Paljonko venäläiset kärsivät tappioita Nioben upotuksen yhteydessä? Wikipedia ei kerro muusta kuin Nioben omista tappioista.
Merisodan historiasta
- Viestiketjun aloittaja John Hilly
- Aloitus PVM
-
- Tagit
- iowa class uss missouri
fulcrum
Greatest Leader
Aika vähän, lähteet puhuvat 1-2 koneesta. Il-2:t hyökkäsivät pienillä pommeilla ja konetykeillä ja onnistuivat lamauttamaan osan ilmatorjunnasta ja heti perään tuli Bostonit ja Pe-2:t. Nioben tykit oli suojattomia:
Suoritettiinko torjuntalentoja laisinkaan?Aika vähän, lähteet puhuvat 1-2 koneesta. Il-2:t hyökkäsivät pienillä pommeilla ja konetykeillä ja onnistuivat lamauttamaan osan ilmatorjunnasta ja heti perään tuli Bostonit ja Pe-2:t. Nioben tykit oli suojattomia:
Löytyy pari lähdettä joissa konetappioiksi ilmoitetaan jopa 9 kpl.
"Battle between anti-aircraft gunners and Russian planes took 11 minutes and resulted in the sinking of the Niobe and destruction of 9 attacking aircraft."
"Battle between anti-aircraft gunners and Russian planes took 11 minutes and resulted in the sinking of the Niobe and destruction of 9 attacking aircraft."
Participating ac were as follows: 28 Pe-2 from 12 Gv.BAP, Lt.Col. V.I.Rakov (strike commander) 4 A.20C Havoc from 51 MTAP, Lt.Col. I.N.Pomarenko 23 IL-2 from 47 SHAP , Lt.Col. N.G.Stepajan 30 Yak-9 from 21 IAP , Lt.Col. P.I.Pavlov 6 Yak-9 from 15 ORAP
24 LaGG-3 from 9 IAP, 11 IAP 16 La-5 from 1 Gv.IAD.
Initial attack was by IL-2s (suppression?)followed by 3 separate Pe-2 diveattack waves, the last of which was a feint to draw attention from the 4 Havocs approaching low. Pe-2s scored two hits and Havocs scored the decisive two 1000kg hits below waterline sinking the ship to the bottom of the harbor.
"Red stars" (1995)
24 LaGG-3 from 9 IAP, 11 IAP 16 La-5 from 1 Gv.IAD.
Initial attack was by IL-2s (suppression?)followed by 3 separate Pe-2 diveattack waves, the last of which was a feint to draw attention from the 4 Havocs approaching low. Pe-2s scored two hits and Havocs scored the decisive two 1000kg hits below waterline sinking the ship to the bottom of the harbor.
"Red stars" (1995)
Viimeksi muokattu:
fulcrum
Greatest Leader
Joo, Nioben komentaja väitti laivan ampuneen alas kymmenkunta konetta. Itälähteet puhuvat yleensä 1-2 alasammutusta ja 4 pahasti vaurioituneesta. Viimeisen aallon Boston ainakin ammuttiin alas ja lentäjä sai postuumin Neuvostoliiton Sankari-tittelin.
Torjuntalentoja ei taidettu tehdä, laivahan oli siirretty Kotkaan siksi kun hävittäjäsuojaa satamalle ei oikein ollut antaa.
Torjuntalentoja ei taidettu tehdä, laivahan oli siirretty Kotkaan siksi kun hävittäjäsuojaa satamalle ei oikein ollut antaa.
Täytyy katsoa hylyt.netistä mitä kotkan edustalla makaa.
Edit:
Kotkassa, Haapasaaren ja Kunnotoin välisellä matalalla on tuntemattoman pommikoneen jäänteet.
fulcrum
Greatest Leader
Ei amiraalit sentään ihan tolloja olleet. Tuo Yamaton it-aseistushan oli laivan suunnitteluaikana hyvinkin vahva. Brittiläisten taistelulaivojen it-aseistuksen kehitys:Todellisuudessa lentokoneet olivat vaarallisia jo paljon aikaisemmin.
Mutta amiraaleilla meni aika tajuta se, yli 20 vuotta.
Esim. Yamamoton it- aseistua oli mitätön kun se valmistui 16,12,1941.
12 × 12,7 cm (6×2), 24 × 25 mm IT (8×3), 4 × 13,2 mm IT (2×2)
48 kpl
Kun asiaa sitten valkeni yleisesti merivoimille maailmalla, niin South Dakota luokan laivassa oli
16 or 20 × 127 mm 76 × 40 mm 67 × singl 20 mm asetta
~ 163 it asetta.
Revenge (1916): 2*76mm
Hood(1920): 4*102mm
Nelson(1927):6*102mm, 8*40mm
KGV(1940): 16*133mm, 6*8x40mm, UP-raketit
Mitchell uskoi että raskaat vaakapommittajat voisivat upottaa taistelulaivat. Tämä onnistuikin joskus jos laivat olivat satamassa liikumattomina. Merellä laivat väistivät. Lisäksi lentokoneiden pommit olivat pitkään liian pieniä, 50-100kg pommi ei panssaroidulle alukselle useinkaan tehnyt paljoa. Panssarilaivaankin osui sodan aikana sellainen. Sitten kun tuli syöksypommittajia jotka pystyivät pudottamaan 250kg (tai isomman) pommin tarkasti niin laivat alkoi olla oikeasti vaarassa.
Suomessa panssarilaivojen sekundääriaseistus vaihdettiin viime tingassa 105mm yleistykkeihin, joka olikin ihailtavaa kaukonäköisyyttä.
Täytyy myös huomioida tähän, että syöksypommituksen kehittymisestä ja laakapommituksen pommimääristä huolimatta torpedo oli aseena kuitenkin tehokkain laivojen upottaja (sodan alussa) kaikilla taistelunäyttämöillä. Esim:
Hyökkäyksissä taistelulaiva Littorioon osui kolme torpedoa ja taistelulaivoihin Conte di Cavour sekä Caio Duilio osui yksi torpedo kumpaankin. Sisäsatamassa lentopommit vaurioittivat risteilijää. Englanti menetti kaksi lentokonetta hyökkäyksessä, jolloin niiden miehistöistä kaksi sotilasta kaatui ja kaksi jäi sotavangeiksi.
Taranton taistelu – Wikipedia
"The Japanese had achieved eight torpedo hits, four each on Prince of Wales[55] and Repulse,[56][57] out of 49 torpedoes, while losing only three aircraft during the attack itself (one Nell torpedo bomber from the Genzan Air Group and two Betty torpedo bombers from the Kanoya Air Group) and a fourth plane was so badly damaged that it crashed on landing."
Sinking of Prince of Wales and Repulse - Wikipedia
Nykyään konekääntäjät on niin hyviä, että venäjänkielisiä lähteitä voi käyttää, kuten täällä on ennenkin nähty. Sanoisin kuitenkin, että kyse on kääntäjän virheestä: Eihän saaristoon voi desantteja pudottaa, kun ei tiedä päätyvätkö ne saareen vai mereen. Majakan pommitus on kuitenkin tapahtunut; se mainitaan Eino Pukkilan kirjassa
Kyllä jäsen @fulcrum on oikeassa tässä väittelyssä. Mitchelin koetulokset ovat kiistanalaisia tänäkin päivänä. Liikkuvaan alukseen ei vaakapommituksella osuttu edes II MS aikana ja vasta kun lentokoneet kehittyivät riittävän kantaviksi torpedoaseistukseen, muodostui oikea uhka laivoille. It-aseistuksen ripeä lisäys vuodesta 1940 lähtien johtui myös siitä, ettei II MS alkaessa ollut mitään käsitystä ilmatorjunnan tulen tehosta, kun ei oltu sodittu. Siis täsmälleen sama tilanne, kun tänään on laivojen omasuoja-it:n osalta.
Mielenkiintoista, että meillä oltiin julkisessa keskustelussakin selvillä maailman virtauksista jo 1920-luvulla. Panssarilaivoihin tosiaan tuli aikansa mittapuulla tehokas it-aseistus. Vieläkin tehokkaampi se olisi voinut paremmalla onnella olla. 40 mm Vickersistä kaupanteon jälkeisenä vuonna parempi malli, jolla Britannia kävi sodat. Meille oli kuitenkin ehditty tilata epäonnistunut Mk II malli.
Miten niin.
Ilmatorjunta saattoi olla ”vahva”, muihin tuon ajan laivoihin nähden.
Mutta esim, keskiraskas aseistus puutui kokonaan (40/37mm aseet).
Minulla on se käsitys että, aseet ovat suojamassa laivaa.
Ja siihen tarkoitukseen aseistuksen määrä ja laatu oli riittämätön.
Lisäksi japanilla oli taito käyttää lentotukialuksia laivoja vastaan.
Joten ”amiraaleilla” oli tietoa mutta he eivät osanneet käyttää sitä hyödyksi.
Japanin laivastolta puuttuivat kokonaan keskiraskaat it-aseet. Type 96 25 mm ilmatorjuntatykkiä löytyi suurimmasta osasta Japanilaisten pintalaivaston aluksista sekä sukellusveneistä. Aseen hyödyllisyyttä rajoitti sen tehokas kantama, noin 1000m. Seuraava kaliiberi olikin sitten laivoilla 75 mm.Miten niin.
Ilmatorjunta saattoi olla ”vahva”, muihin tuon ajan laivoihin nähden.
Mutta esim, keskiraskas aseistus puutui kokonaan (40/37mm aseet).
Minulla on se käsitys että, aseet ovat suojamassa laivaa.
Ja siihen tarkoitukseen aseistuksen määrä ja laatu oli riittämätön.
Lisäksi japanilla oli taito käyttää lentotukialuksia laivoja vastaan.
Joten ”amiraaleilla” oli tietoa mutta he eivät osanneet käyttää sitä hyödyksi.
Yamaton ja Musashin it-aseita lisättiin sodan aikana huomattavasti, mutta mainitsemasi keskiraskas aseistus puuttui edelleenkin.
Yamaton ilmatorjuntatykkien lukumäärä:
06/43 12 x 5" + 36 x 25 mm
04/44 24 x 5" + 98 x 25 mm
07/44 24 x 5 " + 113 x 25 mm
03/45 24 x 5" + 152 x 25 mm
Musashin ilmatorjunta oli vastaavasti:
07/44 12 x 5" + 130 x 25 mm
Erkki
Ylipäällikkö
Hyödyllisyyttä rajoitti myös sen pienestä (15 ls) lippaasta johtunut vähäinen tulinopeus.
fulcrum
Greatest Leader
Mitchellin suurin ansio taisi olla että kohu pakotti laivastot ottamaan ilmauhan vähän vakavammin ja varautumaan siihen jos huru-ukon puheissa sittenkin oli perää. Ilman häntä alus-it olisi ehkä pitkäänkin pysynyt 1. maailmansodan tasolla, eli laivoissa oli pari hassua tykkiä joilla saattoi käsisuuntauksella hätistellä zatunnaista zeppeliiniä. Tällä tasolla oli mm. ruotsalaisten panssarilaivat, joiden it-aseistus oli aluksi 2x 75mm tykit ja pari konekivääriä.
Monen visionäärin tavoin Mitchellkin oli oikeassa perusideassaan, muttei aikataulussa tai toteutuksessa. Mitchell sai Ostfrieslandin upotettua kun venäläinen ilmasotaveteraani Severski neuvoi tähtäämään pommit laivojen viereen, jolloin räjähdykset repisivät kylkilevyt auki. Näin kävikin mutta todellisessa taistelussa sellainen täsmätähtäys ei onnistunut. Sitäpaitsi miehitetty sotalaiva sai yleensä helposti tuollaiset vuodot hallintaan. Mitchell myös uskoi ettei laiva-it auta koska konekivääreillä, sirpalepommeilla ja taistelukaasulla lanattaisiin kannet puhtaaksi it-miehistä. Jonkun verran it:n lamautusta suoritettiinkin mutta sellainen vaati vahvan saturaatiohyökkäyksen. Yleensä oli huono idea mennä konekiväärin kantaman päähän sotalaivasta. Mitchell ei myöskään uskonut tukialuksiin koska ne eivät voineet operoida raskaita pommikoneita. Kieltämättä 20-luvun alussa tukialusase olikin aivan lapsenkengissään.
Alusit:stä ei tosiaan tiedetty miten se tulisi toimimaan (eikä tiedetä nytkään...). Kokeista oli mahdollista tehdä monenlaisia johtopäätöksiä: joko lentokoneet ammuttaisiin aivan päreiksi, tai sitten it-tykit eivät osuisi mihinkään. Todellinen sota osoitti että molemmat osapuolet olivat väärässä. It ei aiheuttanut yleensä pahoja tappioita, mutta pelotti lentäjät väistämään tai lentämään korkealla jolloin pommit eivät osuneet.
USAAF yritti sodan alkuviikkoina käyttää B-17:sta Mitchellin oppien mukaan. Tulos oli täysi pannukakku, koneilla ei osunut mihinkään. Vaakapommittajat muuttuivat laivoille vaarallisiksi vasta kun liukupommit tulivat käyttöön. Torpedopommitus oli tehokasta oikein suoritettuna mutta edellytti hyvin harjaantunutta henkilöstöä. Jos torpedohyökkäystä ei saatu synkronoitua, laivat saattoivat väistää torpedot samalla tavalla kuin pommit. Laivalta nähtiin koska torpedo laukaistiin ja mihin kulmaan ja sitten väännetään ruoria.
Monen visionäärin tavoin Mitchellkin oli oikeassa perusideassaan, muttei aikataulussa tai toteutuksessa. Mitchell sai Ostfrieslandin upotettua kun venäläinen ilmasotaveteraani Severski neuvoi tähtäämään pommit laivojen viereen, jolloin räjähdykset repisivät kylkilevyt auki. Näin kävikin mutta todellisessa taistelussa sellainen täsmätähtäys ei onnistunut. Sitäpaitsi miehitetty sotalaiva sai yleensä helposti tuollaiset vuodot hallintaan. Mitchell myös uskoi ettei laiva-it auta koska konekivääreillä, sirpalepommeilla ja taistelukaasulla lanattaisiin kannet puhtaaksi it-miehistä. Jonkun verran it:n lamautusta suoritettiinkin mutta sellainen vaati vahvan saturaatiohyökkäyksen. Yleensä oli huono idea mennä konekiväärin kantaman päähän sotalaivasta. Mitchell ei myöskään uskonut tukialuksiin koska ne eivät voineet operoida raskaita pommikoneita. Kieltämättä 20-luvun alussa tukialusase olikin aivan lapsenkengissään.
Alusit:stä ei tosiaan tiedetty miten se tulisi toimimaan (eikä tiedetä nytkään...). Kokeista oli mahdollista tehdä monenlaisia johtopäätöksiä: joko lentokoneet ammuttaisiin aivan päreiksi, tai sitten it-tykit eivät osuisi mihinkään. Todellinen sota osoitti että molemmat osapuolet olivat väärässä. It ei aiheuttanut yleensä pahoja tappioita, mutta pelotti lentäjät väistämään tai lentämään korkealla jolloin pommit eivät osuneet.
USAAF yritti sodan alkuviikkoina käyttää B-17:sta Mitchellin oppien mukaan. Tulos oli täysi pannukakku, koneilla ei osunut mihinkään. Vaakapommittajat muuttuivat laivoille vaarallisiksi vasta kun liukupommit tulivat käyttöön. Torpedopommitus oli tehokasta oikein suoritettuna mutta edellytti hyvin harjaantunutta henkilöstöä. Jos torpedohyökkäystä ei saatu synkronoitua, laivat saattoivat väistää torpedot samalla tavalla kuin pommit. Laivalta nähtiin koska torpedo laukaistiin ja mihin kulmaan ja sitten väännetään ruoria.
Olihan niillä myös it-paukut niille 460mm päätykeille, Sanshikidan. Musashi tiputti niillä 4 konetta Intrepidiltä. Kävivät vain kovasti putken eliniän päälle ja niillä ampuminen jostain ihme syystä häiritsi muiden it-aseiden miehistöjä...
Tirpiz taisi kanssa jossain vaiheessa saada it-ammukset 380mm päätykeilleen.
fulcrum
Greatest Leader
Japsien 25-millisestä oli vissiin aiemminkin puhetta. Sehän tehtiin korvaamaan juurikin Vickersin 40-millistä joka oli jo rauhan aikana huomattu huonoksi. Voi olla että siellä oltiin liian vähään tyytyväisiä kun oli saatu aikaiseksi ase joka nyt oli ainakin parempi kuin Vickers. Sota-aikana se osoittautui sitten vähän tuhnuksi, etenkin loppupuolella kun lentokoneista tuli nopeampia ja lujempirakenteisia.
Boforsista tehtiin myös 25mm versio, mutta se ei tainnut olla suuri hitti maailmalla.
Boforsista tehtiin myös 25mm versio, mutta se ei tainnut olla suuri hitti maailmalla.
Wagner
Luutnantti
Poikkeuksena tietysti tuo "skip bombing", jolla Niobekin upotettiin. Amerikkalaiset kehittivät tuon taiteeksi Tyynenmeren sotanäyttämöllä, käyttäen jopa nelimoottorisia. Tosin mitään hävittäjäaluksia suurempia sotalaivoja ei taidettu tuhota.
Liitteet
Sanshiki ammuksista:
"Sanshiki shells were unique. They were 1360-kilogram (2,998-pound) shells filled with 900 incendiary tubes. They were fired toward toward the general direction of incoming hostile aircraft, and timed fuses triggered them to explode. After the fuses triggered, the cone-shaped space before each exploded shell were filled with steel splinters from the destroyed shell, shrapnel, and 0.5 second later fireballs from the incendiary tubes; the fireballs lasted for 5 seconds and burned at 3,000 degrees Celsius. Sanshiki shells were used by the battleship Yamato during her run at Okinawa, when she was overwhelmed by American carrier aircraft."
"Battleship Musashi used her explosive shells in an interesting manner when she was attacked by American aircraft during the Battle of Sibuyan Sea. She fired explosive shells from her 46-centimeter primary guns into the water, making huge geysers aimed at knocking down torpedo bombers attacking her. "Running into one of these geysers would be like running into a mountain", recalled TBF Avenger pilot Jack Lawton, "I felt the muzzle blast each time they fired. I could swear the wings were ready to fold every tie these huge shockwaves hit us."
Juu-u, hyvin muistit. Täällä oli juttua:
Ilmatorjunnan historia
Saksa - Ranska sodan aikana 1940 Ranskan sotatarviketeollisuutta sabotoitiin myös Ranskan kommunistien toimesta. Koska Saksa ja NL olivat liittolaisia.
maanpuolustus.net
fulcrum
Greatest Leader
Skip bombing oli erittäin tehokasta mutta erittäin vaarallista hyvin aseistettua vastustajaa vastaan. Syykin näkyy tuosta kuvasta, hyökkäävä kone joutuu lentämään laivan yli jolloin todennäköisyys joutua alasammutuksi on jonkun verran suurempi kuin vaikka kamikaze-lentäjällä. Onko tuo kohdealus joku kaibokan vai mikä, aika kevyesti aseistettu purkki kuitenkin?
Hävittäjäkapteeni Tameichi Hara kertoi muistelmissaan kun amerikkalaiset pommarit hyökkäsivät hänen hävittäjänsä ja sen saattaman pienen rahtialuksen kimppuun. Rahtilaiva upotettiin mutta Haran laiva ampui alas molemmat sen kimppuun hyökänneet koneet. Haran mukaan paras puolustus tekniikkaa vastaan oli ajaa täyttä vauhtia suoraan eteenpäin. Lentokoneen kannalta maalin kulmanopeus tällöin kasvoi mutta se itse muodosti helpon maalin it-aseistukselle. Perinteinen siksakkailu ei laivaa auttanut, se vain teki siitä hitaamman maalin ja vaikeutti oman ilmatorjunnan työtä.
Wagner
Luutnantti
Ym. kuvassa on Type C -luokan saattaja (mm. 2x120mm+ 6x25mm tykit).
Mitchell -pommittajat hyökkäsivät sotalaivaosaston kimppuun Xiamenin edustalla, Osastoon kuului 2 saattajaa ja yksi hävittäjä ("Amatsukaze").
Ne kaikki upotettiin amerikkalaisten (345BG) menettäessä yhden koneen.