tulikomento
Supreme Leader
Oliskohan sama ? Kävin Forum Marinumissa vuosi sitten ja sukellusvideo jäi sieltä mieleen.
Merisodan historiasta
- Viestiketjun aloittaja John Hilly
- Aloitus PVM
-
- Tagit
- iowa class uss missouri
Oliskohan sama ? Kävin Forum Marinumissa vuosi sitten ja sukellusvideo jäi sieltä mieleen.
Yritän kaivaa netistä kun ipanat nukkumassa.
Edit: tässä jokin pätkä
Näky Utön edustalla veti sukeltajat hiljaiseksi: 100-metrinen Suomen lippulaiva Ilmarinen köli kohti taivasta – katso kuvat ja video
Yksikään laitesukeltaja ei ole käynyt panssarilaivan luona aiemmin.
www.is.fi
Sukellus panssarilaiva Ilmarisen hylylle
Panssarilaiva Ilmarisen hylyn tutkiminen merenpohjassa. (8.6.1994)
SatSotHist
Kapteeni
Onko muuten Ilmarisen täsmällinen uppoamissyy selvitetty?
Itsellä on käsitys että silminnäkijäkertomuksissa oli ristiriitaisuuksia oliko räjähdyksiä yksi vai kaksi.
Eli paravaaniin oli saattanut tarttua useampi miina, tai sitten jotakin muutakin räjähti, tai osa silminnäkijöistä muistaa väärin.
Itsellä on käsitys että silminnäkijäkertomuksissa oli ristiriitaisuuksia oliko räjähdyksiä yksi vai kaksi.
Eli paravaaniin oli saattanut tarttua useampi miina, tai sitten jotakin muutakin räjähti, tai osa silminnäkijöistä muistaa väärin.
Sodan aikana Ilmavoimissa tehtiin paperit joka ainoasta pienemmästäkin lentokonevauriosta, esim. kun kannuspyöräkone rullasi päin toista: piirros koneiden kulkureiteistä sekä vaurioiden kuvaus piirroksineen. Operaatio Nordwind oli kaikenpuolinen epäonnistuminen sen tarkoituksesta alkaen. Seuraavana talvena olisi ollu aikaa vaikka kuinka perusteellisen tutkimukseen, mutta sellaista ei Merivoimissa koskaan tehty. Vähintäänkin hyvin vahvasti perusteltu oletus syyksi on kyllä tutkijoiden tiedossa. Se on kuitenkin, miten nätisti sanoisi, sen verran kiusallinen, ettei sitä ole vieläkään kerrottu. Eikä kannata mun täälläkään kertoa, kuten edellä käydystä Turunmaa-keskustelusta hyvin näkyy.
Postasin kesällä paljon seuratun merivlogisti Drachnichel in videon panssarilaivoista, kun ei sun tekemä ollut tiedossa. Nythän se sun hieno ja informatiivinen vid on täällä. Yhtä asiaa siinä ihmettelin: Kerrot saksalaisten vallanneen Saarenmaan vasta pari viikkoa Ilmarisen uppoamisen jälkeen. Sotahistorian laitoksen "virallinen" Jatkosodan historia kertoo tämän tapahtuneen jo seuraavana päivänä. Ite en oo tutkinu, kumpi on oikein. Pikkujuttu on lisäksi maininta: "Päätykistön kantama ulottui horisonttiin." Pisin toiseen laivaan osuttu amet oli HMS Warspite lla Välimerellä 24 km. Näkyvyyttäkään ei Suomenlahdella useinkaan ole horisonttiin asti.
Viimeksi muokattu:
SatSotHist
Kapteeni
BTW Odotinkin että täältä foorumilta tulee tarkkaa kritiikkiä yksityiskohdista, enkä pettynyt
Olen tuon videon tekstejä koostanut rauhakseltaan useamman kuukauden aikana viime talvena, en täsmälleen muista mistä mikäkin tieto on alunperin poimittu. Käsikirjoituksessa sanamuoto on:
"Saksan maavoimatkaan eivät hyökänneet suunnitellusti saarille, vaan ne vallattiin vasta loppukuusta."
Tuossa saattaa olla asiavirhe, saksalaiset ilmeisesti tekivät ensimmäisiä hyökkäyksiä jo seuraavana päivänä mutta isommille saarille hyökkäsivät vasta muutaman viikon päästä.
Laitan muistilapun että kurkkaan illemmalla mitä käyttämäni lähteet sanovat.
SatSotHist
Kapteeni
Ilmarisen uppoamiseen liittyy yksi tekninen yksityiskohta johon olisi mukavaa saada lisätietoa.
Miten hyvin paravaani oikeasti mahtoi toimia, ja miten vaikeaa se oli saada uimaan kyljellä nätisti?
Suurinpiirtein ymmärrän tekniikan: Paravaani on kaapelin päässä oleva uimuri jota uitetaan viistosti aluksen kyljellä. Sen tehtävä on työntää (ajo?)miinat yms ajelehtivat esineet kauemmaksi aluksen rungosta.
Oma kokemus "paravaaneista" rajoittuu perässä vedettävään laitteeseen kun varusmiesaikana paatilla oli koekäytössä uusi syvyytettävä suto-laite. Sekin muljahteli välillä vinoon ja uiskenteli miten sattuu. Äkkiseltään kuvittelisin että uimurin hinaamisen pitäisi olla helpompaa kuin kyljellä uittamisen.
Miten hyvin paravaani oikeasti mahtoi toimia, ja miten vaikeaa se oli saada uimaan kyljellä nätisti?
Suurinpiirtein ymmärrän tekniikan: Paravaani on kaapelin päässä oleva uimuri jota uitetaan viistosti aluksen kyljellä. Sen tehtävä on työntää (ajo?)miinat yms ajelehtivat esineet kauemmaksi aluksen rungosta.
Oma kokemus "paravaaneista" rajoittuu perässä vedettävään laitteeseen kun varusmiesaikana paatilla oli koekäytössä uusi syvyytettävä suto-laite. Sekin muljahteli välillä vinoon ja uiskenteli miten sattuu. Äkkiseltään kuvittelisin että uimurin hinaamisen pitäisi olla helpompaa kuin kyljellä uittamisen.
SatSotHist
Kapteeni
Ihan Wikipediaa lähteenä käyttäen: Saksalaiset nousivat 14.09. maihin Muhun pikkusaarelle. Saarenmaalla taisteltiin 15.09. - 05.10. Hiidenmaalla taisteltiin 12.10. - 21.10. Eli olit oikeassa, video antaa tuon osalta vähän väärän kuvan aikataulusta. Kiitokset huomautuksesta!
Juu, tykkien virallinen kantama on eri asia kuin mihin saakka niillä voi oikeasti osua. Mutta video ei tosiaan yritäkkään olla täsmällistä datan esittelyä, lähinnä yleisesittely aiheesta. Hyvä huomio tämäkin, olisi toki voinut käyttää jotakin täsmällisempää sanamuotoa.
fulcrum
Greatest Leader
Ei tietenkään. Toisaalta asiantuntemus on joskus suhteellista. Sokeiden maassa silmäpuolikin voi suorittaa.
Olet tässä täydellisen ja yksiselitteisen väärässä. Tykkiveneillä oli selkeä kehityslinja koska kyseessä oli Suomessa kehitetty asejärjestelmä - mitä tietenkään ei voi tällä tavoin verrata ulkomailta tehtyihin hankintoihin joissa ostettiin valmis tuote. Parempi vertaus olisi Tampellan tykit tai Valmetin rynnäkkökiväärit joissa on myös kehityslinja. Liekö sattumaa että niistäkin käyttäjien palaute ei ole aina ollut niin positiivista kuin virallisen historiankirjoituksen tai mainostekstien hehkutus!
Ainoa minkä voisi kyseenalaista on, onko 50-luvulla kaavailulla 'saaristotykkiveneellä' varsinaista yhteyttä muutama vuosi myöhemmin speksattuun 'saattajaan' joka myöhemmin kehittyi meidän tuntemaksi tykkiveneeksi.
(Ja jos laivasto ei ollut mielestäsi kehityksen tasalla niin mites sitten armeija jossa kaavailtiin Mosin-Nagant-aseistuksen korvaamista kotimaisilla Tokarev-kopioilla vaikka modernimpia kivääreitä oli maailmalla käytössä jo -45.)
Kirjan kirjoittajat ovat tuskin olleet enää 1967 epätietoisia valtiontalouden rajoitteista. Laivaston aluksi megalomaaniset hankintaohjelmat kutistuivat jo 50-luvulla melko realistiselle tasolle. Puolustushaarojen poliittinen strategia aina & kaikkialla on ollut asettaa kalustotasovaatimukset hiukan yläkanttiin jotta väistämättömän juustohöyläyksen jälkeen ohjelma ehkä olisi edelleen käyttökelpoinen. Tästä löytyy esimerkkejä niin paljon etten niitä viitsi listata mutta mainitaan vaikka Royal Navyn Type 45 hävittäjä: alkuperäinen ohjelma 12 hävittäjää - vanhojen Type 42:ien korvaaminen 1:1. Tämä höylättiin sitten alaspäin kahdeksaan 'ehdoton minimi' ja lopputulos oli 6 hävittäjää. Jos Royal Navy olisi alunperin ilmoittanut että hankitaan kuusi, heillä olisi nyt korkeintaan neljä...
Tämä on totta. Sama oli tietenkin tilanne muuallakin. Gnat-hankintaan päätyneen 'evaluaation' teki muistaakseni kahden hengen komennuskunta (joista toinen koelentäjä) joka kävi tsekkaamassa pintapuolisesti tarjolla olleita hävittäjiä. Itäkalusto ostettiin usein ilman minkäänlaista evaluaatiota tai että välttämättä oltaisi edes nähty millaista se on.
fulcrum
Greatest Leader
On arveltu ainakin että yläkansille sirpalesuojiksi asetetut hiekkasäkit olisivat nostaneet painopistettä juuri sen verran ylöspäin että vesilasti sai sen keikahtamaan.
Alusten vedenalainen suojaus ei ollut erityisen hyvä. Tämä johtui osaksi siitä että saksalaiset (jotka laivan suunnittelivat) olivat tällä osa-alueella kehitystä jäljessä, osaksi siitä ettei tiukkaan uppoama- ja syväysrajaan ollut mahdollista saada kovin hyvää vedenalaista suojausta. Noin yleisesti ottaen, alle 30 000 tonnin alukset kestivät todella huonosti miinoja ja torpedoita. Vain taistelulaivan kokoiseen alukseen oli mahdollista saada riittävän paljon reservikelluvuutta ja suojaosastointia ettei yksi vedenalainen osuma välttämättä vaarantanut alusta.
Perussyy oli tietenkin se että koko operaatio oli pöljä. Lippulaiva ei saisi toimia omana miinanraivaajanaan. Ruotsinsalmi & Riilahti oli vartavasten hankittu että ne voisivat toimia panssarilaivojen saattoraivaajina...
fulcrum
Greatest Leader
Yli 30km etäisyydeltä tehdyt tulenavaukset eivät olleet täysin tavattomia vaikkei osumia tullutkaan. Tiedän ainakin japanilaisten, italialaisten ja amerikkalaisten taistelulaivojen tällaisia tehneen. Taktisessa mielessä se ei ole välttämättä hyödytöntä vaikkei osumia oltaisi saatukaan.
Viimeksi muokattu:
SatSotHist
Kapteeni
Tuosta tuskin kukaan on eri mieltä. Sen on täytytynyt olla aikalaisillekkin itsestäänselvyys.
Itseä vain vaivaa että onko tosiaan niin että asia oli merivoimille niin nolo että ettei kehdattu tehdä virallista selvitystä asiasta? Old Boy osuvasti kommentoikin että Ilmavoimissa selvitettiin kaikki pienetkin haverit, siksi minusta tuntuu oudolta että lippulaivan uppoamisen syytä ei selvitetty tarkasti.
arix
Respected Leader
Varsinkin kun tarkoituksena olisi ollut saada tulenjohtotietoa kummaltakin Suomenlahden rannalta...
Kaikella kunnioituksella, kun maallikot keskustelee tykeistä, niin huomiota kiinnitetään enimmäksen vain kantamaan sekä tulinopeuteen. Ne kun on helposti ymmärrettäviä konkreettisia numeroarvoja. Asia, joka näkyi erinomaisen hyvin Turunmaa-keskustelussakin. Alla on US Navyn julkaisema maalipiirros, miten käy kun ammutaan tällaisille etäisyyksille. Maalina saari, joka ei liiku niin ei tarvi 2 min lentoajan edellyttämää 1,5 km ennakkoa. Yli 30 km etäisyydelle ei pysty optisesti mittaamaan etäisyyttä. Siten ampuminen edellyttää tutkatulenjohtoa, jota ei japseilla eilä Italialla ollut. Mielenkiinnolla odotankin tarkennusta, missä tällaisia yli 30 km tulenavausetäisyyksiä esiintyi?
Tulenjohto yli Suomenlahden on vähän omituinen juttu. Asian paljastaja Jari Leskinen ei ollu tykkimies eikä kukaan ole kyennyt selittämään, kuinka ammunta olisi käytännössä suoritettu. Molemmilla mailla kun on erisuuntainen ja eri koordinaatisto. Lisäksi huippusalainen yhteys olisi paljastunut ekassa yhteisessä kovapanosammunnassa. Pelkkä tähystystietojenkin vaihto olisi ollu hyödyllistä ja helpompi salata rauhan aikana.
fulcrum
Greatest Leader
Syrtin 1. meritaistelussa Littorio avasi tulen brittejä vastaan 32 kilometrin etäisyydeltä. Ammunta tehtiin optiikalla (Littoriossa oli 12-metrinen etäisyysmittari, isompi kuin esimerkiksi Bismarckissa). Spartiventon taistelussa Vittorio Veneto ampui brittiristeilijöitä 29 kilometrin etäisyydeltä ja osui sen verran lähelle että Manchester sai sirpalevaurioita.
Samarin taistelussa Yamaton tulenavaus oli 31 kilometrin etäisyydeltä. Se on tosin saattanut olla tutkan avulla, Yamatoon oli asennettu etsintä- ja tulenjohtotutkat saman vuoden alussa. Myös italialaisiin laivoihin asennettiin tutkat sotavuosina mutta en ole varma pystyikö sillä minkäänlaiseen tulenjohtoon.
Tietenkin yli 25 kilometrin etäisyyksiltä hajonta rupesi kasvamaan niin isoksi että vaikka vihollisaluksen saikin haarukkaan niin osuminen oli epätodennäköistä. Toisaalta pitkiltä matkoilta tulokulmat olivat niin jyrkkiä että ammukset läpäisisivät kansipanssarit - jos ei veikkaa, ei voi voittaa!
Raskaat 8 tuuman tykeillä aseistetut risteilijät tyypillisesti avasivat tulen 22-26 kilometrin matkoilta jos näkyvyysolosuhteet sallivat. Kymppituumaisilla olisi varmaan pyritty ainakin tähän.
It-tykkien ympärille pinotut hiekkasäkit eivät aiheuttaneet uppoamista. Sähkökeskus täyttyi vedellä samoin suuri avoin tila konehuone. Alus olisi uponnut pystyssä yhtä lailla, jos ei olis kaatunu. Useampi olisi silloin tietysti päässyt ulos. Näillä hiekkasäkeillä oli kuitenkin vaikutusta tapahtumiin, mutta ainoastaan epäsuorasti.
fulcrum
Greatest Leader
Jepjep. Olikohan siellä paljonkin luukkuja auki osastojen välillä, missään taisteluvalmiudessahan ei osuman aikaan oltu.
Nordwindia ei taidettu pitään erikoisen riskaabelina operaatioina. Kunhan käväistään pikku mutka tekemässä. Alueella oli käynyt raivaajia tarkistamassa ja ilmoittanut että puhdasta on. Ilmarisen upottaneet miinat olivat muistaakseni jonkun sukellusveneen laskemia, niitä ei kai huomattu tai sitten ne oli laskettu juuri siinä välissä.
Olisi tietysti pitäny olla taisteluvalmiudessa; eihän saariston ulkopuolella niin montaa tuntia oltu. Merivoimien historia-kirjan mukaan miinoite oli laskettu 5.8. ja osaston kulkuväylää Utostä etelään oli yritetty raivata. Ilmeisesti oli törmätty raivausesteeseen ja lopetettu raivaus siihen. Tätä historiakirja ei kerro vaikka kirjoitushetkellä 1968 olisi riittäny, kun olis kysyny silloisilta raivaajilta. Epäilen kyllä, että kysyttiin ihan pelkästään mielenkiinnosta. Raivauseste ei nimestään huolimatta estä raivausta, mutta useinmiten homma kyllä vähäksi aikaa keskeytyy, kun kalusto pitää osin nostaa kannelle ja selvittää kuntoon.
Kun suoraan osaston reitillä oli havaittu epäilty miinoite, niin päätös oli kiertää tämä vaaranpaikka raivaamattomien vesialueiden kautta. Siis sama juttu, kun kuivalla maalla pioneerit löytäis miinan: Ei muuta kun mennään vierestä; ei siellä varmasti mitään ole! Mutta tämäkään ei siis ole se nolo uppoamisen syy, sillä olisihan tällainen uhkapeli voinu onnistuakin.
tulikomento
Supreme Leader