Maavoimien kehittäminen

peelo kirjoitti:
No onhan tuokin yksi vaihtoehto. Kehitystä tuo ei kyllä olisi, enkä nyt ihan tuohon usko. Voit toki avata "paperiorganisaatiota" vähän lisää.

Nykyinen ammattiporukka ei taida olla taipuvainen näennäisen suorituskyvyn luonnille samaan tapaan kuin joskus on ehkä ollut tapana. Eikä tällaiselle linjalle saa missään tilanteessa antaa mahdollisuutta.

Tämä massavanheneminen koskee ensisijaisesti 122 H kalustoa, joka on runsaslukuinen. Nämä voi olla ainoita joiden kokonaissuorituskykyä ei pystytä korvaamaan nykyisenkaltaisen budjetin puitteissa. Jos ajatellaan skenaariota jossa "massavanheneminen" ei vaikuttaisi juuri muille osa-alueille, niin ei tuolla olisi tulevaisuuden "paikallispuolustukselle" välttämättä niin suurta vaikutusta.



Keskustelu lähti ehkä nyt vähän väärään suuntaan kun porukka haikailee jo entisaikojen paperitiikereitä, joita oli esim 90-luvulla ainakin toinen PSPR, osa JPR ja lähes kaikki JVPR. Kuvitelma että tällä hetkellä oltaisiin missään lähelläkään tätä tai että tulevaisuudessa palattaisiin tällaiselle tielle on kyllä kummallinen. Toisin kuin osalla näyttää luulot olevan niin paperiorganisaatioita pienennettiin merkittävimmin 2000-luvun puolenvälin paikkeilla ja sitten 2015 niistä käytännössä luovuttiin kokonaan. Toki meillä on osa joukoista otta-ajoneuvoilla, mutta muu kalusto on hyvin tasalaatuista, mitä ei todellakaan ole ollut koskaan ennen 2010-lukua.

Ai niin se kysymys mitä halusin tietää oli että onko jossain mainittu mitään tulevaisuuden kokonaisvahvuuksista? Pysyykö samana, kasvaako vai pieneneekö ja kuinka paljon?
Klikkaa laajentaaksesi...

Käyttämäni termi paperiorganisaatio tai - tiikeri ovat ehkä hieman huonoja.

Edellisestä syntyy jälkimmäinen vasta silloin, kun ne ovat osa operatiivisia suunnitelmia.

Kyllä meilläkin jopa 90-luvun alussa jalkaväkiprikaati hyökkäsi operatiivisena reservinä 700 valmetin voimin niin penteleesti. Onneksi tästä fantasiasta on sentään päästy eroon.
 
Commander kirjoitti:
Eipä taida olla julkisissa lähteissä mainintoja, mutta 30-luvulla mentäneen reippaasti alle 200.000:n. Vaikeaa on arvuuttelu, kun PV:n strateginen suunnittelu tuottaa ja ylläpitää kokoajan vaihtoehtoisia suunnitelmia.

Ne ns paperitiikerit lienevät jatkossa niitä joukkoja, joiden varustaminen perustuu valtaosin esim ottokalustoon. Esim nykyisenkaltainen pyörätraktoreilla varustettu alueellinen taisteluosasto voisi hyvinkin kuulua erikseen perustettaviin joukkoihin.
Klikkaa laajentaaksesi...

Okei. Eli uskot siis että vahvuutta alennettaisiin jopa 100k. No tuohan tietysti muuttaa tilannetta hyvinkin paljon ja vapauttaa resursseja jäljelle jäävälle "varsinaiselle" joukkokokonaisuudelle. Tämä kohdistuisi ilmeisesti lähes kokonaisuudessaan maavoimiin. Alueellisten joukkojen kokonaisvahvuus ei ole tainnut olla kuin jossain 80 000 luokassa, joten tuossa ei olisi kyse pelkästään julkisuudessa olleesta alueellisten joukkojen uudelleenorganisoinnista.

Mä käytän tämän hetken vahvuutena 280k josta 10 000+ RVL, 20 000 varusmiehet ja varsinainen maavoimien SA-vahvuus noin 160-170 000.



Maapuolustus 2030 artikkeleissa on ollut puhetta alueellisten joukkojen poistumisesta ja operatiivisten sekä paikallisjoukkojen vahvistamisesta. Eli Operatiiviset yhtymät ja paikallisjoukkojen JP (KEVYT) sekä JVP (KEVYT) ovat "uusia" joukkotyyppejä joilla sitä vahvistamista tehdään. Jotenkin artikkeleistä tulee fiilis että siirryttäisiin OP-joukoissa takaisin useamman yhtymän (Prikaati?) kokonaisuuteen ja mahdollisesti näiden taistelua tukeviin pienempii yksiköihin (TSTOS tai vast.), kuitenkin niin että kaikilla olisi parempi itsenäinen toimintakyky kuin nykyisillä yhtymillä. PAIK-joukoilla taas tilanne muuttuisi aivan radikaalisti, jossa nykyinen vain kohteensuojaamiseen ja joukkojen perustamiseen kykynevä kokonaisuus muuttuisi oikeasti taistelukykyiseksi ja koko valtakunnan ainakin välttävästi kattavaksi kokonaisuudeksi. Joukkotyyppeinä siis uudet JP:t ja JVP:t. JP:t olisivat suorituskykyisempiä versioita nykyisistä TSTOS (PSAJON/TEA), mutta ilman orgaanista tykistöä (ei siis välttämättä ilman epäsuoraa tulitukea) ja JVP:t mahdollisesti yhdistelmiä puolustavista JK (HAJ) sekä nykyisistä PAIKP. Tämä skenaario ottaen huomioon Maapuolustus 2030 artikkelit, nyt tehtyjä hankintoja ja tulevaisuuden tarpeita ei mielestäni välttämättä johtaisi erittäin radikaaleihin muutoksiin vaan maapuolustuksen kohtuu maltilliseen kehittämiseen, kuten ennenkin. Joukkomäärien pudotus siis lähinnä raskaiden järjestelmien organisaatioiden verran eli 15-20 000.
 
peelo kirjoitti:
Okei. Eli uskot siis että vahvuutta alennettaisiin jopa 100k. No tuohan tietysti muuttaa tilannetta hyvinkin paljon ja vapauttaa resursseja jäljelle jäävälle "varsinaiselle" joukkokokonaisuudelle. Tämä kohdistuisi ilmeisesti lähes kokonaisuudessaan maavoimiin. Alueellisten joukkojen kokonaisvahvuus ei ole tainnut olla kuin jossain 80 000 luokassa, joten tuossa ei olisi kyse pelkästään julkisuudessa olleesta alueellisten joukkojen uudelleenorganisoinnista.

Mä käytän tämän hetken vahvuutena 280k josta 10 000+ RVL, 20 000 varusmiehet ja varsinainen maavoimien SA-vahvuus noin 160-170 000.



Maapuolustus 2030 artikkeleissa on ollut puhetta alueellisten joukkojen poistumisesta ja operatiivisten sekä paikallisjoukkojen vahvistamisesta. Eli Operatiiviset yhtymät ja paikallisjoukkojen JP (KEVYT) sekä JVP (KEVYT) ovat "uusia" joukkotyyppejä joilla sitä vahvistamista tehdään. Jotenkin artikkeleistä tulee fiilis että siirryttäisiin OP-joukoissa takaisin useamman yhtymän (Prikaati?) kokonaisuuteen ja mahdollisesti näiden taistelua tukeviin pienempii yksiköihin (TSTOS tai vast.), kuitenkin niin että kaikilla olisi parempi itsenäinen toimintakyky kuin nykyisillä yhtymillä. PAIK-joukoilla taas tilanne muuttuisi aivan radikaalisti, jossa nykyinen vain kohteensuojaamiseen ja joukkojen perustamiseen kykynevä kokonaisuus muuttuisi oikeasti taistelukykyiseksi ja koko valtakunnan ainakin välttävästi kattavaksi kokonaisuudeksi. Joukkotyyppeinä siis uudet JP:t ja JVP:t. JP:t olisivat suorituskykyisempiä versioita nykyisistä TSTOS (PSAJON/TEA), mutta ilman orgaanista tykistöä (ei siis välttämättä ilman epäsuoraa tulitukea) ja JVP:t mahdollisesti yhdistelmiä puolustavista JK (HAJ) sekä nykyisistä PAIKP. Tämä skenaario ottaen huomioon Maapuolustus 2030 artikkelit, nyt tehtyjä hankintoja ja tulevaisuuden tarpeita ei mielestäni välttämättä johtaisi erittäin radikaaleihin muutoksiin vaan maapuolustuksen kohtuu maltilliseen kehittämiseen, kuten ennenkin. Joukkomäärien pudotus siis lähinnä raskaiden järjestelmien organisaatioiden verran eli 15-20 000.
Klikkaa laajentaaksesi...
Oikeilla jäljillä taidat olla. Itse nostaisin erityisesti esille OPYHT 2035 - lanseerauksessa yhden kohdan ylitse muiden. Eli toteamus metsän tarjoaman suojan heikkenemisestä sensoriteknologioiden kehittymisen seurauksena.

Tämän voisi hieman kärjistäen ilmaista myös toisin, eli vain koko ajan liikkeessä oleva joukko säilyy hengissä. Linnoittamaan ei ehdi ja pysähtynyt joukko paikannetaan ja tapetaan. Tässä lienee kehittämisen ja varustamisen yksi punaisista langoista.
 
Commander kirjoitti:
Eipä taida olla julkisissa lähteissä mainintoja, mutta 30-luvulla mentäneen reippaasti alle 200.000:n. Vaikeaa on arvuuttelu, kun PV:n strateginen suunnittelu tuottaa ja ylläpitää kokoajan vaihtoehtoisia suunnitelmia
Klikkaa laajentaaksesi...

Kun katsoo suorituskykyvaatimuksia ja ynnää käytössä olevan materiaalin, niin jonkinlaisen hahmotuksen siitä saa aikaiseksi. Ilmoittaa voidaan melkein mitä tahansa pääluvuksi. Suorituskyky - materiaali - kertovat enemmän kuin sata videota tai kirjoitusta.
 
baikal kirjoitti:
Kun katsoo suorituskykyvaatimuksia ja ynnää käytössä olevan materiaalin, niin jonkinlaisen hahmotuksen siitä saa aikaiseksi. Ilmoittaa voidaan melkein mitä tahansa pääluvuksi. Suorituskyky - materiaali - kertovat enemmän kuin sata videota tai kirjoitusta.
Klikkaa laajentaaksesi...

Näinhän se on. Sen suorituskyvyn arviointi vain on pirun hankalaa, kun viitekehyksenä on järjestelmien järjestelmä, eli meillä kotoisasti puolustusjärjestelmä.

Useasti mainostamani brittien STRIKE - konseptin mukainen prikaati on herättänyt myös saarivaltakunnassa suuria tunteita. Yksi argumentti vastustajilla on ollut mm Boxer-pyöräpanssariajoneuvojen suora-ammuntakyvyn puute. Tähän eräs puolustaja vastasi mielestäni loistavasti:

"Amatöörit puhuvat 30mm konetykeistä, ja ammattilaiset taas ISTAR-kyvyistä ja johtamisjärjestelmistä". Näihin kun lisää pitkän kantaman vaikuttamisen ja Joint Fires jutut niin ollaan jäljillä...
 
Tuo näkökulma on kiinnostava myös HX:ään ulotettuna. Mistä koneesta on hyötyä eniten oma takki tyhjänä. Eli kun ei ole enää ammuttavaa. Vai onko niin hyödytön, että kannattaa laittaa heti kotimatkalle. No, Saab ja Boeing jo vastasivat tähän tavallaan, että heidän on mutta meillä on tämä toinen. ;)

Saa nähdä miten maavoimissa kehittyy tämä puoli. M18 toki mahdollistaa lisäkykyjä hiljalleen, mutta sipulissa on kerroksia melkoisesti.
 
Viimeksi muokattu:
Commander kirjoitti:
Taisi 685.000 taistelijaa olla se virallinen max - määrä?
Klikkaa laajentaaksesi...
Ainakin Wikipedian listausten mukaan maavoimilta löytyy reipas 570000 rynnäkkökivääriä. Toki tuosta luvusta puuttui vielä parin rynkyn luvut eli 7.62 RK 54:n ja AK-74M:n luvut, mutta hyvin realistiselta tuo 685000 taistelijaa kuulostaa, kun ottaa huomioon kuinka monelle on antaa se perusase.
 
Protheon_93 kirjoitti:
Ainakin Wikipedian listausten mukaan maavoimilta löytyy reipas 570000 rynnäkkökivääriä. Toki tuosta luvusta puuttui vielä parin rynkyn luvut eli 7.62 RK 54:n ja AK-74M:n luvut, mutta hyvin realistiselta tuo 685000 taistelijaa kuulostaa, kun ottaa huomioon kuinka monelle on antaa se perusase.
Klikkaa laajentaaksesi...

Se ikivanha mandra oli, että meillä on SA-vahvuus 685.000. Kuka pystyy asettamaan 2 miljoonaa miestä meitä vastaan saavuttaakseen menestystä. Tosin meidän 0,7 miljoonaa oli varustettu pääsääntöisesti sillä, mitä II MS jätti perinnöksi.

Uskomattominta oli se, että aika moni uskoi tähän. Ne muut sitten miettivät ydinsodan lopputulosta...
 
Commander kirjoitti:
Se ikivanha mandra oli, että meillä on SA-vahvuus 685.000. Kuka pystyy asettamaan 2 miljoonaa miestä meitä vastaan saavuttaakseen menestystä. Tosin meidän 0,7 miljoonaa oli varustettu pääsääntöisesti sillä, mitä II MS jätti perinnöksi.

Uskomattominta oli se, että aika moni uskoi tähän. Ne muut sitten miettivät ydinsodan lopputulosta...
Klikkaa laajentaaksesi...
Ja nykyajan sodankäynnissä kyseenalaistan sen mielekkyyden, että tyyliin melkeinpä pelkällä rynkyllä ja maastopuvulla varustettuja taistelijoita käytettäisiin missään muissa tehtävissä kuin ehkäpä esim. infran vartioinnissa, jne... koska taistelukentällä alkaa olla varsinkin ensi vuosikymmenestä lähtien tuollaiset joukot helposti tapettavia ja kun meiltä tuskin löytyisi tarpeeksi liikuttamiskapasiteettia tuon varsinaisen sodan ajan ilmoitetun vahvuuden ylitse sillä tasolla, että joukot olisivat tarpeeksi liikkuvia selviytyäkseen. Joku Valmetin lavetilla kulkeva jääkärijoukkue alkaa olla aika vaarassa 2030-luvulla ja siitä eteenpäin taistelukentällä.
 
Commander kirjoitti:
Se ikivanha mandra oli, että meillä on SA-vahvuus 685.000. Kuka pystyy asettamaan 2 miljoonaa miestä meitä vastaan saavuttaakseen menestystä. Tosin meidän 0,7 miljoonaa oli varustettu pääsääntöisesti sillä, mitä II MS jätti perinnöksi.
Uskomattominta oli se, että aika moni uskoi tähän. Ne muut sitten miettivät ydinsodan lopputulosta...
Klikkaa laajentaaksesi...
Silloin esitettiin myös näkemyksiä, että ydinaseet ovat poliittisia aseita. Niillä voidaan uhata, kuten tapahtui Suezin kriisissä 1956. Mutta ei todellisuudessa käyttää sillä se johtaisi niiden molemminpuoliseen käyttöön. Pelkillä taktisilla ydinaseilla olisi saatu laajat alueet Euroopasta asumiskelvottomiksi vähintään sukupolvien ajaksi. Jos silloin olisi uskottu kaikkien kriisien eskaloituvan ydinsodaksi, niin miksi ylipäänsä käyttää suuria summia ja kouluttaa kansalaisia sotilaiksi. Pelkkä ammattiarmeija ydinpelotteella riittäisi.

Mitä tulee tavanomaisilla aseilla käytäviin sotiin, niin ei kai kukaan kuvitellut meidän pärjäävän sillä miesvahvuudella, mutta isolta osin II MS aikaisilla aseilla. Mutta pirunmoinen riesa olisi hyökkääjälle koitunut ennen Ruotsin rajan saavuttamista. Muistetaan nyt kuitenkin, että neukut sai Baltian viimeisen metsäveljen eli vastarintaliikkeen sissin ammuttua yli 30 v sodan jälkeen eli vuonna 1978.
 
Ja itse en usko Venäjän saavan mitään massiivisia joukkokokonaisuuksia Suomea vastaan enää tänä päivänä. Muistaakseni heidän maavoimillaan on 36 prikaatia. Tuosta ei läheskään kaikkea voi meitä vastaan irroittaa. Kolmasosa olisi 12 prikaatia. Ja kun lasketaan meidän julkilausutuista tämän hetken kokoonpanoista, niin meillä on kolme jalkaväkiprikaatia, yksi motorisoitu prikaati, yksi mekanisoitu prikaati, 14 alueellista taisteluosastoa (eli siis noin neljän prikaatin verran taistelijoita noissa), kaksi motorisoitua ja kaksi mekanisoitua taistelulosastoa (eli noin prikaatin verran) ja siihen päälle Wikipedian mukaan 28 paikallispataljoonaa. Eli heittämällä meillä mennään tuon 12 prikaatin vahvuuden ylitse. Ja yleensä hyökkääjä vaatii moninkertaisen vahvuuden onnistuakseen hyökkäyksessä.
 
Protheon_93 kirjoitti:
Ja nykyajan sodankäynnissä kyseenalaistan sen mielekkyyden, että tyyliin melkeinpä pelkällä rynkyllä ja maastopuvulla varustettuja taistelijoita käytettäisiin missään muissa tehtävissä kuin ehkäpä esim. infran vartioinnissa, jne... koska taistelukentällä alkaa olla varsinkin ensi vuosikymmenestä lähtien tuollaiset joukot helposti tapettavia ja kun meiltä tuskin löytyisi tarpeeksi liikuttamiskapasiteettia tuon varsinaisen sodan ajan ilmoitetun vahvuuden ylitse sillä tasolla, että joukot olisivat tarpeeksi liikkuvia selviytyäkseen. Joku Valmetin lavetilla kulkeva jääkärijoukkue alkaa olla aika vaarassa 2030-luvulla ja siitä eteenpäin taistelukentällä.
Klikkaa laajentaaksesi...

No tästä leegiosta on pyritty, ja aika hyvin päästykkin eroon. Vrt 685.000 - 526.000 - 430.000 - 350.000 - 230.000 - 280.000.
 
Protheon_93 kirjoitti:
Ja itse en usko Venäjän saavan mitään massiivisia joukkokokonaisuuksia Suomea vastaan enää tänä päivänä. Muistaakseni heidän maavoimillaan on 36 prikaatia. Tuosta ei läheskään kaikkea voi meitä vastaan irroittaa. Kolmasosa olisi 12 prikaatia. Ja kun lasketaan meidän julkilausutuista tämän hetken kokoonpanoista, niin meillä on kolme jalkaväkiprikaatia, yksi motorisoitu prikaati, yksi mekanisoitu prikaati, 14 alueellista taisteluosastoa (eli siis noin neljän prikaatin verran taistelijoita noissa), kaksi motorisoitua ja kaksi mekanisoitua taistelulosastoa (eli noin prikaatin verran) ja siihen päälle Wikipedian mukaan 28 paikallispataljoonaa. Eli heittämällä meillä mennään tuon 12 prikaatin vahvuuden ylitse. Ja yleensä hyökkääjä vaatii moninkertaisen vahvuuden onnistuakseen hyökkäyksessä.
Klikkaa laajentaaksesi...

Mutta toisaalta on jo pitkään (ainakin 2000-luvun alusta alkaen) ollut jonkinmoinen paradigma, että puolustaja tarvitsee noin kolminkertaisen ylivoiman kyetäkseen ylipäätänsä suoriutumaan säällisesti kehittyneestä hyökkääjästä.

Jos nuppilukujen perusteella mennään niin mielummin se 80-luvun massa kuin nykyinen paljon pienempi nyrkki.
 
Protheon_93 kirjoitti:
Ja nykyajan sodankäynnissä kyseenalaistan sen mielekkyyden, että tyyliin melkeinpä pelkällä rynkyllä ja maastopuvulla varustettuja taistelijoita käytettäisiin missään muissa tehtävissä kuin ehkäpä esim. infran vartioinnissa, jne... koska taistelukentällä alkaa olla varsinkin ensi vuosikymmenestä lähtien tuollaiset joukot helposti tapettavia ja kun meiltä tuskin löytyisi tarpeeksi liikuttamiskapasiteettia tuon varsinaisen sodan ajan ilmoitetun vahvuuden ylitse sillä tasolla, että joukot olisivat tarpeeksi liikkuvia selviytyäkseen. Joku Valmetin lavetilla kulkeva jääkärijoukkue alkaa olla aika vaarassa 2030-luvulla ja siitä eteenpäin taistelukentällä.
Klikkaa laajentaaksesi...

Meillä perusvarustus on 30+ ylipainoinen ressu, RK, Apilas, musti, TOW 2, 82mm heitin, 120mm heitin, 122mm d30, sergei, stinger, taistelijaparin prefab potero ja ottokuormuri/paku. Tähän tarvitaan dronet ja erityisesti dronen torjunta. Yönäköä toimittaa kranaatinheittimien valoammukset.

Toisaalta miesvahvuuskin on yli jatkosodan lukujen, joten viimeisen 100k käyttäminen on lähinnä teoriaa. Liikuttamiskyvyn tarve myös vähenee sodan laajuudeen mukaan, koska 500 miestä per kilometri riittää jonoksi kotkasta rovaniemenelle.
 
Viimeksi muokattu:
Protheon_93 kirjoitti:
Ja itse en usko Venäjän saavan mitään massiivisia joukkokokonaisuuksia Suomea vastaan enää tänä päivänä. Muistaakseni heidän maavoimillaan on 36 prikaatia. Tuosta ei läheskään kaikkea voi meitä vastaan irroittaa. Kolmasosa olisi 12 prikaatia. Ja kun lasketaan meidän julkilausutuista tämän hetken kokoonpanoista, niin meillä on kolme jalkaväkiprikaatia, yksi motorisoitu prikaati, yksi mekanisoitu prikaati, 14 alueellista taisteluosastoa (eli siis noin neljän prikaatin verran taistelijoita noissa), kaksi motorisoitua ja kaksi mekanisoitua taistelulosastoa (eli noin prikaatin verran) ja siihen päälle Wikipedian mukaan 28 paikallispataljoonaa. Eli heittämällä meillä mennään tuon 12 prikaatin vahvuuden ylitse. Ja yleensä hyökkääjä vaatii moninkertaisen vahvuuden onnistuakseen hyökkäyksessä.
Klikkaa laajentaaksesi...
Voi. Kun siihen hyökkäykseen ei mahdollisesti käytetä sen yhden yhtä prikaatia...
 
Commander kirjoitti:
Näinhän se on. Sen suorituskyvyn arviointi vain on pirun hankalaa, kun viitekehyksenä on järjestelmien järjestelmä, eli meillä kotoisasti puolustusjärjestelmä.

Useasti mainostamani brittien STRIKE - konseptin mukainen prikaati on herättänyt myös saarivaltakunnassa suuria tunteita. Yksi argumentti vastustajilla on ollut mm Boxer-pyöräpanssariajoneuvojen suora-ammuntakyvyn puute. Tähän eräs puolustaja vastasi mielestäni loistavasti:

"Amatöörit puhuvat 30mm konetykeistä, ja ammattilaiset taas ISTAR-kyvyistä ja johtamisjärjestelmistä". Näihin kun lisää pitkän kantaman vaikuttamisen ja Joint Fires jutut niin ollaan jäljillä...
Klikkaa laajentaaksesi...
Istar-kyky?
 
Commander kirjoitti:
Linnoittamaan ei ehdi ja pysähtynyt joukko paikannetaan ja tapetaan. Tässä lienee kehittämisen ja varustamisen yksi punaisista langoista.
Klikkaa laajentaaksesi...

Liikkeessä ei voi olla koko ajan. Joten maskaus on tärkeää ja jos mahdollisesti niin niitä piilotettuja tukikohtia on sitten useita. Amaassa on ollut vaikeata niin luolatukikohtien kanssa. Jossain ukoilla pitää olla majapaikka. Taikka sitten hillotetaan tosissaan ja estetään vihollisen dronejen tiedustelu samalla kun jatketaan perinteisillä metodeilla.

Ukrainan sodasta se drone päivystys ei ollut paikalla koko aikaa ja esim siellä lentokentällä sitä ei ollut ollenkaan. Välillä niillä oli puolustajia kourallinen taikka sitten muuten tumpeloivat homman. Nabarkon vuoristosodasta voidaan sanoa että Armenian ilmapuolustus ja elso kädetti koko keikan ja Azerit pystyivät pitämään 24-7 tiedustelua päällä.
 
Viimeksi muokattu:
Sinun täytyy kirjautua vastataksesi.
Back
Top