Maavoimien kehittäminen

Commander kirjoitti:
Itse uskon kokonaisvahvuuden putoavan sinne +200.000 sotilaan tietämille, tai toinen vaihtoehto on pitää vahvuus nykyisenkaltaisena ja lisätä erikseen perustettavien joukkojen osuutta.
Klikkaa laajentaaksesi...
Ja tässäkin taas tulee vastaan sitten se kysymys, että jos alueellisista joukoista luovutaan ja näin sodan ajan vahvuus pienenee useilla kymmenillä tuhansilla, että suljetaanko varuskuntia lisää, kun kaikkia ei kouluttamiseen enää tarvitse.

Varuskuntien määrän minimoimisella myös saataisiin varmaankin vapautettua muihin tärkeämpiin kohteisiin luokkaa kymmeniä ellei satoja miljoonia euroja.
 
Protheon_93 kirjoitti:
Ja tässäkin taas tulee vastaan sitten se kysymys, että jos alueellisista joukoista luovutaan ja näin sodan ajan vahvuus pienenee useilla kymmenillä tuhansilla, että suljetaanko varuskuntia lisää, kun kaikkia ei kouluttamiseen enää tarvitse.

Varuskuntien määrän minimoimisella myös saataisiin varmaankin vapautettua muihin tärkeämpiin kohteisiin luokkaa kymmeniä ellei satoja miljoonia euroja.
Klikkaa laajentaaksesi...

Tässähän se ongelma tulee - tiettyjä säästöjä ei voi tehdä muokkamatta nykyistä valikoivaa asevelvollisuutta (1/3 ikäluokasta) merkittävästi - tarkoittipa se entistä valikoivampaa suuntaa, eritteleviä palvelusaikoja tms. Se savotta on vielä edessä.
 
StmSvejk kirjoitti:
Tässähän se ongelma tulee - tiettyjä säästöjä ei voi tehdä muokkamatta nykyistä valikoivaa asevelvollisuutta (1/3 ikäluokasta) merkittävästi - tarkoittipa se entistä valikoivampaa suuntaa, eritteleviä palvelusaikoja tms. Se savotta on vielä edessä.
Klikkaa laajentaaksesi...
Toisaalta mikäli sodan ajan joukot määrältään pienenevät niin, että enää ei ole tarvetta kouluttaa koko ikäluokkaa, niin eikö se valikoivaan asevelvollisuuteen siirtyminen olisi siinä tapauksessa viisasta? Esim. kansantaloudellisesti kun opiskelut ja niiden myötä urat tuhansilla miehillä eivät saa puolen vuoden tai vuoden lykkäystä. Ja samalla turhat varuskunnat pois karsimalla saa vapautettua resursseja muun muassa hankintoihin, koulutukseen ja toimintamenoihin.

Esim. Liettuassa muistaakseni on järjestelmä, jossa asevelvollisuuteen määrätään joka ikäluokasta arvalla miehet, kun tarvetta ja / tai resursseja koko ikäluokan koulutukselle ei ole. Tai siis näin minulle asia kerrottiin paikallisten toimesta v. 2017.
 
Protheon_93 kirjoitti:
Toisaalta mikäli sodan ajan joukot määrältään pienenevät niin, että enää ei ole tarvetta kouluttaa koko ikäluokkaa, niin eikö se valikoivaan asevelvollisuuteen siirtyminen olisi siinä tapauksessa viisasta? Esim. kansantaloudellisesti kun opiskelut ja niiden myötä urat tuhansilla miehillä eivät saa puolen vuoden tai vuoden lykkäystä. Ja samalla turhat varuskunnat pois karsimalla saa vapautettua resursseja muun muassa hankintoihin, koulutukseen ja toimintamenoihin.

Esim. Liettuassa muistaakseni on järjestelmä, jossa asevelvollisuuteen määrätään joka ikäluokasta arvalla miehet, kun tarvetta ja / tai resursseja koko ikäluokan koulutukselle ei ole. Tai siis näin minulle asia kerrottiin paikallisten toimesta v. 2017.
Klikkaa laajentaaksesi...

Omasta mielestäni kyllä, mutta on nimenomaisesti Suomessa hankala kysymys kun usein arvotetaan paljon 1/3 ikäluokan palveluksesta syntyvää maanpuolustustahtoa. Jos minulta kysyttäisiin, niin koko ikäluokka lyhyeen kansalaispalveluun ja sitten halukkaat ja tarvittaessa arvotut pidempään mutta reilusti kompensoituun asepalveluun. Mutta tämä on sitten oma suonsa.
 
StmSvejk kirjoitti:
Itse epäilisin vuodelle 2035 noin 75000-100 000 sotilaan kokonaisvahvuutta ja siihen päälle vielä x määrä (150 000?) imaginäärijoukkoja, jotka ovat lähinnä nimellisesti olemassa - suunniteltu perustettavaksi hyvintummanharmaassa vaiheessa, koulutettava ja varustettava sitten sekä käytettävissä täydennyksiin. Samaan tapaan kuin Talvisodan T-joukot tai Kylmän sodan perustamistehtäväluetteloiden lukuisat hävittäjälaivueet...
Klikkaa laajentaaksesi...

Ehkäpä. Oma lukittu veikkaukseni on noin 170.000 pitäen sisällään maavoimien välittömän valmiuden ja valmiusjoukot, meri-ja ilmapuolustuksen sekä yhteiset suorituskyvyt ja logistiikan. Tämän päälle sitten erikseen perustettavat joukot.

Kun yhdistelee kylmän sodan aikaan liittyvät julkiset Juuso Säämäsen ja Petteri Joukon tutkimukset sekä jotkut enemmän turvaluokitellut tulevaisuuden kaavailut niin uskoisin arvioni olevan kohtuu lähellä. Tosin 15 vuoden aikana voi tulla vielä monta vihreää robottiylläriä...
 
Protheon_93 kirjoitti:
Ja tässäkin taas tulee vastaan sitten se kysymys, että jos alueellisista joukoista luovutaan ja näin sodan ajan vahvuus pienenee useilla kymmenillä tuhansilla, että suljetaanko varuskuntia lisää, kun kaikkia ei kouluttamiseen enää tarvitse.

Varuskuntien määrän minimoimisella myös saataisiin varmaankin vapautettua muihin tärkeämpiin kohteisiin luokkaa kymmeniä ellei satoja miljoonia euroja.
Klikkaa laajentaaksesi...

Varuskuntien määrään en osaa ja uskalla ottaa kantaa, kun se SA-vahvuus on hyvin suhteellinen veteen piirretty viiva. PV:lla ei käsittääkseni ole tarvetta enää pienentää palvelukseen astuvien määrää, päinvastoin.

Ja eihän alueelliset joukot ole todellisuudessa mihinkään häviämässä muuta kuin käsitteellisesti. Jatkossa osa menee operatiivisiin ja pääosa paikallisjoukkoihin. So simply.
 
Aarne1 kirjoitti:
About pitäisi tuplata... voe voe.
Klikkaa laajentaaksesi...
joukkojen_jako_pv.png

Turpopankista löytyi tällainen hahmotelma joukkojen jakaantumisesta, mikä käyttää viittauksenaan v. 2017 puolustusselontekoa.

Muistaakseni Janesin Northern Composure - julkaisussa todettiin maavoimien sodan ajan vahvuudeksi 160000 sotilasta. Tosin tuota julkaisua en ole enää löytänyt Janesilta, kun linkki siihen näyttelee erroria.

Eli aikamoinen vajaus sitä tulee alueellisten joukkojen poistumisesta, mutta onneksi operatiiviset ja paikalliset paikkaavat sitä.

Itse näen @Commander esittämän luvun 170000 V. 2035 todennäköisenä myös. Reilu sata tuhatta maavoimille, noin 25000 merivoimille, n. 35000 ilmavoimille.
 
Aarne1 kirjoitti:
Hamina, Lappeenranta, Utti, Raasepori, Tampere.
Klikkaa laajentaaksesi...
Ainakin helposti toteutettavana kohteena voisi Panssariprikaatin yhdistää Karjalan prikaatiin niin, että jälkimmäinen kouluttaisi sekä prikaatitason sodan ajan yhtymän että mekanisoituja taisteluosastoja.
 
Tuota yllä olevan kuvan 20-60-20 jakoa muistelin, ja jäljelle jäävien 20% tuplausta.
 
Protheon_93 kirjoitti:
joukkojen_jako_pv.png

Turpopankista löytyi tällainen hahmotelma joukkojen jakaantumisesta, mikä käyttää viittauksenaan v. 2017 puolustusselontekoa.

Muistaakseni Janesin Northern Composure - julkaisussa todettiin maavoimien sodan ajan vahvuudeksi 160000 sotilasta. Tosin tuota julkaisua en ole enää löytänyt Janesilta, kun linkki siihen näyttelee erroria.

Eli aikamoinen vajaus sitä tulee alueellisten joukkojen poistumisesta, mutta onneksi operatiiviset ja paikalliset paikkaavat sitä.

Itse näen @Commander esittämän luvun 170000 V. 2035 todennäköisenä myös. Reilu sata tuhatta maavoimille, noin 25000 merivoimille, n. 35000 ilmavoimille.
Klikkaa laajentaaksesi...
Kommentoidaan nyt tämän kuvan yhteyteen muutamia huomioita maavoimien kehittämisestä. Tämä on kooste eri virallisista lähteistä luetuista asioista kuten myös mm. kertausharjoituksissa esille nousseista huomioista...
  • jako operatiivisten, alueellisten ja paikallisten joukkojen välillä on osittain häilyvä. Parhaat alueelliset joukot ovat varsin hyvin varustettuja ja ne voivat liikkua esim. tekoilla. Erot operatiivisiin joukkoihin liittynevät enemmän käyttötapaan ja joukon tehtävään kuin varustukseen. Samoin paikallisjoukoissa on varsin suuri ero esim. pääkaupunkiseudun joukoilla, taka-alueen joukoilla ja "eturintaman" paikallisjoukoilla.
  • Virallisten suunnitelmien mukaan nimitys "alueelliset joukot" on ilmeisimmin poistumassa, mutta se ei suoraan tarkoita joukkojen poistumista. Parhaista nykyisistä alueellisista joukoista tulee todennäköisesti operatiivisia joukkoja ja osa nimetään paikallisjoukoksi enemmän paikallisella tehtävällä.
  • Paikallisjoukkojen rooli kovissa taistelutehtävissä kasvaa. Tämä ei kuitenkaan (välttämättä) tarkoita "maastopuku, kypärä ja rynkky" -tasoisia joukkoja, vaan taistelemaan varautuvat joukot ainakin pyritään varustamaan tehtävän vaatimusten mukaan (tämä on juuri parhaillaan vielä hyhmäisempi alue, varmaan uudesta varustuksesta 2020-luvun alkuvuosina nähdään & kuullaan enemmän). Toisaalta kaikki mahdollinen hyöty ulosmitataan vanhoista sotaratsuista, kuten telluista, musteista ja muusta vanhasta varustuksesta.
  • Uusia joukkotyyppejä on syntymässä. Nyt syksyllä tuli vastaan joukkotyyppi, josta en ollut koskaan aikaisemmin kuullut. Samoin julkisuudessa ovat pyörineet kevyet jalkaväki- ja jääkäripataljoonat. Näiden kokoonpanosta ja tehtävistä puolustusvoimat varmaan julkaisee ylätason kuvauksia, kun niiden toteutus etenee.
  • Joukkojen määrä riippuu suoraan joukoille suunnitelluista tehtävistä ja (Suomen tapauksessa) minimivarustuksesta, jolla joukon arvioidaan kykenevän suorittamaan tehtävänsä. Joukkomäärät ovat kylmän sodan ajoista pienentyneet meillä, mutta niin ne ovat myös erityisesti naapurissa. Ei ole enää realismia kuvitella, että naapurikaan pystyy laittamaan miljoona-armeijoita yksin Suomea vastaan ja Suomen joukkomäärät ovat toisaalta ihan hyvällä tasolla niihin joukkomääriin, mitä rajan toiselle puolelle voisi ilmestyä. Ei ole itsestäänselvyys, että joukkomäärät laskevat jatkossa tasaisesti. Sen sijaan syntyy eritasoisesti varustettuja ja eri kiireellisyysluokalla perustettavia joukkoja. Paljon puhuttu 50 000 taistelijan lisäys SA-joukkoihin oli valtaosin ihan todellinen, tästä on ihan omakohtaista kokemusta oman SA-joukon osalta.
Haasteita on varmasti tällä vuosikymmenellä varustamisen kanssa. Erityisesti operatiivisten joukkojen varustaminen vaatii valtion Amexille hyvän luottolimiitin. Toisaalta osa varustuksesta on varsin edullista. Julkisten lähteiden mukaan varustamisen painopisteitä ovat 2020-luvulla mm. PST ja johtaminen. PST-aseet ovat varsin edullisia ja todennäköisesti näiden osalta ei hirvittäviä hengenahdistuksia nouse. Johtamisen osalta mm. uusi M18-viestijärjestelmä tuo kustannustehokkuutta. Järjestelmä on aidosti modulaarinen ja osa komponeteista on toteutettu edullisten COTS-laitteiden ja softien avulla. Ainakin itse uskon, että M18-hankinnat toteutuvat laajemmassa mittakaavassa kuin esim. Tadiran- tai YVI2-hankinnat aikanaan.
 
@Hanski hyvä kirjoitus turhia hötkyilemättä ja ajatuksella tehty (y)


Otit myös puheeksi M18-viestijärjestelmän ja se on selvää että nämä tulevat paljon laajemmin käyttöön kuin YVI2 tai edes YVI1+YVI2. JVPR taisi esimerkiksi olla pääasiassa 60-70 luvun radiolinkkejä joilla ei enää 90-luvullakaan tehnyt yhtään mitään. Julki on lausuttu ja hankintailmoituksista voi todeta että nyt on tavoitteena varustaa kaikki joukot (Pataljoona/TSTOS/PR) samantasoisella laitteistolla. Joukot joiden toiminta ei edellytä M18/LRV tasoista kokonaisuutta ei tietenkään sellaisia tule saamaan. Hankinnat taitaa olla suurelta osin jo tehty ja käyttöönottokin jo loppusuoralla.
 
peelo kirjoitti:
@Hanski hyvä kirjoitus turhia hötkyilemättä ja ajatuksella tehty (y)


Otit myös puheeksi M18-viestijärjestelmän ja se on selvää että nämä tulevat paljon laajemmin käyttöön kuin YVI2 tai edes YVI1+YVI2. JVPR taisi esimerkiksi olla pääasiassa 60-70 luvun radiolinkkejä joilla ei enää 90-luvullakaan tehnyt yhtään mitään. Julki on lausuttu ja hankintailmoituksista voi todeta että nyt on tavoitteena varustaa kaikki joukot (Pataljoona/TSTOS/PR) samantasoisella laitteistolla. Joukot joiden toiminta ei edellytä M18/LRV tasoista kokonaisuutta ei tietenkään sellaisia tule saamaan. Hankinnat taitaa olla suurelta osin jo tehty ja käyttöönottokin jo loppusuoralla.
Klikkaa laajentaaksesi...
Kiitoksia! Sen verran M18-hankinnoista toteaisin, että nyt on todennäköisesti nähty vasta jäävuoren huippu näistä hankinnoista. Varuskunnissa vieraillessa on helppo havaita & laskea esimeriksi erilaisia viestiasemia ihan merkittäviä määriä, mutta varsinaisten taistelevien joukkojen varustaminen on vasta aivan alussa. Ensimmäisistä joukkuetason vermeistä taisi olla hankintailmoitus vasta viime vuoden syksyllä ja romppeita alkanee kohta saapua eri varuskuntiin.
 
Hanski kirjoitti:
Kiitoksia! Sen verran M18-hankinnoista toteaisin, että nyt on todennäköisesti nähty vasta jäävuoren huippu näistä hankinnoista. Varuskunnissa vieraillessa on helppo havaita & laskea esimeriksi erilaisia viestiasemia ihan merkittäviä määriä, mutta varsinaisten taistelevien joukkojen varustaminen on vasta aivan alussa. Ensimmäisistä joukkuetason vermeistä taisi olla hankintailmoitus vasta viime vuoden syksyllä ja romppeita alkanee kohta saapua eri varuskuntiin.
Klikkaa laajentaaksesi...

YVI2 kun olit maininnut niin tarkoitin LRV (Langaton RunkoVerkko) kokonaisuutta eli yhtymän A, C sekä komppanian E viestiasemia ja niiden kalustoa. M18 kuuluu tietenkin muutakin, joista uudet ohjelmistokenttäradiot ovat se isoin setti ja toki niitä asennetaan varmaankin viestiasemille myös. Taistelijan reitittimiä, kenttäpuhelimia, johtamispäätteitä ja kaikenmaailman ohjelmistoja ei pidä tietenkään unohtaa, mutta niiden osuus on kuitenkin kokonaisuudesta pienempi.
 
Protheon_93 kirjoitti:
Toisaalta mikäli sodan ajan joukot määrältään pienenevät niin, että enää ei ole tarvetta kouluttaa koko ikäluokkaa, niin eikö se valikoivaan asevelvollisuuteen siirtyminen olisi siinä tapauksessa viisasta? Esim. kansantaloudellisesti kun opiskelut ja niiden myötä urat tuhansilla miehillä eivät saa puolen vuoden tai vuoden lykkäystä. Ja samalla turhat varuskunnat pois karsimalla saa vapautettua resursseja muun muassa hankintoihin, koulutukseen ja toimintamenoihin.

Esim. Liettuassa muistaakseni on järjestelmä, jossa asevelvollisuuteen määrätään joka ikäluokasta arvalla miehet, kun tarvetta ja / tai resursseja koko ikäluokan koulutukselle ei ole. Tai siis näin minulle asia kerrottiin paikallisten toimesta v. 2017.
Klikkaa laajentaaksesi...
Suomessa on aivan loistava etu siinä, että valtaosa miesikäluokasta suorittaa varusmiespalveluksen. Sijoittamiskelpoista reserviä on riittämiin, siviiliosaaminen voidaan hyödyntää todella tarkkaan eri reserviläisjoukoissa, järjestelmä tuottaa sijoituskelpoista varalisää esimerkiksi erikseen perustettaviin joukkoihin ja laaja maanpuolustus heijastuu mm. suurena maanpuolustustahtona ja laajan väestönosan ainakin perustason ymmärryksenä puolustusvoimista.

Varuskuntien lakkautukset eivät ole olleet suoraan oikoteitä onneen tai edes säästöihin. Kunkin varuskunnan lopettaminen on johtanut mittaviin rakennustarpeisiin jäljellä jääneissä varuskunnissa ja erilaisen tavaran siirtely on muodostanut vähintään logistisen haasteen. Vaikka sinällään maata ei puolusteta varuskunnista, varuskunta muodostaa hyvän tukeutumispisteen valmiuden kohottamiselle, vapaaehtoiselle maanpuolustukselle ja kaikenlaiselle pv:n rauhanajan toiminnalle (esimerkkinä vaikka tutka- tai viestiaseman sijoittaminen, tuliasema-alue valmius-ITO-patterille jne.)
 
Hanski kirjoitti:
Kommentoidaan nyt tämän kuvan yhteyteen muutamia huomioita maavoimien kehittämisestä. Tämä on kooste eri virallisista lähteistä luetuista asioista kuten myös mm. kertausharjoituksissa esille nousseista huomioista...
  • jako operatiivisten, alueellisten ja paikallisten joukkojen välillä on osittain häilyvä. Parhaat alueelliset joukot ovat varsin hyvin varustettuja ja ne voivat liikkua esim. tekoilla. Erot operatiivisiin joukkoihin liittynevät enemmän käyttötapaan ja joukon tehtävään kuin varustukseen. Samoin paikallisjoukoissa on varsin suuri ero esim. pääkaupunkiseudun joukoilla, taka-alueen joukoilla ja "eturintaman" paikallisjoukoilla.
  • Virallisten suunnitelmien mukaan nimitys "alueelliset joukot" on ilmeisimmin poistumassa, mutta se ei suoraan tarkoita joukkojen poistumista. Parhaista nykyisistä alueellisista joukoista tulee todennäköisesti operatiivisia joukkoja ja osa nimetään paikallisjoukoksi enemmän paikallisella tehtävällä.
  • Paikallisjoukkojen rooli kovissa taistelutehtävissä kasvaa. Tämä ei kuitenkaan (välttämättä) tarkoita "maastopuku, kypärä ja rynkky" -tasoisia joukkoja, vaan taistelemaan varautuvat joukot ainakin pyritään varustamaan tehtävän vaatimusten mukaan (tämä on juuri parhaillaan vielä hyhmäisempi alue, varmaan uudesta varustuksesta 2020-luvun alkuvuosina nähdään & kuullaan enemmän). Toisaalta kaikki mahdollinen hyöty ulosmitataan vanhoista sotaratsuista, kuten telluista, musteista ja muusta vanhasta varustuksesta.
  • Uusia joukkotyyppejä on syntymässä. Nyt syksyllä tuli vastaan joukkotyyppi, josta en ollut koskaan aikaisemmin kuullut. Samoin julkisuudessa ovat pyörineet kevyet jalkaväki- ja jääkäripataljoonat. Näiden kokoonpanosta ja tehtävistä puolustusvoimat varmaan julkaisee ylätason kuvauksia, kun niiden toteutus etenee.
  • Joukkojen määrä riippuu suoraan joukoille suunnitelluista tehtävistä ja (Suomen tapauksessa) minimivarustuksesta, jolla joukon arvioidaan kykenevän suorittamaan tehtävänsä. Joukkomäärät ovat kylmän sodan ajoista pienentyneet meillä, mutta niin ne ovat myös erityisesti naapurissa. Ei ole enää realismia kuvitella, että naapurikaan pystyy laittamaan miljoona-armeijoita yksin Suomea vastaan ja Suomen joukkomäärät ovat toisaalta ihan hyvällä tasolla niihin joukkomääriin, mitä rajan toiselle puolelle voisi ilmestyä. Ei ole itsestäänselvyys, että joukkomäärät laskevat jatkossa tasaisesti. Sen sijaan syntyy eritasoisesti varustettuja ja eri kiireellisyysluokalla perustettavia joukkoja. Paljon puhuttu 50 000 taistelijan lisäys SA-joukkoihin oli valtaosin ihan todellinen, tästä on ihan omakohtaista kokemusta oman SA-joukon osalta.
Haasteita on varmasti tällä vuosikymmenellä varustamisen kanssa. Erityisesti operatiivisten joukkojen varustaminen vaatii valtion Amexille hyvän luottolimiitin. Toisaalta osa varustuksesta on varsin edullista. Julkisten lähteiden mukaan varustamisen painopisteitä ovat 2020-luvulla mm. PST ja johtaminen. PST-aseet ovat varsin edullisia ja todennäköisesti näiden osalta ei hirvittäviä hengenahdistuksia nouse. Johtamisen osalta mm. uusi M18-viestijärjestelmä tuo kustannustehokkuutta. Järjestelmä on aidosti modulaarinen ja osa komponeteista on toteutettu edullisten COTS-laitteiden ja softien avulla. Ainakin itse uskon, että M18-hankinnat toteutuvat laajemmassa mittakaavassa kuin esim. Tadiran- tai YVI2-hankinnat aikanaan.
Klikkaa laajentaaksesi...

- Nykyisinkin aluejoukoissa on ns. "istujia" ja "liikkujia". Liikkujissa on ihan tuoreitakin reserviläisiä, joten kyllä siellä jotain toimintakykyä on. Sivistynyt arvio suhteestakin löytyy, mutta jätetään laittamatta. En näe eroa nykyiseen. Lappu vaihtuu katolla, mutta jos kalusto ei vaihdu niin toimintakyky lienee entinen. Panostetaanko näihin vihdoin vai jääkö laatikoiksi powerpointteihin?

- Kevyt jääkäri on ehkä enemmän paluuta vanhaan.

- Paikallisjoukkojen kasvattaminen kertoo ehkä myös saatavilla olevasta materiaalista. Siellä on (ylilaudan mukaan) lähinnä alikkeja ja koksua, josta on helppo paisuttaa ryhmästä -> komppania pienellä koulutusviiveellä.
 
C67FCC97-8CAD-4E89-A733-1BA03F249F2F.jpegKevyt jalkaväki? Hyvät radiot, jonka päässä on tukeva tuliyksikkö, hyvä optiikka havainnointiin ja maalinosoitukseen ja sitten vielä varusteet että selviää omineen jonkin aikaa ja pystyy ketterästi liikkumaan. Sekä pari panosta ja sinkoa kiusantekoon.

where do I sign up? :camo:
 
Sinun täytyy kirjautua vastataksesi.
Back
Top