä lienee n. 16 varalaskupaikkaa, joilta toimintaa voidaan jatkaa, jos lentokentät on pommitettu käyttökelvottomiksi. Varalaskupaikan käyttöönotto on kuitenkin melkoinen operaatio ja kalusto tuskin riittää kovin monen käyttöönottamiseksi samalla kertaa. Materiaalin ja lentokoneiden siirtoja on lisäksi kohtuullisen helppo seurata, joko sateliittien tai ilmakuvauksen avulla. Ilmavoimiemme toimintakyky riippuu siis, paitsi koneiden taistelukyvystä ja määrästä, myös siitä löytyykö kenttiä. Hornet on eri juttu, kuin viime sotien Vihurit vast. , jotka lähtivät vaikka pellolta.

Ei kaupunkeja tarvitse pommittaa hajalle, uhrit lasketaan talvisaikaan kymmenissä tuhansissa, jos sähköt ovat poissa useita viikkoja. Se puolestaan on helppo saada aikaan vaikka nyt rauhan aikana (MOT Suomi polvilleen 15 minuutissa). Ja tämä vain yhtenä esimerkkinä!

Palaan aina vanhaan hokemaani: Meillä on hyvä asvelvollisuusarmeija ja liikekannallepanojärjestelmä, mutta se tarvitsee tuekseen liittouman aseistuksen ja kyvyn antaa takaisin hammas, hampaasta, silmä silmästä, vaikka sitten iskien hyökkääjän väestöä vastaan, jos omaamme vastaan on ensin hyökätty. Nyt ottaisimme vastaan iskuja omalla tontilla, pääsemättä käsiksi hyökkäjän tukikohtiin tai alueelle, mistä meitä vastaan on helppo iskeä ilman omia tappioita.

 

[baikal]

Nyt aluksi mainittakoon etten lukenut ketjua kokonaan.

Sitten muutama kysymys ja kommentti:

1) Joskus joku sanoi, että asevoiman ylläpidon tarkoitus on mahdollistaa valtion jatkuvuus. Tässä skenaariossa siis ollaan kohtuullisen tyytyväisiä lopputulokseen, kunhan pysyy jonkinlainen läntti maata itsenäisellä valtiolla, vaikka kaikki muu menisi.

2) Mikä on se tehtävä, jota varten me haluamme pitää asevoimaa yllä? Poikkeaako se kohdan 1 tehtävästä ja miten?

3) Millä parametreillä toisaalta ammatti- ja toisaalta kansalaisarmeija pystyy sille uskotun tehtävän suorittamaan.

4) Miten eri ratkaisut vaikuttavat muun yhteiskunnan todennäköiseen kehitykseen yli sukupolven (30+ vuoden) aikajänteellä?


4) Minkä parametristön olemme valmiita valitsemaan?

1. Kenenkään ei kannata kuolla tai haavoittua Lapin ja Pohjois-Karjalan takia?

2. Sotavoimamme riittää ydinalueiden puolustamiseen?

3. Liittoutuminen ja ammattiarmeija pystyvät parhaiten hoitamaan ydinalueiden puolustamisen?

4. Emme valitse selkeää parametriä, vaan lillumme kuin vesivellissä?

 

[Kapiainen]

1. Kenenkään ei kannata kuolla tai haavoittua Lapin ja Pohjois-Karjalan takia?

2. Sotavoimamme riittää ydinalueiden puolustamiseen?

3. Liittoutuminen ja ammattiarmeija pystyvät parhaiten hoitamaan ydinalueiden puolustamisen?

4. Emme valitse selkeää parametriä, vaan lillumme kuin vesivellissä?

Kohta 2: kyllä!

Kohta 3: Mielestäni ei..koska meille realistinen ammattiarmeija on kooltaan se noin 30t miestä, eikä missään tapauksessa ratkaisevasti sitä suurempi. Tästä seuraus on se, että millään liittoutumisellakaan emme pysty pelkällä ammattiarmeijalla hoitamaan edes maamme ydinalueiden puolustamista. Realistinen lähtökohta kuitenkin liittoutuneenakin on se, että Suomeen kohdistuvat sotatoimet ovat osa isompaa operaatiota..ja se isompi operaatio kohdistuu väistämättä toiseen/toisiin NATO-maihin. Siitä taas seuraa se, että käytettävissä olevat, jo lähtökohtaisestikin (liian) pienet NATO:n maajoukot ovat sitoutuneet toimimaan useassa paikassa, jolloin niistä ei merkittävää apua ole saatavissa.
NATO-apu on meidän tapauksessamme lähinnä ilmavoimien kautta tulevaa tukea, osin myös merivoimien kautta tulevaa tukea, mutta maa-alueista meidän on kyettävä huolehtimaan omin voimin. Niin suurta ammattiarmeijaa meillä ei ole varaa rakentaa ja ylläpitää kuin mitä siihen tarvitaan.

Kohta 4: varmaankin juuri noin!

Vertaus on ehkä hiukan ontuva, mutta minusta iso osa Suomalaisista elää NATO:n suhteen samanlaista harhaa kuin Hitler bunkkerissaan. Hän nojasi epätoisessa tilanteessa ties mihin Panssariarmeijoihin jotka ihan kohta murtavat Berliinin saarron ja lyövät Puna-armeijan. Ainoa ongelma tuossa vaan oli se, ettei niitä Panssariarmeijoita ollut missään olemassa - sama koskee nykyisen NATO:n maajoukkoja joita voidaan tilailla jäsenmaihin kun niitä tarvitaan.. Ei niitäkään joukkoja ole olemassa, eikä niitä myöskään tule olemaan olemassa.

NATO-Suomen on huolehdittava ITSE maa-alueidensa puolustuksesta ja se ei ammattiarmeijalla yksinkertaisesti ole (taloudellisista syistä) mahdollista. Näinollen avainkysymys onkin asevelvollisuuden suhteen se, millaisiin uhkiin varaudumme - ei se, liitymmekö NATOon vai emme. Asevelvollisuus ja NATO-jäsenyys eivät ole se seikka millä asevelvollisuuden olemassaloa ratkotaan. Se asia tarkotaan siinä, millaisiin uhkiin haluamme varautua.

 

[Taitolaji]

1. Kenenkään ei kannata kuolla tai haavoittua Lapin ja Pohjois-Karjalan takia?

2. Sotavoimamme riittää ydinalueiden puolustamiseen?

3. Liittoutuminen ja ammattiarmeija pystyvät parhaiten hoitamaan ydinalueiden puolustamisen?

4. Emme valitse selkeää parametriä, vaan lillumme kuin vesivellissä?

Kohta 2: kyllä!

Kohta 3: Mielestäni ei..koska meille realistinen ammattiarmeija on kooltaan se noin 30t miestä, eikä missään tapauksessa ratkaisevasti sitä suurempi. Tästä seuraus on se, että millään liittoutumisellakaan emme pysty pelkällä ammattiarmeijalla hoitamaan edes maamme ydinalueiden puolustamista. Realistinen lähtökohta kuitenkin liittoutuneenakin on se, että Suomeen kohdistuvat sotatoimet ovat osa isompaa operaatiota..ja se isompi operaatio kohdistuu väistämättä toiseen/toisiin NATO-maihin. Siitä taas seuraa se, että käytettävissä olevat, jo lähtökohtaisestikin (liian) pienet NATO:n maajoukot ovat sitoutuneet toimimaan useassa paikassa, jolloin niistä ei merkittävää apua ole saatavissa.
NATO-apu on meidän tapauksessamme lähinnä ilmavoimien kautta tulevaa tukea, osin myös merivoimien kautta tulevaa tukea, mutta maa-alueista meidän on kyettävä huolehtimaan omin voimin. Niin suurta ammattiarmeijaa meillä ei ole varaa rakentaa ja ylläpitää kuin mitä siihen tarvitaan.

Kohta 4: varmaankin juuri noin!

Vertaus on ehkä hiukan ontuva, mutta minusta iso osa Suomalaisista elää NATO:n suhteen samanlaista harhaa kuin Hitler bunkkerissaan. Hän nojasi epätoisessa tilanteessa ties mihin Panssariarmeijoihin jotka ihan kohta murtavat Berliinin saarron ja lyövät Puna-armeijan. Ainoa ongelma tuossa vaan oli se, ettei niitä Panssariarmeijoita ollut missään olemassa - sama koskee nykyisen NATO:n maajoukkoja joita voidaan tilailla jäsenmaihin kun niitä tarvitaan.. Ei niitäkään joukkoja ole olemassa, eikä niitä myöskään tule olemaan olemassa.

NATO-Suomen on huolehdittava ITSE maa-alueidensa puolustuksesta ja se ei ammattiarmeijalla yksinkertaisesti ole (taloudellisista syistä) mahdollista. Näinollen avainkysymys onkin asevelvollisuuden suhteen se, millaisiin uhkiin varaudumme - ei se, liitymmekö NATOon vai emme. Asevelvollisuus ja NATO-jäsenyys eivät ole se seikka millä asevelvollisuuden olemassaloa ratkotaan. Se asia tarkotaan siinä, millaisiin uhkiin haluamme varautua.

Oikein, en myöskään itse ole törmännyt kunnon alalyysiin uhkakuvista, eli siis sellaisiin, joissa otetattaisiin todella huomioon Venäjän täysimittaittainen hyäkkäys Suomeen tai edes kiristys-sellainen. Yleisesti todetaan, ettei Venäjä joutuisi sotilaallisen konfliktiin yksinomaan Suomea vastaan, kyse olisi osa laajemmasta kuviosta, jonka ulkopuolella Suomi mieluusti pysyisi.

Vaihtoehto, jossa hyökkäys kohdistuisi ainoastaan Suomeen on niin epätodennänäköinen, että sitä ei ole syytä edes käsitellä ja peli olisi silloin joka tapauksessa menetetty jos emme olisi liittoutuneita. Osana laajempaa kuviota hyökkäys saattaisi tulla kysymykseen jos emme jostain syystä onnistuisi pysymään koko konfliktin ulkopuolella. Jos sen osapuolina olisi muita EU-maita tämä olisi tuskin mahdollista (edes moraalisesti). Tähän vaihtoehtoon liittyen voisimme siis pohdiskella asevelvollisuus- vaiko ammattiarmeija?

Omassa pohdiskelussa päädyn aina siihen, että kummassakin tapauksessa tarvitsemme liittouman tuen, mutta yleiseen asevelvollisuuteen perustuvat puolustusvoimat ovat paljon tehokkaammat koko maan puolustamista ajatelle. Ilman liittoumaa tai vastaavaa muuta ulkopuolista tukea olemme pahoissa vaikeuksissa ja voisimme yhtä hyvin alkaa säästämään rahaa siirtymällä jo nyt pieneen ammatiarmeijaan. Vaihtohto liittoutuminen ja ammatiarmeija sijoittuu näiden väliin. Silloin lähtökohtana on se, että liitouma aseineen (ml. ydinaseet) pystyy pitämään hyökkääjän pois Suomesta ja omat joukkomme ovat lähinnä varalla tai osana liittouman sotatoimia.

Ajatusleikki: Venäjä ei jostain syystä halua hyökätä Suomeen, mutta haluaa kiristää maamme, jonkin omalta kannaltaan mielekkääseen toimeen tai ratkaisuun. Maa pystyy halutessaan kohdistamaan kaukovaikutuksella (elektonisesti, lentokonein, ohjuksin, raketein ja osin tykistön myötävaikutuksella) niin mittavia vaikutuksia, että yhteiskuntamme lamaantuu täysin. Periaatteessa mikään ei toimi ja siviilejä menehtyy (sähkö, lämpö, vesi, ruoka, liikenne jne. jne) . Maassamme osuu lisäksi jo nyt reilusti yli 50 000 venäläistä, joiden tuki Suomelle ei kaikkien osalta varmaankaan ole kiistaton. Ongelmana tässä on, ettemme pysty antamaan tehokkaasti takaisin, voimme ainastaan protestoida ja toivoa, että joku ulkopuolinen puuttuu asiaan. Kukin voi sitten päissään pohdiskella kuinka pitkään kestäisimme tätä leikkiä esimerkiksi talvisaikaan. Reippaan reserviläisen vakiovastaus tähän on, että ainahan sodissa ihmisiä kuolee, etenkin naisia, lapsia ja vanhuksia ja niin pitkään kun puolustusvoimat ovat toimintakykyiset maatamme ei ole vallattu. Ei ole, mutta järkevät poliitikkomme ovat ennen kansallista itsemurhaa antaneet periksi ja kysyneet kohteliaasti: Как мы можем помочь?

Ja jälleen kerran; lopettakaamme itsepetos ja katsokaamme totuutta silmiin, analysoikaamme myös pahimmat vaihtoehdot ja miettikäämme ratkaisut niiden varalta. Nyt näin ei ole siis tehty, tai näistä asioista ei ainakaan julkisesti kirjoiteta!

PS. Tajunnan virtaa muiden askareiden välillä, jotain saattoi jäädä uupumaan, hmm ....

 

[Kapiainen]

Mielestäni NATO-jäsenyys ei estä Venäjää hyökkäämästä Suomeen. Perustelu on se, että tilanne, jossa Venäjän olisi tarkoituksenmukaista toimia sotilaallisesti Suomea vastaan liityy kiinteästi tilanteeseen, jossa Venäjä toimii sotilaallisesti NATO-maa Viroa vastaan. Jos Venäjä operoi Virossa ja muualla Baltiassa yhtään laajemmin maajoukoilla, sen on todennäköisesti välttämätöntä ottaa Suomen etelärannikko hallintaansa suojatakseen operoinnin Virossa. Näinollen on ihan se ja sama, onko Suomi NATO:ssa vai ei, Venäjä toimii tuossa tilanteessa jokatapauksessa Suomen alueella tuossa tilanteessa.
Jos Suomi on NATO-maa, on Venäjän todennäköisesti otettava Suomen etelärannikko hallintaansa ilman vaihtoehtoja - jos taas emme kuulu NATOon, saattaisi olla pieni mahdollisuus siihen, että Suomi pystyisi vakuuttamaan Venäläiset siitä, ettei etelärannikkoa käytetä toimintaan sitä (Venäjää) vastaan. Henk.koht. mielipide on, että mahdollisuus tuohon kehitykseen on häviävän pieni..

 

[Taitolaji]

Mielestäni NATO-jäsenyys ei estä Venäjää hyökkäämästä Suomeen. Perustelu on se, että tilanne, jossa Venäjän olisi tarkoituksenmukaista toimia sotilaallisesti Suomea vastaan liityy kiinteästi tilanteeseen, jossa Venäjä toimii sotilaallisesti NATO-maa Viroa vastaan. Jos Venäjä operoi Virossa ja muualla Baltiassa yhtään laajemmin maajoukoilla, sen on todennäköisesti välttämätöntä ottaa Suomen etelärannikko hallintaansa suojatakseen operoinnin Virossa. Näinollen on ihan se ja sama, onko Suomi NATO:ssa vai ei, Venäjä toimii tuossa tilanteessa jokatapauksessa Suomen alueella tuossa tilanteessa.
Jos Suomi on NATO-maa, on Venäjän todennäköisesti otettava Suomen etelärannikko hallintaansa ilman vaihtoehtoja - jos taas emme kuulu NATOon, saattaisi olla pieni mahdollisuus siihen, että Suomi pystyisi vakuuttamaan Venäläiset siitä, ettei etelärannikkoa käytetä toimintaan sitä (Venäjää) vastaan. Henk.koht. mielipide on, että mahdollisuus tuohon kehitykseen on häviävän pieni..

Jos Suomi on Nato maa, Nato-Suomi iskee voimalla takaisin (tai ainakin puolustautuu). SuomiSuomi ottaa iskut vastaan, kykenemättä antamaan takaisin. Siinä ero. On sitten eri juttu jos uskomme kykenevämme hyvillä naapuruussuhteilla ja myöntyväisyyspolitiikalla kokonaan välttämään iskut, mutta sittenhän emme myöskään tarvitse yleiseen asevelvollisuuteen perustuvia puolustusvoimia.