SatSotHist
Kapteeni
Videoita on hauska tehdä, mukavaa jos niistä on muillekkin iloa.
Aiheita saa ehdottaa, etenkin jos on materiaalia (valokuvia / videoklippejä / tietoa) tarjolla.
Merisodan historiasta
- Viestiketjun aloittaja John Hilly
- Aloitus PVM
-
- Tagit
- iowa class uss missouri
Videoita on hauska tehdä, mukavaa jos niistä on muillekkin iloa.
Aiheita saa ehdottaa, etenkin jos on materiaalia (valokuvia / videoklippejä / tietoa) tarjolla.
fulcrum
Greatest Leader
Ihme settiä SK:ssa. "Vetehinen oli ensimmäinen itsenäisen Suomen omistama sukellusvene. Se tuhoutui taistelussa neuvostoliittolaista sukellusvenettä vastaan vuonna 1942."
Laivastolaissa yhdelle sukellusveneelle myönnettiin 30 miljoonaa markkaa ja panssarilaivalle 100 miljoonaa. Panssarilaivan hinnalla olisi saanut siis kolme sukellusvenettä. Ainakin panssarilaivat loppupeleissä maksoivat selvästi enemmän, sama on voinut päteä sukellusveneisiinkin. Sukellusvene AG-16:n korjauslaskuksi arvioitiin 12 miljoonaa markkaa. Remppa jäi lopulta tekemättä. Pieni Saukko maksoi noin 8 miljoonaa.
Veikkaan, että Vietnamin sota ja Persianlahti 1 ovat runsauden sarvia. Falklandin sotaan saattaa liittyä yksityiskohtia, joista löytyy myös materiaalia.
SatSotHist
Kapteeni
Kiinnostavaa. Itse olisi arvannut sukellusveneet kalliimmiksi, aina oppii uutta.
Olen tuota panssarilaivojen hankintaa miettinyt. Pystyn jotenkin ymmärtämään ajatuksenjuoksun päätöksen taustalla, mutta silti ihmettelen eikö mistään löytynyt järjen ääntä joka olisi toppuutellut ideaa?
Omia pohdintoja:
- Panssarilaivat olivat ensisijaisesti poliittinen hanke. Nuori kansakunta halusi jotakin näyttävää, kun kerran kaikilla muillakin mailla oli isoja sotalaivoja.
- Kalliit panssarilaivat saattoivat olla myös Merivoimien lobbaus-työkalu. Eli kun kerran kalliit panssarilaivat oli jo hommattu, niin jo upotettujen kustannusten varjolla pystyivät ruinaamaan lisää kalustoa ja määrärahoja (mm Riilahti ja Ruotsinsalmi oli varustettu myös panssarilaivojen suojaraivaajiksi).
- Ajatus liikkuvasta rannikkotykistöstä ei ollut ihan huono, mutta luulisi että sen olisi voinut toteuttaa kustanustehokkaamminkin.
Jälkiviisaana tiedämme että mikään noista ajatuksista ei toiminut kovinkaan hyvin.
Ihan hyvä pätkä Washingtonin laivastosopimuksesta. Englanti halusi kieltää sukellusveneet koska oli ikäväkseen huomannut niiden tehokkuuden, mutta juuri siitä syystä kaikki muut halusivat niitä. Sopimustekstit tyypillistä sopimustekstiä pykälineen, muotoiluineen ja porsaanreikineen.
Ja samassa jutussa mainitaan että Vetehinen kuitenkin lähti vuonna -53 romuksi muiden mukana. Vissiin tuhoutui -42 vain sillai pienesti?Ihme settiä SK:ssa. "Vetehinen oli ensimmäinen itsenäisen Suomen omistama sukellusvene. Se tuhoutui taistelussa neuvostoliittolaista sukellusvenettä vastaan vuonna 1942."
Laivastolaissa yhdelle sukellusveneelle myönnettiin 30 miljoonaa markkaa ja panssarilaivalle 100 miljoonaa. Panssarilaivan hinnalla olisi saanut siis kolme sukellusvenettä. Ainakin panssarilaivat loppupeleissä maksoivat selvästi enemmän, sama on voinut päteä sukellusveneisiinkin. Sukellusvene AG-16:n korjauslaskuksi arvioitiin 12 miljoonaa markkaa. Remppa jäi lopulta tekemättä. Pieni Saukko maksoi noin 8 miljoonaa.
fulcrum
Greatest Leader
Sukellusveneet olivat 2. maailmansotaan asti verraten halpoja sota-aluksia. Niissähän ei ollut raskaita tykkejä torneineen, höyryturbiineja, panssarilevyä yms. mikä maksoi isoissa pintasota-aluksissa. 3. valtakunnassa Tyyppi VII -sukellusvene maksoi noin 4.2 miljoonaa reichsmarkkaa, K-luokan kevyt risteilijä noin 40 miljoonaa. Tyyppi VII:n hintaa kyllä painoi alas valtava valmistusmäärä. Sitten kun saksalaiset kehittivät Tyyppi XXI:n niin alamäki alkoi (tai oikeastaan ylämäki, kun hinnasta puhutaan). Sukellusveneissä alkoi maksamaan sama mikä nykyään hävittäjäkoneissa, eli sensorit ja häive.
Kuten todettua, laivaston kalustotarpeesta sinällään oli aika laaja konsensus sekä sotilaiden että poliitikoiden kesken. Kun entinen isäntä vie mukanaan kaiken mikä kelluu, niin eihän siitä jäljellejäävästä voi muodostua käyttökelpoista saati pitkäikäistä laivastoa. Noin 1925 kieppeillä suurin osa aluskannasta oli jo elinkaarensa lopussa, ja kuten nähtiin, osin jo vaarallista purjehtiakin. Väittelyn kohteena oli lähinnä miten raha kohdennetaan, eli hankitaanko tykki- vai torpedopohjainen laivasto? Jotkut diletanttipiirit kannattivat panostusta lentokoneisiin tai rannikkotykistöön sotalaivojen sijaan mutta virallisella tasolla tätä ei koskaan vakavasti harkittu.
Laivaston sanomat 5 -lehdessä on katsaus merivoimien kalustohistoriaan, sivuilla 11-13 käsitellään laivastolain taustaa. Aluksi yritettiin laivaston rakentamista ns. kertarykäisyllä, eli eräänlainen 'suomalainen Z-suunnitelma'. Tätä linjaa edustivat mm. von Bonsdorffin epävirallinen ohjelma vuodelta 1919 ja myöhemmät virallisluontoisemmat yritelmät. Eduskunta tyrmäsi nämä liian kalliina ja huonosti selvitettyinä. Myös käytettyjen sotalaivojen ostoa ulkomailta väläytettiin ja jossain vaiheessa tehtiin esityskin (jotkut ehkä muistavat kun tutkin tätä vaihtoehtoa laajalti 'Vaihtoehtoiset hankinnat' -ketjussa). Lopullinen laivastolaki oli sitten tosiaan osa 'moniportaista ohjelmaa' jossa hankitaan ensiksi laivaston ydin ja sitä sitten seuraavalla vuosikymmenellä laajennetaan. Rahahanat kuitenkin kuivuivat heti kun viimeisen laivan nauha leikattiin. 'Ideaali' laivasto olisi ollut 3 panssarilaivaa, 4-8 hävittäjää, 8-12 sukellusvenettä (osa Laatokalla) ja 20+ moottoritorpedovenettä. Niihin yritettiin saada rahaa talvisodan alkuun asti.
Panssarilaivoissa otettiin mallia muista pohjoismaista, aivan erityisesti Ruotsista jossa niitä tehtiin paljon. Ruotsilla oli parhaimmillaan vahvuudessa n. tusinan verran panssarilaivoja. Vuosisadan vaihteen panssarilaivan 'perustyyppi' oli n. 4000 tonnin alus jossa oli kaksi 210 tai 240mm tykkiä, 120-152mm sekundääritykistö, 15-18 solmun nopeus ja vahva panssari. Suomessa yritettiin ensiksi suunnitella tämäntyyppistä alusta, mutta tietysti pienempi ja halvempi kuin naapurilla koska olemme heitä fiksumpia ja osaamme tehdä asiat halvemmin - näin ovat laivastot aina ja kaikkialla ajatelleet, etenkin sellaiset joilla on ollut kilpailijaa nirkoisemmat resurssit. Lopputulos on sitten usein ollut jotain muuta...
Tässä esimerkkinä italialaisen telakan vastaus tarjouspyyntöön vuodelta 1924, pieni sievä höyrypanssarilaiva. Aseistus 2* 210mm ja 3* 120mm. Hyvin pian tämän jälkeen tajuttiin että tällainen alus on vanhentunut ja tonnistoa alettiin kasvattamaan 3500 tonniin ja siitä yli.
Kuten todettua, laivaston kalustotarpeesta sinällään oli aika laaja konsensus sekä sotilaiden että poliitikoiden kesken. Kun entinen isäntä vie mukanaan kaiken mikä kelluu, niin eihän siitä jäljellejäävästä voi muodostua käyttökelpoista saati pitkäikäistä laivastoa. Noin 1925 kieppeillä suurin osa aluskannasta oli jo elinkaarensa lopussa, ja kuten nähtiin, osin jo vaarallista purjehtiakin. Väittelyn kohteena oli lähinnä miten raha kohdennetaan, eli hankitaanko tykki- vai torpedopohjainen laivasto? Jotkut diletanttipiirit kannattivat panostusta lentokoneisiin tai rannikkotykistöön sotalaivojen sijaan mutta virallisella tasolla tätä ei koskaan vakavasti harkittu.
Laivaston sanomat 5 -lehdessä on katsaus merivoimien kalustohistoriaan, sivuilla 11-13 käsitellään laivastolain taustaa. Aluksi yritettiin laivaston rakentamista ns. kertarykäisyllä, eli eräänlainen 'suomalainen Z-suunnitelma'. Tätä linjaa edustivat mm. von Bonsdorffin epävirallinen ohjelma vuodelta 1919 ja myöhemmät virallisluontoisemmat yritelmät. Eduskunta tyrmäsi nämä liian kalliina ja huonosti selvitettyinä. Myös käytettyjen sotalaivojen ostoa ulkomailta väläytettiin ja jossain vaiheessa tehtiin esityskin (jotkut ehkä muistavat kun tutkin tätä vaihtoehtoa laajalti 'Vaihtoehtoiset hankinnat' -ketjussa). Lopullinen laivastolaki oli sitten tosiaan osa 'moniportaista ohjelmaa' jossa hankitaan ensiksi laivaston ydin ja sitä sitten seuraavalla vuosikymmenellä laajennetaan. Rahahanat kuitenkin kuivuivat heti kun viimeisen laivan nauha leikattiin. 'Ideaali' laivasto olisi ollut 3 panssarilaivaa, 4-8 hävittäjää, 8-12 sukellusvenettä (osa Laatokalla) ja 20+ moottoritorpedovenettä. Niihin yritettiin saada rahaa talvisodan alkuun asti.
Panssarilaivoissa otettiin mallia muista pohjoismaista, aivan erityisesti Ruotsista jossa niitä tehtiin paljon. Ruotsilla oli parhaimmillaan vahvuudessa n. tusinan verran panssarilaivoja. Vuosisadan vaihteen panssarilaivan 'perustyyppi' oli n. 4000 tonnin alus jossa oli kaksi 210 tai 240mm tykkiä, 120-152mm sekundääritykistö, 15-18 solmun nopeus ja vahva panssari. Suomessa yritettiin ensiksi suunnitella tämäntyyppistä alusta, mutta tietysti pienempi ja halvempi kuin naapurilla koska olemme heitä fiksumpia ja osaamme tehdä asiat halvemmin - näin ovat laivastot aina ja kaikkialla ajatelleet, etenkin sellaiset joilla on ollut kilpailijaa nirkoisemmat resurssit. Lopputulos on sitten usein ollut jotain muuta...
Tässä esimerkkinä italialaisen telakan vastaus tarjouspyyntöön vuodelta 1924, pieni sievä höyrypanssarilaiva. Aseistus 2* 210mm ja 3* 120mm. Hyvin pian tämän jälkeen tajuttiin että tällainen alus on vanhentunut ja tonnistoa alettiin kasvattamaan 3500 tonniin ja siitä yli.
Ei syvyyspommit estäneet sukeltamista. Ei ne silloinkaan itsekseen räjähtäneet. Vaativat tänä päivänäkin syvyyttimen, minkä avulla räjähtävät halutussa syvyydessä.
Täysin samaa tavaraa tänäkin päivänä. Räjähdetynnyri, jonne asennetaan syvyytin, joka asetusten perusteella räjähtää halutussa syvyydessä.
SatSotHist
Kapteeni
Juu, mutta joutuivat valitsemaan onko valmius sukeltamiseen vai syvyyspommitukseen.
Suomalaisten sukellusveneiden suto-käyttö tapahtui kokonaan pinta-ajossa.
fulcrum
Greatest Leader
Hyvät SatSotHist-setit taas
Audiovisuaalinen ote on vallam mainio.Neukkuveneisiin käytiin muistaakseni tutustumassa. Suomelle olisi kuitenkin tarjottu vain vanhahtavia pieniä veneitä, samantapaisia mitä oli jo sodan aikana kokeiltu, @OldBoyn käsitys siis lienee oikea. Nuolien suunnittelussa käytettiin hyväksi sekä Taistoista, että Vasamista saatua kokemusta. Veneiden tilaus oli myös tukea Laivateollisuus Oy:lle, jonka puukuunarituotanto oli nuupahtanut kun laivat alkoi olla rautaa, hiio hei.
Veneitä säädettiin ja muunneltiin rakennusaikana paljon ja oli kaikenlaisia kokeiluja jotka ei aina toimineet. Ne saivatkin äkkiä nimen 'Huoli-luokka'. On sanottu että veneitä tehtiin 12 prototyyppiä ja yksi sarjavene. Laivasto-ohjelmaan oli merkitty 24 moottoritykkivenettä joten Nuolia oli tarkoitus tilata enemmänkin, loput Nuoli 13:een perustuen, mutta tuleva ohjusaika muutti suunnitelmia.
Sähkötorpedoa todellakin tuunattiin pitkään, oliko viimeinen koeammunta niinkin myöhään kuin 80-luvun alussa? Muistaakseni ne tehtiin sillä ukaasilla että ellei 80% (tms) toimi, niin töpseli vedetään seinästä. Vain muutama torpedo toimi, joten projekti sai armonlaukauksen. Samalla taisi kuolla myös Kevyt Nopea Vartiovene joka nyt olisi ollut vähän muinaisjäänne jo muutenkin.
Erkki
Ylipäällikkö
Tuhoutuminen oli tosi pientä, koska korjaaminen kesti vain viikon. Se tehtiin Turussa 15.-22.11. 1942.
Voi sanoa että kotimaisen torpedon tarina päättyi onnellisesti.
Erkki
Ylipäällikkö
Yllättävän heikosti tuntui ainakin Iku-Turson 76mm kansitykki tehoavan, sehän tulitti n.50 laukausta venäläisveneeseen, ja varmaan osuikin aika hyvin, koska etäisyyttä oli lyhimmillään vain 30 metriä. Taisi kuitenkin sen verran ottaa osumaa, että joutui muutaman tunnin päästä nousemaan uudestaan pintaan ja upposi sitten Turson torpedosta.
fulcrum
Greatest Leader
Kansitykkiä ei ehditty suunnata ensimmäisessä kohtaamisessa. Maalia ammuttiin 20mm tykillä mutta ilman tulosta.
Toisessa kohtaamisessa torpedot ilmeisesti menivät ohi (tai ali, sukellusvene on matalasyväyksinen maali ja torpedojen syvyyttimet toimivat usein miten sattuivat). Torpedo räjähti omia aikojaan joko osuttuaan aaltoon tai vihollisen vanaveteen, tai itsetuhona. Neuvostolähteistä ei löydy päivämäärään sopivaa menetystä. Axishistory-foorumilla on joskus pyöritelty näitä.
Štš-320 menetettiin lokakuussa 1942 ja se on usein mainittu mahdollisena uhrina. Mutta vene oli saanut käskyn palata jo lokakuun alussa. Se ei ole voinut kolmea viikkoa ajella alueella tämän jälkeen kenenkään kanssa kommunikoimatta. Štš-303 raportoi kuulleensa syvyyspommien räjähdyksiä Suursaaren lähellä 3.10. Arveltiin että saksalaiset suto-alukset olisivat saaneet Štš-320:n saaliikseen siellä. Veneen arvoitus ratkesi 2017, kun sen hylky löytyi Tytärsaaren läheltä. Se oli ilmeisesti osunut miinaan.
Štš-308 operoi Utön vesillä lokakuussa -42. Se raportoi upottaneensa kolme saksalaisalusta, sitten 20.10 pyysi lupaa palata tukikohtaan joka myönnettiin. Veneestä ei kuultu mitään tämän jälkeen. Ei tunnu todennäköiseltä että se olisi pysynyt alueella viikon tämän jälkeen. Veneen hylky löytyi Tytärsaaren pohjoispuolelta vuonna 2018 ja toissavuonna itse Putin kävi sukeltamassa hylyllä. Sekin oli osunut saksalaisten miinakenttään.
Mutta sensijaan Štš-307 raportoi 26.10 upottaneensa 10 000 tonnin suomalaisen rahtilaivan (S/S Betty H., 2500BRT). Se havaitsi iltapäivällä kaksi sukellusvenettä muttei hyökännyt koska päällikkö arveli niitä ruotsalaisiksi ja joutuneensa seuraavana yönä sukellusveneen hyökkäyksen kohteeksi. Štš-307 palasi tukikohtaansa 31.10, kahdesti koskettaen miinojen ankkurikaapeleita Tytärsaaren lähellä. Vene osallistui vielä vuoden 1945 sukellusveneoffensiiviin ja upotti pienen saksalaisen rahtilaivan. Tässä siis todennäköisin selitys Iku-Turson väitetylle upotukselle.
Mielenkiintoista on että Štš-307:n komentotorni on museoitu Moskovassa. Sieltä vaan etsimään löytyykö 20mm iskemiä!
Sukellusveneiden upottamisista puheenollen:
23.6 1941, heti Barbarossan alkamisen jälkeen saksalainen U-144 upotti neuvostovene M-78:n Latvian rannikolla. (U-144 oli tyyppi IID, eli Vesikon puolisisar, M-veneet olivat pieniä, vain noin puolet Saukkoa isompia. Niitä tehtiin paljon mutta ne eivät olleet kovin menestyksekkäitä).
U-144 puolestaan joutui Štš-307:n torpedoimaksi elokuussa 1941, ei kovinkaan kaukana M-78:n uppoamispaikasta.
...ja kuten yllä todettua, Štš-307 ilmeisesti oli osallisena taas yhdessä sukellusveneiden välisessä taistelussa, nähtävästi täpärästi välttäen tuhon.
Toisessa kohtaamisessa torpedot ilmeisesti menivät ohi (tai ali, sukellusvene on matalasyväyksinen maali ja torpedojen syvyyttimet toimivat usein miten sattuivat). Torpedo räjähti omia aikojaan joko osuttuaan aaltoon tai vihollisen vanaveteen, tai itsetuhona. Neuvostolähteistä ei löydy päivämäärään sopivaa menetystä. Axishistory-foorumilla on joskus pyöritelty näitä.
Štš-320 menetettiin lokakuussa 1942 ja se on usein mainittu mahdollisena uhrina. Mutta vene oli saanut käskyn palata jo lokakuun alussa. Se ei ole voinut kolmea viikkoa ajella alueella tämän jälkeen kenenkään kanssa kommunikoimatta. Štš-303 raportoi kuulleensa syvyyspommien räjähdyksiä Suursaaren lähellä 3.10. Arveltiin että saksalaiset suto-alukset olisivat saaneet Štš-320:n saaliikseen siellä. Veneen arvoitus ratkesi 2017, kun sen hylky löytyi Tytärsaaren läheltä. Se oli ilmeisesti osunut miinaan.
Štš-308 operoi Utön vesillä lokakuussa -42. Se raportoi upottaneensa kolme saksalaisalusta, sitten 20.10 pyysi lupaa palata tukikohtaan joka myönnettiin. Veneestä ei kuultu mitään tämän jälkeen. Ei tunnu todennäköiseltä että se olisi pysynyt alueella viikon tämän jälkeen. Veneen hylky löytyi Tytärsaaren pohjoispuolelta vuonna 2018 ja toissavuonna itse Putin kävi sukeltamassa hylyllä. Sekin oli osunut saksalaisten miinakenttään.
Mutta sensijaan Štš-307 raportoi 26.10 upottaneensa 10 000 tonnin suomalaisen rahtilaivan (S/S Betty H., 2500BRT). Se havaitsi iltapäivällä kaksi sukellusvenettä muttei hyökännyt koska päällikkö arveli niitä ruotsalaisiksi ja joutuneensa seuraavana yönä sukellusveneen hyökkäyksen kohteeksi. Štš-307 palasi tukikohtaansa 31.10, kahdesti koskettaen miinojen ankkurikaapeleita Tytärsaaren lähellä. Vene osallistui vielä vuoden 1945 sukellusveneoffensiiviin ja upotti pienen saksalaisen rahtilaivan. Tässä siis todennäköisin selitys Iku-Turson väitetylle upotukselle.
Mielenkiintoista on että Štš-307:n komentotorni on museoitu Moskovassa. Sieltä vaan etsimään löytyykö 20mm iskemiä!
Sukellusveneiden upottamisista puheenollen:
23.6 1941, heti Barbarossan alkamisen jälkeen saksalainen U-144 upotti neuvostovene M-78:n Latvian rannikolla. (U-144 oli tyyppi IID, eli Vesikon puolisisar, M-veneet olivat pieniä, vain noin puolet Saukkoa isompia. Niitä tehtiin paljon mutta ne eivät olleet kovin menestyksekkäitä).
U-144 puolestaan joutui Štš-307:n torpedoimaksi elokuussa 1941, ei kovinkaan kaukana M-78:n uppoamispaikasta.
...ja kuten yllä todettua, Štš-307 ilmeisesti oli osallisena taas yhdessä sukellusveneiden välisessä taistelussa, nähtävästi täpärästi välttäen tuhon.
Viimeksi muokattu:
Erkki
Ylipäällikkö
No tuo selittää asian. Jostain luin 76-millisen käyttämisestä, ja olenkin ihmetellyt tykkitulen hieman heikohkoa tehoa
. Upotusta kai pidettiin todennäköisenä öljyläikän perusteella, mutta vastaavia haksahduksiahan on merisotahistoria pullollaan. Taisi Ilmavoimien merikoneidenkin ilmoittamat sukellusveneupotukset olla suureksi osaksi vain öljyvuotoja.
SatSotHist
Kapteeni
Lueskelin jokin aika sitten kirjaa suomalaisista merilentäjistä sukellusvenejahdissa.
Siinä oli mainintaa että taktiikkana oli juksata sukellusvene sukeltamaan, koska SB-pommarin kk ei purrut kunnolla, ja syvyyspommeja turha pudottaa jos sukellusvene pinta-ajossa.
Iku-Turson ammunnassa ensimmäinen 20 mm Madsenin sarja meni mahdollisesti yli maalin, kuten pimeässä ammuttaessa hyvin usein tapahtuu. Sen jälkeen aseen suuliekki häikäisi ampujan säkkipimeydessä niin, ettei hän ehkä nähnyt enää juuri mitään. Pienillä aluksilla ammuttaessa on ihan kirkkaassa päivänvalossakin joskus sattunut, että sarja on osunut aluksen viereen aaltoihin. Ampuja ei ole silloin osannut varautua purtilon keinumiseen. Madsenin patruuna oli myös tarkoitettu ilma-ammuntaan eikä välttämättä osuessaan läpäise sukellusveneen painerunkoa.