Meneehän sieltä länsipuolelta ihan virallinen 3 tai 4 metrin väylä. Kyllä sieltä on teoriassa saattajalla päässyt. Ja mikä onnistuu teoriassa, onnistuu tarkkuusluotausten myötä myös käytännössä. Arvaan että jollain vähän tuoreemmalla merenkulku-upseerilla on ollut kylmä rinki jossain, nuo on todella ahtaita paikkoja.
Merisodan historiasta
- Viestiketjun aloittaja John Hilly
- Aloitus PVM
-
- Tagit
- iowa class uss missouri
SatSotHist
Kapteeni
Kiitos näistä, otan lehtileikkeet talteen. Suunnittelulistalla olisi tehdä joskus "Panssarilaivat - hitti vai huti?" -video.
Aiheena pitäisi varmaan olla juurikin Merivoimien esikunnan kabinettipeli, mutta taidan kuitenkin rajata aiheen pelkkiin panssarilaivoihin.
Jälkikäteen näyttää että tykistöllä oli Nenonen ja Ilmavoimissa Lorentz pitämässä yllä jonkinlaista järjen ääntä. Merivoimissa sellaista ei tainnut löytyä.
Tätä olen paljon pohtinut. Jos tarkemmin katsoo niin suomalaisten sotatoimet olivat usein aika puuhastelua, mutta vähintään samanlaista sekoilua se näyttää olleen muuallakin. Isojen herrojen keskinäistä kinaa ja henkilökohtaista kilvoittelua esiintyi niin idässä kuin lännessäkin.
Eli suomalaisten sodanjohto ei välttämättä ollut priimaa, mutta kuitenkin monella tapaa vähemmän huonoa kuin vastapuolella.
arix
Respected Leader
"Eli suomalaisten sodanjohto ei välttämättä ollut priimaa, mutta kuitenkin monella tapaa vähemmän huonoa kuin vastapuolella."
Sanoisin että suurin ansio menestyksestä kohdistuu velvollisuudentuntoiselle alemmalle upseeristolle, erityisesti etulinjan reservinupseereille.
Kenttätykistö ei ole aselaji vaan maailmankatsomus; sanovat tykkimiehet. Tällä he lyhyesti avaten tarkoittavat esimerkiksi sitä, että suureilla metri, piiru sekunti voidaan määritellä kaikki suoritteet. Mutta Suomen Merivoimat tai ainakin sen historia ei ole puolustushaara vaan uskonto. Miksi kirjoitan näin? No siksi että säännöllisesti kun täällä kirjoittaa merihistoriastamme realistisesti (siis mitä oikeasti tapahtui), seuraa ensin täysi hiljaisuus ilman yhden yhtä asiallista kommenttia ja sen jälkeen alkaa Maavoimien mätkiminen. Onneksi täällä kuitenkin kirjoitetaan nimimerkin turvin, niin mua ei uhkaa ranskalaisen pilalehden toimituksen kohtalo. Eihän ihmiset tykkää kun uskonnollista vakaumusta loukataan.
Ilmarisen karilleajoon ja sen jälkipuintiin olis kuka tahansa voinu ottaa kantaa ilman mitään perustietoja, sillä aikalaislähteet löytyvät edelliseltä sivulta (viesti #448). Tunnen tietysti sananlaskun "Maalla ollaan viisaita kun merellä sattuu vahinko." Juuri tämän vuoksi olisin kaivannut MpNetin merenkulun asiantuntijoiden näkemyksiä omiin tulkintoihini. Onhan meritekniikkaan perehtynyt ahkera kirjoittaja alituisesti antanut ymmärtää, etteivät muut kun ammattimiehet ymmärrä meriasioista oikeastaan mitään. Niitä mahdollisesti erilaisia tulkintoja ei nyt sitten kuitenkaan saatu. Soveltuuko siis tilanteeseen vaitioloon viittaava sananlasku? Vaiko toinen, jossa puhutaan tyhjistä tynnyreistä?
Ilmarisen karilleajo oli Wasa-laivan uppoamiseen verrattava episodi, joka olisi sellaisenaan käynyt sotilasfarssin käsikirjoitukseksi. Nythän siitä onneksi selvittiin suhteellisin vähäisin vaurioin. Mutta tasapuolisuuden vuoksi on kuitenkin todettava, että 1930-luvun alun Suomi oli tekniseltä osaamiseltaan ihan eri maa kun tämä meidän nykyinen. Pelkkä laivojen rakentaminen oli valtava ponnistus, kun ei voinut Lv2020 tapaan tilata valmiita järjestelmiä ulkomailta. Osaaminenhan siinä karttui Merivoimien lisäksi myös teollisuudessa. Tutkimustietoa ei ole kahdesta kiinnostavasta aiheesta: Kuinka korkealle ehdittiin osaaminen nostaa operatiivisessa toiminnassa ennen syksyä 1939. Toinen kiinnostava asia olisi, mitä vaikutti purjehduskauden 1934 selvästi liian vaativa harjoitusohjelma. Tapahtuiko harjoitusten "downgreidausta", jolloin ei tietysti osaaminen karttunut samalla tavoin. Näihin kysymyksiin emme todennäköisesti enää vastausta saa.
Keskustelun päätteeksi voinemme siis merihenkisesti todeta: "Osui ja upposi!"
Ilmarisen karilleajoon ja sen jälkipuintiin olis kuka tahansa voinu ottaa kantaa ilman mitään perustietoja, sillä aikalaislähteet löytyvät edelliseltä sivulta (viesti #448). Tunnen tietysti sananlaskun "Maalla ollaan viisaita kun merellä sattuu vahinko." Juuri tämän vuoksi olisin kaivannut MpNetin merenkulun asiantuntijoiden näkemyksiä omiin tulkintoihini. Onhan meritekniikkaan perehtynyt ahkera kirjoittaja alituisesti antanut ymmärtää, etteivät muut kun ammattimiehet ymmärrä meriasioista oikeastaan mitään. Niitä mahdollisesti erilaisia tulkintoja ei nyt sitten kuitenkaan saatu. Soveltuuko siis tilanteeseen vaitioloon viittaava sananlasku? Vaiko toinen, jossa puhutaan tyhjistä tynnyreistä?
Ilmarisen karilleajo oli Wasa-laivan uppoamiseen verrattava episodi, joka olisi sellaisenaan käynyt sotilasfarssin käsikirjoitukseksi. Nythän siitä onneksi selvittiin suhteellisin vähäisin vaurioin. Mutta tasapuolisuuden vuoksi on kuitenkin todettava, että 1930-luvun alun Suomi oli tekniseltä osaamiseltaan ihan eri maa kun tämä meidän nykyinen. Pelkkä laivojen rakentaminen oli valtava ponnistus, kun ei voinut Lv2020 tapaan tilata valmiita järjestelmiä ulkomailta. Osaaminenhan siinä karttui Merivoimien lisäksi myös teollisuudessa. Tutkimustietoa ei ole kahdesta kiinnostavasta aiheesta: Kuinka korkealle ehdittiin osaaminen nostaa operatiivisessa toiminnassa ennen syksyä 1939. Toinen kiinnostava asia olisi, mitä vaikutti purjehduskauden 1934 selvästi liian vaativa harjoitusohjelma. Tapahtuiko harjoitusten "downgreidausta", jolloin ei tietysti osaaminen karttunut samalla tavoin. Näihin kysymyksiin emme todennäköisesti enää vastausta saa.
Keskustelun päätteeksi voinemme siis merihenkisesti todeta: "Osui ja upposi!"
Viimeksi muokattu:
Omien virheiden näkeminen ja julkinen myöntäminen olisi joskus paras perintö, minkä voi seuraajilleen jättää. Valitettavan harva siihen pystyy. Kehitys tunnetusti loppuu tyytyväisyyteen. Vaan kukapa ei haluaisi tulla muistetuksi miehenä, jonka saavutukset olivat kerta toisensa jälkeen vertaansa vailla.
fulcrum
Greatest Leader
Olen lukenut joskus merimiesjutun että saattajalla olisi ajettu 'kahva edellä' laituriin joltisenkin näyttävästi, en tiedä tarkempia detaileja...
fulcrum
Greatest Leader
Lorentz olisi hankintapolitiikasta päättäessään ollut varmaan katastrofi ilmavoimille. Hän halusi aina teknillisesti kuuminta hottia mikä on ihan ymmärrettävää, muttei aina tuottanut käyttökelpoisia rintamakoneita. Muistelisin hänellä olleen myös kinaa Magnussonin kanssa hankittavien hävittäjien ominaisuuksista, vanhana 2-tasoajan lentäjänä Lorentz piti koneiden ketteryyttä paljon tärkeämpänä kuin Magnusson, joka keskittyi enemmän koneiden saavutusarvoihin.
Sekä Lunkka että Lorentz vaikuttavat olleen aika hankalia teknokraattisia persoonallisuuksia, ja on pidettävä jonkunmoisena ihmeenä että miehet mahtuivat samaan puolustushaaraan.
fulcrum
Greatest Leader
En ymmärrä miksi uusien alusten hankinta olisi ollut onnettomuus harjoittelun kannalta, harjoitteluun kun tarvitaan aluksia ja niitä alkoi olla vähemmän ja vähemmän.
Panssarilaivojen hankinta ei ole sentään jääkäriupseeriston ansiota/syytä, silloin vielä ruorissa oli pääasiassa tsaarinupseerit.
En usko tämän olleen syynä. Vuosina 1936-37 merivoimat sai vain 36 miljoonaa markkaa perushankintarahoja. En muista oliko Vesikon hankinta vuoden -35 vai -36 hankintabudjetista. Samana aikana Ilmavoimat sai 165 miljoonaa. Vuonna -38 merivoimien hankintamäärärahat nousivat 61 miljoonaan, näistä ainakin osa taisi olla korvamerkitty miinalaivoihin. Merivoimat ei ehtinyt käyttää suurinta osaa ennen talvisotaa saamaansa rahasummaa.
Mäkiluodon linnakkeen remppa oli tietenkin tärkeä sekin.
Hmmm...eikö panssarilaivat kuitenkin kasattu aika paljon samaan tyyliin kuin LV2020. Kaikki keskeiset järjestelmät (tykit, tulenjohto, kulkukoneisto, viestijärjestelmät) tuli ulkomailta, samaten laivojen perussuunnittelu. Tietenkin varsinainen rakentaminen tehtiin kotimaassa, vaikka ulkomaisiltakin telakoilta kysyttiin tarjoukset. Laivanrakennusosaamista Suomessa kyllä oli jonkun verran jo omastakin takaa, olihan tsaarin laivastokin tilannut sotalaivoja Suomen telakoilta.
Ilmarisen kolhimiseen en osaa paljon sanoa, kun olen maakrapu ja nojatuoli-analysti, en Analysti...
Purjejollalla luoviminen on meikäläisen suurin merenkulkusaavutus.
Purjejollaan rajoittuva merikokemus ei ole kuitenkaan estänyt vuorenvarmoja mielipiteitä panssarilaivojen hyödyllisyydestä....
Tässä Ilmarisen karilleajocasessa ei tarvita kun lukutaitoa. Aikalaislähteet sekä laivaston historian kuvaus ovat viestissä #448 ja #457. Ratkaistavat tutkimuskysymykset taasen ovat vaikeusjärjestyksessä:
1. Antaako mainittu "raamattu" tapahtumasta saman kuvan kun alkuperäislähteet eli HS:n uutinen sekä tarkoin referoitu/kopioitu oikeuden päätös.
2. Minkälainen oli laivastomme osaamisen taso noin 5 v ennen Talvisotaa, kun vielä huomioidaan Ilmarisen yliajamaksi joutuneen Iku-Turson onnettomuus.
3. Vähän vaikeampi kysymys sitten, mitä Ilmarisen komentosillalla olisi voitu tehdä edellä kulkevan Väinämöisen heitettyä yhtäkkiä ankkurit kapealla väylällä. Kun mun mielestä Ilmarinen "kulkee edelleen kun laiva" vaika koneet sammuttaisi. Eikä laiva voi ankkureillakaan jarruttaa suihkuhävittäjän jarruvarjon tapaan, kun ne on vielä väärässä päässä laivaa. Kaipaamasi laivatekniikkaan perehtynyt jäsen ei tällaisiin puutu, kun ei voi julistaa tavalliseen tapaan Merivoimistamme ilosanomaa "yhdeksän hyvää ja kahdeksan kaunista". Lieneekö jonkin lobbaustoimiston palveluksesssa?
Onnettomuus oli ensiksi se, että Laivastolaki antoi rahat ainoastaan rakentaa laivat; aseistus piti maksaa 1930-luvun alun muiden puolustushaarojen kustannuksella samoin kun Väinämöisellä valmiussyistä palvellut vakimiehistö. Toiseksi voidaan sanoa, että ne laivatyypt, joita ohjelma sisälsi eivät olleet perinpohjaisen harkinnan tulos. Ei ollut tarkoin selvitetty miten ja mihin niitä käytetään. Laivastolain rakennusohjelma olikin siviilipiireistä lähteneen propagandan tulos. Meripuolustuspropaganda ei koitunut eduksi Puolustusvoimille kokonaisuudessaan.
Laivastolain alusten rakentaminen oli ihan jotain muuta kun tehdä tykkiveneitä Venäjän laivastolle. Jo laivojen suunnittelu aseistuksen ja varustuksen hankkiminen käyttöönottamisesta puhumattakaan edellytti paljon henkilötyövuosia sekä ulkomailla kalliisti koulutettuja upseereita. Ihan uudenlainen kalusto tarkoittaa doktriinin ja taktiikan suunnittelua sekä autokuormittaain erilaista dokumentaatiota. Laivastomme parhaat voimat sijoitettiin aluksille (panssarilaivat, sukellusveneet sekä moottoritorpedoveneet), joilla ei joko ollut lainkaan roolia tulevisssa taisteluissa tai se oli vähäinen. Eipä näin ollen ollut ihme, ettei taisteluistakaan usein mitään tullut ja Merivoimille annetut tehtävät jäivät isolta osalta täyttämättä. Poikkeuksia kylläkin oli: Vaikkapa meriyhteyksien suojaaminen sekä miinanraivaus sodan päätyttyä.
Ilman Laivastolakia olisi rakennettu muiden puolustushaarojen tapaan aluksia, joihin niukat varat riittää: Miinalaivoja, tykkiveneitä ja varmaan niitä moottoritorpedoveneiotäkin. Eli aluksia, joilla sodat käytiin.
Jos vielä vuonna 1938 rakennetaan kasarmia taistelualuksen sijaan, antaa se hyvin omituisen kuvan aselajin johdosta.
Viimeksi muokattu:
fulcrum
Greatest Leader
Vielä vähemmän kuin merenkulkija olen lentäjä, eikä sekään estä minua laukomasta vakavia näkemyksiä erinäisistä ilma-aluksista...nähdäkseni rannikkolaivurin kurssi ja kapteeninlakki ei anna mitään erityistä ymmärrystä sotateknisiin asioihin.
Kirjassa ei tosiaan mainita että Ilmarinen väisti Väinämöistä vaan annetaan kuva että Ilmarinen kulki osaston johdossa. Sotaoikeuden päätöksen mukaan lopullinen karillejo tosin johtui siitä ettei Ilmarinen siirtynyt väylälle takaisin vaan ajeli huolettomasti menemään pitkät matkat väylän sivussa. Kokonaisuutena onnettomuusraportti muistuttaa paljon viime vuosina tapahtuneita kv. huomiota herättäneitä kolareita, turvallisuuskulttuuripuutteet ja virheet kasautuvat jonoksi jossa jokainen lenkki lisää onnettomuuden todennäköisyyttä kunnes lopulta napsahtaa.
Oikeuden päätöksessä liian kova 12 solmun nopeus laitettiin Willbergin viaksi. Jos määräys nopeudesta tosiaan tuli Valveelta niin herättää tietysti jotain kysymyksiä.
En tiedä kertooko tämä sitten jotain erityistä? Kolaroinnit ja koomailut, jos niitä tulee, on parempi hoitaa pois rauhan aikana. USN ajoi kivikkoon kokonaisen hävittäjädivisioonan. Brittilaivastossa oli vakava kapina 30-luvulla, samaten Hollannin. Nämä laivastot myöhemmin voittivat 2. maailmansodan. Huonosti organisoiduissa laivastoissa mitään ei tapahdu eikä mitään tutkita, koska laivat ei purjehdi ja mahdolliset katastrooffit lakaistaan maton alle.
Luonnollisesti merivoimien 50-vuotismerkkijuhlaa varten kirjoitettu teos pyrkii esittämään asioita parhain päin!
Tämä on kuultu ennenkin eikä siinä ole pontta eikä perää. Oesch (muistaakseni) lausui tuollaisen näkemyksen, vastoin kaikkea todistusaineistoa ja todennäköisesti parempaa tietoaan. Miksi piti valehdella, luultavasti että kiinnitettäisiin huomio jostain toisesta asiasta.
Hallitus hyväksyi laivastolain 1925. S2 upposi seuraavana vuonna ja Laivastoyhdistys perustettiin tämän jälkeen. Laivastolaissa rahoitettuja alustyyppejä ja aivan erityisesti panssarilaivoja oli sorvattu vuosia. Tekijöinä olivat olleet koulutetut ja joissain tapauksissa sotaa nähneet meriupseerit, konsultoitiin laivanrakentajia, ulkomaisia asiantuntijoita, katsottiin mallia naapurimaista yms. Panssarilaivat oli perusteellisimmin mietitty taisteluvälinehankinta ennen sotaa (huom. ei välttämättä iso meriitti sinällään).
Samoihin aikoihin ilmavoimat hankki uuden konetyypin samaan tyyliin kuin mitä keskiverto mp.nettiläinen valkkaa HX-voittajaa: käytiin näytöksessä jossa esillä ollut konetyyppi kuvailtiin mullistavaksi, valmistaja listasi sen ominaisuuksiksi yhdeksän hyvää, kymmenen kaunista & 11 erinomaista. Ministeri ilmoitti että tilataan näitä koska brosyyri sanoo että on kova rassi. Koelentäjät kävivät tutustumassa koneeseen ja ilmoittivat sen olevan täysi susi. Seurauksena ministeri käski tilata koneet ja ostaa niille vielä valmistuslisenssin. Vähien määrärahojen käyttäminen todennäköisesti maailmanhistorian huonoimpaan sotakoneeseen on epäilemättä lajissaan ennätys.
Jukka Raunio kirjoitti muutama vuosi sitten: "Syitä kenttäarmeijan materiaalipuutteisiin ei ole historiankirjoituksessa erityisemmin analysoitu. Syyllisiksi on aina saatu poliitikot."
Sota oli erilainen kuin odotettiin, lisää aiheesta klo 11...
Tietenkin uuden kaluston käyttöönottoa pitää aina harjoitella. Doktriinit ja taktiikat on aina ja kaikkialla menneet uusiksi uusien aseiden myötä. Tiedätkö esimerkiksi millainen voimanponnistus ilmavoimille oli juuri ennen talvisotaa siirtyminen 2-tasoajasta 1-tasoaikaan? Se oli aivan valtava: koneet oli nyt nopeampia ja vaikeampia ohjata, vaativat uutta kalustoa (happinaamarit, radiot, paremmat mittaristot), niiden huolto ja rakentaminen erityisesti kotimaassa oli paljon raskaampaa (mutkikkaita järjestelmiä kuten sisäänvedettävät laskutelineet, itsekantava alumiinirakenne), kenttiä piti pidentää, kaikki taktiset ohjesäännöt uusiksi...olisiko kaikki tämä pitänyt jättää tekemättä kun se oli niin vaikeaa, ei me nyt jaxeta? Perinteisellä kangaspäällysteisellä kaksitasolla ne sotahommat kuitenkin tehdään ja niukat määrärahat riittää niihin. Näin toimivat mm. Tanskan ja Norjan ilmavoimat. Tai niissähän ei ollut erillisiä ilmavoimia vaan lentokoneet olivat maa- ja merivoimien sivuaselajeja, joiden kehitysmahdollisuudet olivat näiden 'oikeiden' puolustushaarojen upseerien rautasaappaiden alla.
Panssarilaivat ja sukellusveneet suunniteltiin ulkomailla (Saksassa todellisuudessa), tietenkin suomalaisiin spekseihin perustuen. Ulkomaisilta telakoilta kysyttiin tarjoukset mutta ne olivat vain vähän Crichton-Vulcania halvempia ja poliittinen johto ohjasi rakennuksen kotimaahan.
Ennen laivastolakia ei ollut mitään 'niukkoja määrärahoja'. Laivasto ei saanut pennin latia hankintoihin vuosina 1921-25. Kokonaisuutena merivoimat sai vuosien 1919-1938 hankintamäärärahoista n. 21%. Tämä sisälsi myös rannikkotykistön.
Rannikkopuolustuksen hankinnat olivat aina olleet selviö, laivastolaki tai ei (laivastolain kaltaiset erikoislailla toteutettavat hankinnat kiellettiin myöhemmin koska sitä pidettiin aiheesta disruptiivisena), ja niistä oli laaja konsensus poliittisesti pl. äärivasemmisto joka vastusti kaikkia asehankintoja. Maihinnousun uhkaa pidettiin todennäköisenä eikä tsaarinlaivaston jämistä ollut enää sitä torjumaan. Jos panssarilaivoja ei olisi hankittu niin sitten olisi hankittu hävittäjiä, joista olisi ollut toteutuneessa sodassa varmaan vielä vähemmän hyötyä.
Varmaan olisi rakennettu jotain muuta jos olisi tiedetty että sota tulee jo seuraavana vuonna. Tulevaisuuden ennustaminen on vaikeaa koska sitä ei ole vielä tapahtunut.
fulcrum
Greatest Leader
Jos tämä väite on validi, niin eikö samaa voida olettaa tapahtuneen myös Ilma- ja Merivoimissa????
Jääkäriupseeristo sai kannuksensa Aa-joella, Lempäälässä ja Viipurissa, ehkä myös Luvialla.Osa kirnusi paremman puutteessa Heimosodissa ja Virossa. Kokemus sodista oli vahvasti 1.Ms:n kokemusta. Uraputki oli auki jokaiselle. Wanha upseeristo oli tukkeena, mutta siitä päästiin sentään eroon.....ja uusi kaarti oli nuorta ja he eivät olleet jääkäreitä. Vasta sota saattoi tuoda uuden sotilassukupolven kehiin.
Aika inhimillistä on olettaa, että ne, jotka määrittivät suunnittelua ja päätöksentekoa tekivät sen aika lailla niillä eväillä, joita heillä oli. Ja eväskassissa oli edellisen ms:n leipäeväs. Kokemukset punaisten kanssa taistelusta jne.
Missä määrin jo -30-luvulla tuleva myötäsotija vaikutti päätöksentekoon? Yhteistyö tuskin alkoi vasta tammikuussa -41.
Maailmansodassa keisarillinen armeija oli muutamassa kuukaudessa ottanut käyttöön uusia menetelmiä niin hyökkäykseen kuin puolustukseenkin. Suomen armeijan sotiminen samalla puolustuslinjamenetelmällä vuosien ajan vaikka saksalaiset vielä erikseen varoittivat, on kyllä käsittämätöntä laiminlyöntiä.
En tiedä olisiko Saksassa ollut sopivaa käydä sotaopissa vielä 20-luvulla. Rauhansopimus taisi rajoittaa asioita aika paljon. Sitäpaitsi ranskalaisethan olivat voittaneet sodan!
Merivoimat teki ainakin sellaisen doktriinierheen että sotaa edeltävä debatti käytiin tykki vs. torpedodoktriinin välillä ja miinasodankäynti jäi vähemmälle huomiolle. Kuuluisa 'suomalais-saksalainen miinasulku' oli todellisuudessa saksalais-suomalainen, Suomen osuus siitä oli ehkä 10%.
Joo, kun köyhä maatalousvaltio Suomi ei antanut ihan avointa piikkiä sotavarusteluun. Ja mitä sillä olisi tehty? Ostettu tuplamäärä panssarilaivoja ja kakskytäluvun pommittajia taivaalle.....ja niillä olisi ratkaistu Talvisodan taistelut? Tai luotu sellainen pelote, ettei Stalin olisi iän kuuna uskaltanut hyppyyttää Puna-armeijaa kohti Suomea? Phah.
Toivottavasti ei ole enteellistä, että nyt sata vuotta myöhemmin hankitaan jymyhintaan pommittajia ja laivastoa.
Olet täsmälleen oikeassa siinä, että tämä on ennenkin kuultu. Kolme ensimmäistä lausetta on nimittäin sanatarkasti lainattu Laivaston historia osa 1 kirjasta. Niin juuri, siitä raamatustasi! Kirjoittaja oli kommodori Sulo Enkiö (1903-1975). Valmistui upseeriksi 1925 ja jäi eläkkeelle EteläUudenmaan sotilaspiirin päällikön tehtävästä 1963. Mielenkiintoinen henkilö jo siinä, että sukunimi suomalaistettiin 20-luvulla ajan tapaan; alunperin Enqvist. Tsushimasta puolueettomaan Manilaan pelastuneiden 3 aluksen risteilijäviirikön ja Auroran päällikkö oli myös nimeltään Enqvist.
Enkiöllä oli 14 v meriupseeripalvelusta ennen Talviosotaa. Eikö hän siis tiedä, mitä Laivastossa ajateltiin "siviilipiireistä lähteneen propagandan" tuloksista? Siis näistä panssarilaivoista, jotka söivät valtaosan Merivoimiemme resursseista tulevan sodan kannalta hyödyttömään puuhaan. Sama kun maavoimat olisi harjoitellut valtaosalla joukoistaan pelkkää paraatimarssia. Jos nyt mennään tähän laivastokeskusteluihin välttämättä kuuluvaan "whataboutismiin".
Viimeinen lause on taas sanatarkasti lainattu Mannerheimin muistelmista. Hänkö siis on se "valehtelija", Oesch-nimistä merihistorioitsijaa en tunne.
Historiaa tutkitaan pohtimalla mitä tapahtui ja tässä tapauksessa siis myös sitä, miten panssarilaivapäätökset syntyivät. Ei niin että mietitään mitä olisi tapahtunut esim. jos jenkit olisivat odottaneet Pearl Harbourissa sormet liipasimella tai jos Hitler ei olisikaan hyökännyt Puolaan vaan suoraan Ranskan kimppuun. Mistä ylipäänsä on syntynyt koko panssarilaivakeskustelu, jota on käyty kai puoli vuosisataa ja täälläkin aina ajoittan? Mun tulkinnan mukaan syynä saattaa olla 1973 perustettu Panssarilaivojen perinneyhdistys, joka on ottanut asiakseen perinteiden vaalimisen lisäksi historian uudelleen kirjoittamisen.
Tämä on tapahtunut sen jälkeen, kun asiat itse meriupseereina kokeneet ovat poistuneet joukoistamme.
Meidän riparin päätteeksi saimme kehotuksen: "Olkaa uskossanne lujat!" Tätä ainakin olet noudattanut.
Viimeksi muokattu:
Eikös panssarilaivojen tosioleviksi sotilaallisiksi suorituksiksi voida laskea muutama kymmenen murkulaa Hankoon? Jos ei oteta huomioon niiden valtavaa sotaa estävää pelotevaikutusta. Yksikään Suomeen kohdistunut operaatio ei jäänyt tosin suorittamatta, vaikka panssarilaivojen pelko haisi Helsinkiin asti Kronsdadista käsin.
Ilmavoimien pommitusohjelmakaan ei luonut sotaa estävää pelotetta ja suoritukset olivat luvalla sanoen panostuksiin nähden himmeät. Talvisodassa suurin kanto kaskessa Iivanalle olivat hyppäävät, juoksevat, hiihtävät ja ryömivät tavalliset miehet. Varsin vaatimattomalla varustuksella, joka jäi vaatimattomaksi siksi, että rahoitus meni hankkeisiin, joiden käyttöarvo osoittautui luvalla sanoen heikoksi.
Toivottavasti nyt on toisin, oloissamme jymyhankinnat ohjautuvat toden totta pommittajiin ja korvetin korvikkeisiin. Sanon toivottavasti, koska en tiedä ja tietääkö loppujen lopuksi kukaan. Sen aika vasta näyttää.
Ruotsi ainakin nyhröttää melko vaatimattomilla askelilla eteenpäin. Kun ottaa huomioon sen valtion resurssimahdollisuudet, niin ihmetellä pitää toimintaa.
Yksikään Suomeen kohdistunut operaatio ei jäänyt tosin suorittamatta, vaikka panssarilaivojen pelko haisi Helsinkiin asti Kronsdadista käsin.Ilmavoimien pommitusohjelmakaan ei luonut sotaa estävää pelotetta ja suoritukset olivat luvalla sanoen panostuksiin nähden himmeät. Talvisodassa suurin kanto kaskessa Iivanalle olivat hyppäävät, juoksevat, hiihtävät ja ryömivät tavalliset miehet. Varsin vaatimattomalla varustuksella, joka jäi vaatimattomaksi siksi, että rahoitus meni hankkeisiin, joiden käyttöarvo osoittautui luvalla sanoen heikoksi.
Toivottavasti nyt on toisin, oloissamme jymyhankinnat ohjautuvat toden totta pommittajiin ja korvetin korvikkeisiin. Sanon toivottavasti, koska en tiedä ja tietääkö loppujen lopuksi kukaan. Sen aika vasta näyttää.
Ruotsi ainakin nyhröttää melko vaatimattomilla askelilla eteenpäin. Kun ottaa huomioon sen valtion resurssimahdollisuudet, niin ihmetellä pitää toimintaa.
fulcrum
Greatest Leader
Koska tämä on kuultu ennenkin niin vastaan samalla millä vastasin aiemminkin:
Itsenäisyyden alkuvuosina laaditut laivasto-ohjelmat:
-laivaston vt. komentajan von Bonsdorffin ohjelma 1919
-rannikkopuolustuskomitean ohjelma 1920 (ns. von Schoultzin komitea)
-edellämainitun revisiot 1921 (Golovin-Schoultzin ohjelma)
-suuren rannikkopuolustuskomitena ohjelma 1922 (Enckellin ohjelmat 1, 2 ja 3)
-puolustusrevisionin englantilaiset asiantuntijat 1924
-parlamentaarinen puolustusrevisioni 1926 (Hornborgin komitea)
von Schoultzin ensimmäistä ohjelmaa lukuunottamatta kaikkiin näihin ohjelmiin sisältyi panssarilaivoja tai panssaritykkiveneitä.
Addendum: von Bonsdorffin esitystä lukuunottamatta kaikki nuo olivat virallisten komiteoiden mietintöjen tulosta. Bonsdorffin panssarilaivoissa olisi olleet 12-tuumaiset tykit!
Niin kuin nähdään, panssarilaivojen hankintaa suunniteltiin vuosia eikä asia ollut, niinkuin väität, että siviili-intomielet olisivat käskeneet laivastoa ostamaan panssarilaivoja asiaa sen kummemmin miettimättä.
Kuten sanoin, absoluuttisesti nämä mietinnöt eivät välttämättä olleet niin iso meriitti: myöhempien aikojen valossa, kun koulutustaso oli yhtenäisempi ja menettelytavat vakiintuneet, lähes kaikki asevoimien hankinnat 20- ja 30-luvuilla näyttävät amatöörimäiseltä puuhastelulta.
Tiedän että se on Mannerheimin muistelmista, mutta en ole varma oliko tuo kohta juuri hänen kynästään. Keneltä se sitten onkaan, mitään perää siinä ei ole. Mannerheim oli 20-luvulla tavallinen siviili eikä osallistunut puolustushallinnon hankkeisiin. Laivastolaki oli merivoimien aloite.
Voihan asiaa niinkin miettiä, silloin lopputuloksena tosin on että 90% kaikesta sotakalustosta on joko turhaan hankittu tai liian kallista ja ylimitoitettua. Vrt. Yhdysvaltain massiivinen ilma-ase ja sen todellisuudessa käymät sodat jotka olisi suurelta osin voitu hoitaa jollain halvalla potkurikonekalustolla.
Panssarilaivakeskustelun aloittajaa ei tarvitse kauaa miettiä, siinä ovat takana tahot jotka tarvitsivat harhautuksen peittelemään omia epäonnistumisiaan. Panssarilaivat eivät olleet ainoa kohde. Edellä mainittu Lorentz sai talvisodan aikana ja sen jälkeen paljon kitkerää kommenttia maavoimien upseereilta ilmavoimien tappioiden pienuudesta. Haukut tuli siis koska oma leiviskä oli hoidettu liian hyvin! Oikea tapa olisi ollut sössiä aselajin asiat ennen sotaa ja sitten tapattaa miehiä turhaan itse sodassa.
fulcrum
Greatest Leader
Reiluuden nimissä on todettava myös 30-luvun laman heittäneen odottamattoman jakarin varustelusuunnitelmien rattaisiin. Esimerkiksi Laivastolakihan oli vain ohjelman 1. vaihe. Tarkoitus oli myöhemmin rakennuttaa täydentävä satsi jota ei sitten koskaan tullut kun valtiontalous ei heittänytkään rahaa omaan suuntaan toivotulla tavalla. Valitettavasti naapurimaa ei operoinut tavallisten talouden lainalaisuuksien kehyksessä eikä sama ongelma koskettanut sitä.
Avoimella shekillä olisi varmaan ostettu jotain älytöntä. Merivoimat lisää panssarilaivoja, hävittäjiä ja sukellusveneitä, maavoimat raskaita panssarivaunuja ja järeää piiritystykistöä, ilmavoimat raskaita hävittäjiä, isoja lentoveneitä, enemmän pommikoneita...lottovoittaja ostaa ensitöikseen Jaggen, eikä tilaa putkiremonttia.
Eikös panssarilaivojen tosioleviksi sotilaallisiksi suorituksiksi voida laskea muutama kymmenen murkulaa Hankoon? Jos ei oteta huomioon niiden valtavaa sotaa estävää pelotevaikutusta.
Ilmavoimien pommitusohjelmakaan ei luonut sotaa estävää pelotetta ja suoritukset olivat luvalla sanoen panostuksiin nähden himmeät. Talvisodassa suurin kanto kaskessa Iivanalle olivat hyppäävät, juoksevat, hiihtävät ja ryömivät tavalliset miehet. Varsin vaatimattomalla varustuksella, joka jäi vaatimattomaksi siksi, että rahoitus meni hankkeisiin, joiden käyttöarvo osoittautui luvalla sanoen heikoksi.
Viimeisessä lauseessa on perää siltä osin että maavoimat käytti sotien välillä isoja summia kahteen panssarihankintaan, josta kummastakaan ei ollut talvisodassa juuri mitään hyötyä. Olisiko nämä hankinnat kannattanut jättää tekemättä? Mielestäni siihen ei ole yksiselitteistä vastausta. Panssariaseen kehitystä ei voinut täälläkään kokonaan laiminlyödä vaikka sitä erikoisolosuhteilla perusteltiin jo omana aikanaan.
"Yksikään Suomeen kohdistunut operaatio ei jäänyt tosin suorittamatta, vaikka panssarilaivojen pelko haisi Helsinkiin asti Kronsdadista käsin." Jossain määrin käsittämätön lausahdus, vain toteutuneet operaatiot lasketaan Suomeen kohdistuneiksi? Ainakin yksi operaatio jäi toteuttamatta, Tanne West. Ainokaisen panssarilaivan vaikutus ennakkosuunnittelussa on siinä vaiheessa varmaan ollut kyllä jo vähäinen.
Punalaivasto kävi talvisodan alussa kokeilemassa toimivatko Suomen rannikkotykit ja toimihan ne. Niihin oli sijoitettu suuria summia jotka oli aikanaan (ja myöhemminkin) kiistanalaisia. Jos tuleen ei olisi vastattu, niin punalaivasto olisi joulukuun alkupäivinä luultavasti purjehtinut suoraan Helsinkiin. Kannaksella kiväärinsohlon kanssa hiihtävä ja hyppivä mies ei olisi voinut sitä estää vaikka taustalla olisi ollut kokonainen vuori 76mm kranaatteja. Sitä ei olisi myöskään voitu estää tykkiveneillä tai miinalaivoilla.
Suomen meripuolustuksen kannalta toteutuneet sodat olivat onnenpotku. Talvisodassa rannikkopuolustuksen hoiti pääasiassa vuodenaika, jatkosodassa rinnalle saatiin Itämeren suurin merimahti. Lapin sodassa sama kääntyi toisin päin. Järjestelmän high-end toimivuutta ei tarvinnut mitata loppuun asti, toisin kuin maarintamalla. Sotaa ennen suunnitellessa ei kuitenkaan voinut laskea tällaisten pullien varaan. Sotavoimat valmistautuvat pahimpaan mahdolliseen skenaarioon, jos tulee joku helpompi niin se on vain boonusta. Merivoimille oli annettu tehtäväksi maihinnousujen torjunta eikä tähän ollut halpaa ja helppoa ratkaisua.
John Hilly
Ylipäällikkö
Panssarilaivonen ehkä suurin konkreettinen panos oli Turun ilmatorjunta talvisodan aikana, jossa ei maavoimien it.tä juuri ollut.
Fencer
Kenraali
Oli aika helvetin kallis aselavetti.