Malesialais-kone ammuttu alas Ukrainan kriisialueella

Merten sheriffi kirjoitti:
Jos venäläiset olisivat itse ampuneet, niin olisivat tienneet koneen olevan matkustajakone.
Klikkaa laajentaaksesi...

Mihin tuo perustuu?

Mitä eroa on, onko kyse venäläisistä vapaaehtoisista ampumassa venäläisellä Bukilla, vai venäläisistä sotilaista ampumassa venäläisellä Bukilla?

Vai meinaatko, että itä-ukrainalainen kaivosmies oli lykätty vain Bukin sisään, ja sanottu, että "siitä punaisesta nappulasta sitten lähtee"? ;)

Ihan jos olisivat katsoneet vaikka puhelimella, olisi riittänyt: http://www.flightradar24.com/
 
Itse olin siinä käsityksessä että pelkällä TELAR järjeltelmällä ei pysty erottamaan esim. siviilikonetta vastaavan kokoisesta sotilaskoneesta.
 
hopeinen kirjoitti:
Itse olin siinä käsityksessä että pelkällä TELAR järjeltelmällä ei pysty erottamaan esim. siviilikonetta vastaavan kokoisesta sotilaskoneesta.
Klikkaa laajentaaksesi...

Jossa olet aivan oikeassa.
 
hopeinen kirjoitti:
Itse olin siinä käsityksessä että pelkällä TELAR järjeltelmällä ei pysty erottamaan esim. siviilikonetta vastaavan kokoisesta sotilaskoneesta.
Klikkaa laajentaaksesi...

Ei varmasti pystykään. Mutta olisiko sitten joku isompi tutka pystynyt siihen? Olettaisin, että laajempi kokonaisuus olisi tuonut lähinnä paremman ilmatilannekuvan. Mutta se oli jo nyt saatavilla, älypuhelimella.

Olen kyllä asian suhteen täysi amatööri, eli, saa valistaa.
 
SJ kirjoitti:
No, varusmiesten palvelusaika on vain vuoden, joten ei se ihan paikkaansa pidä.
Klikkaa laajentaaksesi...

Paitsi, että Venäjällä ainakin oli käytössä järjestelmä, jossa varusmiehet eivät edes päässeet operoimaan Novator 9K37 Bukeilla - tämä tieto perustuu Suomen pv:n palveluksessa olleen Buk-kouluttajan informaatioon. Hän on saanut perehdytyksen Bukeihin aikanaan Venäjällä ja valotti vuosi sitten kesällä minulle venäläistä käytäntöä hänen perehdytysaikana. On tietenkin muistettava, että tämän vuosituhannen puolella Venäjän asevoimat on rekrytoinut huomattavan paljon sopimussotilaita, enkä tiedä millä muotoa tämä on esim. vaikuttanut Venäjän asevoimissa eri asejärjestelmien miehitykseen. Aiemmin Buk-järjestelmästä vastaava upseeri oli vähintäänkin kapteeni arvoltaan.

vlad.
 
Mustaruuti kirjoitti:
Ei varmasti pystykään. Mutta olisiko sitten joku isompi tutka pystynyt siihen? Olettaisin, että laajempi kokonaisuus olisi tuonut lähinnä paremman ilmatilannekuvan. Mutta se oli jo nyt saatavilla, älypuhelimella.

Olen kyllä asian suhteen täysi amatööri, eli, saa valistaa.
Klikkaa laajentaaksesi...

Mikäli annetut tiedot pitävät paikkansa, tuolloin Donbassin alueella ei ollut muita kuin TELAR-ajoneuvoja. saamani tiedon mukaan ainakaan kyseinen Novator 9K37 M1 (?) Buk olisi ollut ns. yksin liikenteessä eli mukana ei ollut muita patterin yksiköitä, joten alueella ei olisi ollut sellaisia yksiköitä joiden avulla olisi voinut luoda tarkka ilmatilannekuva. Voidaan myös miettiä, että onko ollut a) halua b) aikaa c) tarvetta ryhtyä tarkistamaan alueella lentäviä kohteita sen tarkemmin jos ennakkotiedustelu kertoi, että alueella pitäisi olla Ukrainan ilmavoimien kuljetuskone, joka valikoitui kohteeksi. Epäilen, että kyseessä oli monen osatekijän summa ja tarkoitus oli ampua alas kuljetuskone mutta muuttiinkin alas lento MH17:sta. Tarkennut älypuhelimella olisi kertonut hyvin nopeasti lisätietoa alueen ilmatilassa lentävistä koneista.

vlad.
 
Ei se flightradar tee autuaaksi jos ei ole nettiä käytössä. En tiedä kuinka kattava edes 3G kenttä tuolla landella on. Radari vaatii 3G toimiakseen. Olin viime viikolla Virroilla yhdellä mökillä ja innokkaana lentokoneiden ystävänä kiroilin kun radari ei toiminut, vaikka puhelin näytti jopa 3Gtä.
 
vlad kirjoitti:
Paitsi, että Venäjällä ainakin oli käytössä järjestelmä, jossa varusmiehet eivät edes päässeet operoimaan Novator 9K37 Bukeilla - tämä tieto perustuu Suomen pv:n palveluksessa olleen Buk-kouluttajan informaatioon. Hän on saanut perehdytyksen Bukeihin aikanaan Venäjällä ja valotti vuosi sitten kesällä minulle venäläistä käytäntöä hänen perehdytysaikana. On tietenkin muistettava, että tämän vuosituhannen puolella Venäjän asevoimat on rekrytoinut huomattavan paljon sopimussotilaita, enkä tiedä millä muotoa tämä on esim. vaikuttanut Venäjän asevoimissa eri asejärjestelmien miehitykseen. Aiemmin Buk-järjestelmästä vastaava upseeri oli vähintäänkin kapteeni arvoltaan.

vlad.
Klikkaa laajentaaksesi...

Puhuin Suomalaisista varusmiehistä.
 
SJ kirjoitti:
Puhuin Suomalaisista varusmiehistä.
Klikkaa laajentaaksesi...

Minä katsoin aiheelliseksi huomioida sen mikä on ollut Venäjän toimintamalli aiemmin eli sen etteivät varusmiehet edes päässeet operoimaan Novator 9K37 Bukeilla vaan, että aiemmin Venäjällä kyseistä järjestelmää operoimaan kantahenkilökuntaan kuuluvat upseerit ja että yksilön komentaja oli arvoltaan vähän
kapteeni. Asia mikä on tietenkin huomioitava kun kyse on separatistien hallinnassa ollut yksikkö. Eli jäljet johtavat tässäkin tapauksessa Venäjän suunnalta tulleisiin ammattilaisiin "paikallistaistelijoiden" sijaan.

vlad
 
Bushmaster kirjoitti:
Taisivat odottaa omaa siis Venäläistä matkustajakonetta joka oli tarkoitus tiputtaa alas .... (mainilan laukaukset) ja syylliseksi olisi tietenkin laitettu Ukaraina...

Venäjällä ei olla niin tarkkoja miten asiat hoidetaan kunhan ne vaan hoidetaan ;)
Klikkaa laajentaaksesi...
Kyllä, Milan-Moskova konetta.
 
SJ kirjoitti:
Parempi selitys lienee tämä:

https://en.wikipedia.org/wiki/Hanlon's_razor
Klikkaa laajentaaksesi...


Mietittyäni tätä niin eihän Venäjän toiminnassa ole heidän omasta näkökulmastaan mitään pahantahtoisuutta. Venäjä käyttää kaikki keinot saavuttaakseen tavoitteensa (mikä ikinä onkaan) keinoja kaihtamatta ilma pahantahtoisuutta. Siihen kelpaavat niin omat kansalaiset kuin vastapuolen ihmisetkin...ja kaikki on kylmää laskelmoitua käytännöllisyttä ilman pahantahtoisuutta koska venäjä pitää kaikkia keinoja joilla "puolustetaan" Äiti venäjää ja sen etuja täysin oikeutettuna toimintana.

Toinenjuttu on se kuinka järkevää Venjän toiminta on muiden näkökulmasta? Se voi vaikuttaa usein jopa typeryydeltä tai/ja ihan ääliömäiseltä mutta kaikki on vain kiinni siitä mistä vinkkelistä kukin näitä juttuja arvioi...
 
Viimeksi muokattu:
Entä jos siviilikoneen tiputtanut tiesikin mitä oli ampumassa, ja hänen logiikkansa oli se, että uhraamalla siviilikone, saadaan kansainvälinen yhteisö suuttumaan Venäjään, ja painostamaan sitä lopettamaan sota, jota useimmat eivät ikinä halunneet? o_O

Ha! Haha! HAHAHA!

Just joo... Itse ajattelin aina että he ampuivat koneen suorituspaineen ja aikarasitteen alla. Näkivät tutkassa koneen, eivät osanneet tunnistaa sitä, ja paranoiassaan ampuivat, päätellen että "Parempi tiputtaa varmuuden vuoksi. Jos se on sotilaskone ja päätyy tappamaan meidän joukkoja, niin me saadaan luodista viikon sisällä. Helvettiäkö ne lentää täällä. Koko maailma tietää että tämä on sota-aluetta. Ei se voi olla harmiton kone."

Varsinainen kysymysmerkki minulle on edelleen että kuinka kauan heillä oli aikaa tehdä ampumispäätös? Muutama minuutti? Vartti?

Vai lentikö siellä ilmatilassa siviilikoneita alituiseen?
 
Beerfect kirjoitti:
Entä jos siviilikoneen tiputtanut tiesikin mitä oli ampumassa, ja hänen logiikkansa oli se, että uhraamalla siviilikone, saadaan kansainvälinen yhteisö suuttumaan Venäjään, ja painostamaan sitä lopettamaan sota, jota useimmat eivät ikinä halunneet? o_O

Ha! Haha! HAHAHA!

Just joo... Itse ajattelin aina että he ampuivat koneen suorituspaineen ja aikarasitteen alla. Näkivät tutkassa koneen, eivät osanneet tunnistaa sitä, ja paranoiassaan ampuivat, päätellen että "Parempi tiputtaa varmuuden vuoksi. Jos se on sotilaskone ja päätyy tappamaan meidän joukkoja, niin me saadaan luodista viikon sisällä. Helvettiäkö ne lentää täällä. Koko maailma tietää että tämä on sota-aluetta. Ei se voi olla harmiton kone."

Varsinainen kysymysmerkki minulle on edelleen että kuinka kauan heillä oli aikaa tehdä ampumispäätös? Muutama minuutti? Vartti?

Vai lentikö siellä ilmatilassa siviilikoneita alituiseen?
Klikkaa laajentaaksesi...

Itä-Ukrainan ylitse lensi tuolloin säännöllisesti jokunen lentoyhtiö, osa oli siirtynyt vaihtoehtoisille reiteille mutta Keski-Euroopasta Kaakkois-Aasiaan menevät reitit ylittivät pääsääntöisesti Ukrainan ja myös Itä-Ukrainan ennen siirtymistä Venäjän ilmatilaan. Itä-Ukrainan ilmatilassa oli lentorajoituksia ja alla lyhyt lainaus wikipediasta siitä kuinka niitä oli laadittu:

"The airspace above Donetsk Oblast was closed by Ukraine below 26,000 feet (7,900 m) on 1 July 2014 and, on 14 July, below 32,000 feet (9,800 m).[84][85] The route in Russian airspace that MH17 would have taken was closed below 32,000 feet (9,800 m) by Russian air control a few hours before the airliner took off.[86] As with other countries Ukraine receives overflight fees for every commercial aircraft that flies through their borders. This may have contributed to the continued availability of civilian flight paths through the conflict zone". (wikipedian artikkeli lennosta MH17:sta).

Alueelle oli siis laadittu rajoituksia vertikaalisesti ja rajoitukset perustuivat olettamuksiin siitä kuinka korkealle separatistien käytössä olevilla ilmatorjuntaohjuksilla voi ampua (esim. 9K38 Igla eli SA-18 3,5 km ja 9K35 Sterla-10 eli SA-13 3,5 km 9K333-ohjuksella) eli olettamus oli se ettei matkalentokorkeudessa lentäneitä matkustajalentokoneita voida ampua alas separatistien käytössä olleilla ilmatorjuntaohjuksilla.

Heinäkuun 14. ilmatila suljettiin 32 000 jalkaan saakka syystä, että samana päivänä UA:n ilmavoimien Antonov An-26 kuljetuskone ammuttiin alas separatistien toimesta 6,4 km korkeudesta eli huomattavasti manpadsien ja Sterla-10:n max. torjuntakorkeuden yläpuolelta. Sosiaalisen median arveluiden mukaan kone ammuttiin alas Bukilla. Kolme päivää tästä eteenpäin ja lento MH17 ammuttiin alas. Jälkiviisaasti voi sanoa, että koko Donbassin ilmatila olisi pitänyt sulkea viimeistään heinäkuun 14. kun paljastui, että alueella on ilmatorjuntakalustoa, jolla voidaan ampua alas koneita olennaisesti manpadseja korkeammalta.

Ymmärrykseni mukaan separatisteilla oli tiedossa, että alueelle on lentämässä UA:n kuljetuskone ja mikäli nettiin julkaistu aineisto pitää paikkansa niin ymmärrykseni mukaan lennon MH17:sta alas ampuneen Novator 9K37 M1 Bukin miehistö sai informaatiota separatisteilta muutamaa (2-4 minuuttia) ennen alas ampumista siitä, että alueelle on lentämässä lentokone - kohde - eli jos tämä tieto pitää paikkansa niin se tukee sitä olettamusta ettei Buk TELAR-ajoneuvon miehistöllä juurikaan ollut aikaa varmistua siitä millaista konetta he ampuvat. Heillä ei ollut käytössään riittävän hyvää tilannekuvaa eikä riittävän hyvää kuvaa ilmatilassa lentävistä kohteista ja tämä yhdistettynä mahdolliseen paineiseen tilanteeseen, jossa päätös alas ampumisesta on tehtävä käytännössä hetimmiten on olettaen eräs syy sille että alas ammuttiin lento MH17:sta eikä UA:n kuljetuskone. Girkinin twiitti tapahtuneen jälkeen antaa ymmärtää sitä, että vielä tuolloin uskottiin siihen, että alas ammuttiin UA:n Antonov An-26 kuljetuskone eikä lento MH17 mutta kun paljastui, että alas ammuttiin matkustajakone ja kuolleita on satoja Girkinin twiitti poistettiin välittömästi - kopiot twiitistä jäivät kuitenkin elämään ja palastivat omalta osaltaan syyllisen.

vlad.
 
Israelin on ainakin väitetty harkitsevan kansallisen lentoyhtiönsä koneisiin omasuojajärjestelmiä. Olisiko vaikkapa juuri Boeing 777 koneisiin saatavilla mitään tutkaohjuksien varalle?
Liian kallista tiedetään mutta teoriassa.
 
Sinun täytyy kirjautua vastataksesi.
Back
Top