Merisodan historiasta

Rannari

Ylipäällikkö
#61
Arvoitukseksi jäi torpedo, joka näyttää lähtevän miinalaiva Ruotsinsalmeksi olettamaltani alukselta. Onko ainoastaan joku elokuvatrikki, sillä torpedoputkia ei tässä aluksessa ollut?
Ruotsinsalmella oli jossain vaiheessa torpedoputket ja alusta käytettiin koeammunnoissa. Tuosta oli taannoin maininta Hesarin Nuoli-jutussa. "Koeammuntoja tehtiin muun muassa Turun suunnalla miinalaiva Ruotsinsalmeen asennetuista torpedoputkista." Tämä koetoiminta ajoittui kaiketi 1950-luvulle.
 

adam7

Ylipäällikkö
#62

fulcrum

Ylipäällikkö
#63
30- ja 40-luvuilla Ruotsissa puuhailtiin laivaston laajentamista. Ohjelman tuloksena valmistui lopulta kaksi Tre Kronor-luokan risteilijää. Muitakin lennokkaita vaihtoehtoja pohdittiin.

Pansarskepp 1934 oli n. 8000 tonnin alus, lähinnä päivitetty versio Sverige-luokasta. Aseistuksena olisi ollut 4*283mm ja 12*120mm yleistykkiä. Aluksen ilmatorjuntakyky olisi ollut melkoinen - 8 raskaan it-tykin täysilaita olisi päihittänyt monen taistelulaivankin ilmatorjunnan.



Myöhemmässä vuoden 1939 esityksessä tingittiin jonkun verran aseistuksesta ja panssaroinnista ja parannettiin vedenalaista suojausta (useimmat tämän kokoluokan alukset olivat hyvin suojattomia torpedoja ja miinoja vastaan, kuten meillekin surullisesti selvisi). Se olisi käyttänyt samoja 10 tuuman tykkejä kuin meidän panssarilaivamme.

Thörnell-Strömbeckin esityksessä oli enemmän mutta pienempiä tykkejä: 8*190mm kahdessa neloistornissa(!). Kannelta olisi laukaistu lentokoneita.


Vuosina 1940-41 tehtiin italialaisen Ansaldon suunnittelutoimiston avulla useampia luonnoksia 'suuresta tykistöaluksesta' (16000 tonnia) joka käytännössä olisi ollut pieni taisteluristeilijä:


Kuvassa suurin 11 tuuman tykeillä varustettu versio, pienemmissä olisi ollut 210mm tykit.
Kaikissa näissä aluksissa nopeustavoite oli 20 solmua tai yli jotta taktiset ominaisuudet olisivat vastaavat kuin Sverige-luokassa.

Vielä 1944 tehtiin pari panssarilaivaluonnosta. Ensimmäinen oli varsin samannäköinen kuin suomalaiset panssarilaivat mutta 190mm tykit ja tuplasti konetehoa. Jälkimmäinen oli hyvin erikoinen: yksi 210mm tykeillä varustettu kolmoistorni keskellä ja keulapotkuri!



Tässä on ilmeisesti haettu mahdollisimman suurta ketteryyttä saaristossa ja vahvaa vedenalaista suojausta. Ilmatorjunnan (8*57mm) ampuma-ala on erinomainen.

Vielä on mainittava 1946 suunniteltu "Hangarkryssare" eli pieni (8000 tonnia) tukialus:


Huomaa lentokannelle piirretty Vampire. Suihkukoneaikana näin pieni tukialus olisi ollut kuitenkin nopeasti vanhentunut. Aluksen pituus oli noin 148 metriä, vrt. Independence-luokan kevyt tukialus 190m ja sitäkin pidettiin liian pienenä suihkukoneille.
 

fulcrum

Ylipäällikkö
#65
Lentokoneet hyökkäävät yleensä yhdestä suunnasta joten hyödyllisempää on verrata täysilaitoja joka on molemmilla aluksilla sama (8 raskasta tykkiä). Torpedohyökkäyksiä tehtiin joskus samanaikaisesti useammasta suunnasta jolloin kokonaismäärällä oli enemmän merkitystä, samaten jos täytyi antaa suojatulta isommalle laivasto-osastolle jota vastaan voitiin hyökätä usealta suunnalta. Vähän vanhemmilla taistelulaivoilla ei yleensä ollut yleistykkejä sekundääriaseistuksena, esimerkiksi HMS Nelson olisi saanut ilmahyökkäystä vastaan vain 3-4 120mm it-tykkiä, eli vähemmän kuin vaikka Ilmarinen.
Taistelulaivaan mahtui tietysti paljon enemmän kevyttä it-aseistusta. Hyökkäyksen varsinaisessa torjunnassa raskaalla ilmatorjuntatykistöllä oli kuitenkin enemmän merkitystä, kevyt aseistus tuotti lähinnä hyökkääjälle lisätappioita. Siinä vaiheessa kun viholliskone on 20-millisen kantamalla, pommi tai torpedo on luultavasti jo laukaistu.

Kokemus osoitti että noin ~100mm it-tykeillä (tai isommilla) varustetut alukset pystyivät yleensä pitämään puolensa ilmahyökkäyksiä vastaan, ellei ammukset loppuneet tai vastassa ollut nimenomaan merisotaan harjautunut lentoyksikkö. On erittäin harmillista että Suomella oli niin vähän sellaisia aluksia joilla näitä tykkejä oli, Viipurinlahden epäonnistumiset johtuivat pitkälti juuri riittämättömästä alusilmatorjunnasta.
 

Merten sheriffi

Ylipäällikkö
Lahjoittaja
#66
Lentokoneet hyökkäävät yleensä yhdestä suunnasta joten hyödyllisempää on verrata täysilaitoja joka on molemmilla aluksilla sama (8 raskasta tykkiä). Torpedohyökkäyksiä tehtiin joskus samanaikaisesti useammasta suunnasta jolloin kokonaismäärällä oli enemmän merkitystä, samaten jos täytyi antaa suojatulta isommalle laivasto-osastolle jota vastaan voitiin hyökätä usealta suunnalta. Vähän vanhemmilla taistelulaivoilla ei yleensä ollut yleistykkejä sekundääriaseistuksena, esimerkiksi HMS Nelson olisi saanut ilmahyökkäystä vastaan vain 3-4 120mm it-tykkiä, eli vähemmän kuin vaikka Ilmarinen.
Taistelulaivaan mahtui tietysti paljon enemmän kevyttä it-aseistusta. Hyökkäyksen varsinaisessa torjunnassa raskaalla ilmatorjuntatykistöllä oli kuitenkin enemmän merkitystä, kevyt aseistus tuotti lähinnä hyökkääjälle lisätappioita. Siinä vaiheessa kun viholliskone on 20-millisen kantamalla, pommi tai torpedo on luultavasti jo laukaistu.

Kokemus osoitti että noin ~100mm it-tykeillä (tai isommilla) varustetut alukset pystyivät yleensä pitämään puolensa ilmahyökkäyksiä vastaan, ellei ammukset loppuneet tai vastassa ollut nimenomaan merisotaan harjautunut lentoyksikkö. On erittäin harmillista että Suomella oli niin vähän sellaisia aluksia joilla näitä tykkejä oli, Viipurinlahden epäonnistumiset johtuivat pitkälti juuri riittämättömästä alusilmatorjunnasta.
Kiitoksia taas viimeisen päälle mielenkiintoisesta paketista. Näitä suorastaan odottaa.
 

miheikki

Ylipäällikkö
Lahjoittaja
#67
Meinasin kysyä, että oliko taistelulaivoissa IT- kranaatteja pääaseisiin, jostain muistin lukeneeni niitä olleen. Tämmösen googletin esiin.


San Shiki (anti-aircraft shell)
From Wikipedia, the free encyclopedia


Jump to navigationJump to search
This article is about a Japanese weapon of World War II. For other uses, see Beehive (disambiguation).

A 46cm Sanshiki shell displayed at the Yamato Museum.

The explosion of a 46cm San Shikidan incendiary anti-aircraft shell.
Sanshikidan (三式弾, "type 3 shell") was a form of ammunition: a World War II-era combined shrapnel and incendiary anti-aircraft round used by the Imperial Japanese Navy. The type of layered construction of the warheads were generically referred to as Beehive rounds. The shells were intended to put up a barrage of flame that any aircraft attempting to attack would have to navigate through. However, U.S. pilots considered these shells to be more of a pyrotechnics display than a competent anti-aircraft weapon.[A 1]
The Sanshiki anti-aircraft shell was designed for several gun calibers, including the 46 cm (18.1-inch) guns of the Yamato-class battleships.
 

fulcrum

Ylipäällikkö
#68
Myös saksalaisilla oli vastaava ammus 15 tuuman tykkeihin ja Tirpitz niitä kerran tai pari käyttikin. Kovin suurta menestystä niillä ei saatu. Osumamahdollisuus oli kaikesta huolimatta pieni ja päätykkien laukaisun aiheuttama tärähdys ja suupaine vaikeutti muun ilmatorjunnan käyttöä ja saattoi tilapäisesti rikkoa elektroniikkaa tai laskimia, erittäin ei-toivottavaa kesken ilmahyökkäyksen.
Lisäksi järeät tykit olivat rajallinen resurssi joita käytettiin säästeliäästi. Putket kuluivat nopeasti (kestivät yleensä 200-300 laukausta, joskus vähemmänkin) ja tuollaiset erikoisammukset veivät tilaa muilta ammustyypeiltä.

Päätykkejä saatettiin joskus käyttää torpedokoneita vastaan, tai näin olen lukenut. Onhan iskemien massiivisilla vesipatsailla ollut pelotevaikutus jos ei muuta.
 

Ottoville

Ylipäällikkö
Lahjoittaja
#69
Kokemus osoitti että noin ~100mm it-tykeillä (tai isommilla) varustetut alukset pystyivät yleensä pitämään puolensa ilmahyökkäyksiä vastaan, ellei ammukset loppuneet tai vastassa ollut nimenomaan merisotaan harjautunut lentoyksikkö. On erittäin harmillista että Suomella oli niin vähän sellaisia aluksia joilla näitä tykkejä oli, Viipurinlahden epäonnistumiset johtuivat pitkälti juuri riittämättömästä alusilmatorjunnasta.
Miksi sitten on listassa vain 16 ”raskasta tykki” jos ne kerran ovat tehokkaita?
Keveitä aseitta 110 kpl.










USS New Jersey (BB-62


Kuvaa hyvin aseiden kehitystä valmistui 1943 (palvelukseen).
Siinä on tyypillinen määrä ~100mm tykkejä ( 20 kpl 127 mm tykkiä),
Vaikka nämä ovat erin omaisia aseita jotka takaavat pitävän ilmapuolustuksen.

Niin sinne on laitettu 129 kevyttä it asetta ( 80 × 40 mm 56 cal. anti-aircraft guns 49 × 20 mm 70 cal. anti-aircraft guns)?











Eikö tuo todista juuri lähitorjunnan tarpeesta?
Koska kai niiden tilalla olisi laitettu 100mm jos ne olisivat jotenkin ylivertaisia?


Ps. Miten liikuvaltta ja keinuvaltta alutallta pystytäisiin saamaan parpia tuloksia ammutaessa lentokoneita kuin maalta?
 
#70
Miten liikuvaltta ja keinuvaltta alutallta pystytäisiin saamaan parpia tuloksia ammutaessa lentokoneita kuin maalta?
Hyökkäävien lentokoneiden on pakko tulla lähelle sitä alustaa. Lisäksi laivoissa oli ahdettu valtavasti tulivoimaa pieneen alaan.
 

fulcrum

Ylipäällikkö
#71
Ei kevyt alusit tarpeetonta ollut, päinvastoin. Varsinaisessa torjunnassa (eli vihollisen asevaikutuksen estäminen) raskas it oli vain paljon tehokkaampaa. Sota-ajalta löytyy paljon kuvauksia (myös meiltä) miten vihollislentäjiltä yksinkertaisesti pokka petti kun sotalaiva pisti äkäisen tuli-iskun kohti hyökkäävää osastoa. Kevyellä it:llä sama pelotevaikutus saatiin vasta niin lähellä että pommit ja torpedot saattoivat olla jo matkalla kohteeseen. Tukialuslentäjiä oli tyypillisesti vaikeampi säikäyttää ja kamikazet olivat sitten vielä asia erikseen. Vaikkapa Maltan saattueiden historiasta käy hyvin ilmi miten kriittistä 'High Angle' tykkien ammuksien riittävyys oli perillepääsyn kannalta.
Kyllä laivoihin laitettiin raskasta it:tä jokseenkin niin paljon kuin mahtui, keskiraskasta aseistusta ei vaan voi ihan summissa lätkiä kansille vaan tykkien sijoittelut, ammuskuilut ja -kellarit pitää miettiä tarkasti jo suunnitteluvaiheessa. Kevyitä tykkejä sen sijaan saattoi lisätä 'tyhjään tilaan' sinne minne niitä sopi. Jos katsot KGV:n tai Iowan layout-piirrosta (esim tuolla) niin ei niitä 5 tuuman tykkitorneja enempää olisi oikein sopinutkaan järkevästi. Ne eivät saa blokata pääaseistuksen ampumakulmia. Kovin ylös niitä ei voi laittaa koska niiden vaatiman panssaroinnin paino muodostuu haitaksi. Tulenjohtolaitteistollekin pitää jäädä tilaa...

Amerikkalaiset totesivat että 20mm on kamikazeja vastaan aika turha ja 40-millinenkin vähän heikkotehoinen. He suunnittelivatkin kevyen automaattisen 3 tuuman it-tykin joka käyttäisi herätekranaatteja ja jonka voisi vaihtaa Boforsien tilalle. Sota ehti loppua ennenkuin tykki valmistui, mutta 50-luvulla niitä laitettiin moneen alukseen.
 
#72
Miinalaiva Riilahden torpedoinnista 75 vuotta

http://www.suomensotilas.fi/miinalaiva-riilahden-torpedoinnista-75-vuotta/

Tänään 23 elokuuta 1943 eli 75 vuotta sitten upposi miinalaiva Riilahti Suomenlahdella Kotkan edustalla. Alus oli suorittamassa sukellusvenekuuntelua pysäytetyin konein kun venäläiset moottoritorpedoveneet pääsivät sen yllättämään. Liikuntakyvytön alus sai torpedon kylkeensä ja upposi vieden mukanaan 22 merisotilasta. Päällikkö Mannerheim-ristin ritari, komentajakapteeni Osmo Kivilinna pelastettiin mutta menehtyi vammoihinsa myöhemmin. Riilahden menetys oli Merivoimiemme suurin alustappio sotien aikana panssarilaiva Ilmarisen jälkeen.

Suomenlahdelle oli kesäksi 1943 laskettu Porkkalan ja Naissaren välille sukellusveneverkko, joka sulki neuvostoveneet keskiselle- ja itäiselle Suomenlahdelle. Suursaaren länsipuolella oli toinen miinoista tehty yli Suomenlahden ulottuva sulku. Venäläiset lähettivät useita sukellusveneitä yrittämään sulkujen murtamista päästäkseen häiritsemään elintärkeitä meriyhteyksiämme Saksaan ja Viroon. Useita venäläisveneitä tuhoutuikin näissä yrityksissä.

Sukellusveneen torjuntaan suunniteltuja aluksia ei pienellä laivastollamme ollut, joten oli käytettävä kahta miinalaivaamme, Ruotsinsalmea ja Riilahtea. Ne olivat noin 50 m pitkiä uppoumaltaan vähän yli 300 tonnin aluksia. Suurvaltojen kaikuluotaimia niillä ei ollut mutta kuitenkin vesikuuntelulaitteet sekä tehokas puolustusaseistus pinta- sekä ilmatorjuntaan.

Miinalaiva Riilahti lähti sukellusveneiden etsintätehtävään illalla 22. elokuuta mukanaan varmistusaluksena vartiomoottorivene VMV-1. Neuvostoliittolainen torpedoveneosasto tunkeutui samana yönä ohi Suursaaren keskiselle Suomenlahdelle. Matkalla ne ohittivat tykkivene Hämeenmaan ja yhden vartiomoottoriveneen muodostaman varmistusosaston ja kävivät lyhyen tulitaistelunkin. Vihollisalukset siis varmasti huomattiin, mutta jossain vaiheessa havainto matkalla muuttuikin lentokoneiksi. Torpedoveneissähän on kyllä lentokoneen moottorit mutta tuohon aikaan oli hyvin poikkeuksellista, että yöllä lennettiin.

Siten saadusta ennakkovaroituksesta huolimatta miinalaiva Riilahti oli pysäytetyin konein lännenpänä vesikuuntelussa. Torpedoveneosaston tullessa Riilahden näkyviin ei sammutettujä koneita ehditty enää käynnistää. Eräiden lähteiden mukaan miehistö tähysti pääasiassa itäsuuntaan, kun vihollinen tulikin lännestä. Keskelle alusta osunut torpedo katkaisi laivan kahtia ja se upposi kahdessa minuutissa.

Kirvelevästä tappiosta on sen merkittävyydestä huolimatta kirjoitettu hyvin vähän Merivoimiemme historiassa. Tämä johtunee siitä, että se olisi ollut täysin vältettävissä. Näin voi sanoa ilman jälkiviisauden sivumakua, sillä operaatiolle ei ollut asetettu maissa sijaitsevaa johtoporrasta. Se olisi varmasti varoittanut Riilahtea vaarallisista vihollisaluksista viimeistään niiden kanssa käydyn tulitaistelun jälkeen. Ylempi johto asetti siten laivojen päälliköille vastuun sotahistoriastamme valitettavan tuttuun tapaan: ”sopikaa yhteistoiminnasta keskenänne.” Liikkuvaan pieneen laivaan ei nimittäin torpedolla osuta kuin poikkeuksellisella onnella.

Aluksen hylky on myöhemmin löydetty 70 metrin syvyydestä ja sille on suoritettu tutkimussukelluksia. Miinalaiva Riilahden menetys haittasi Merivoimia vielä sotien jälkeenkin. Lähes samoilla piirustuksilla rakennettiinkin 1950-luvulla uusi miinalaiva Keihässalmi. Siihen voi käydä tutustumassa Turun Forum Marinum -museossa.

1535090165818.png 1535090208255.png
 

Ottoville

Ylipäällikkö
Lahjoittaja
#75
Varsinaisessa torjunnassa (eli vihollisen asevaikutuksen estäminen) raskas it oli vain paljon tehokkaampaa.

1 battleship sunk
1 battlecruiser sunk
840 killed

4 aircraft destroyed,
28 damaged[2]
2 seaplanes missing
18 killed[3]
 
#76
Ps. Miten liikuvaltta ja keinuvaltta alutallta pystytäisiin saamaan parpia tuloksia ammutaessa lentokoneita kuin maalta?
Laivoissa oli toisen maailmansodan aikana kehittyneempi ilmatorjunnan tulenjohto kuin maalla ja tutkien parantuessa ne kehittyivät entisestään. Niistä käytettiin jo silloin nimitystä fire control computer. US Navyn Mk 37 tulenjohtosysteemi oli niistä kaikkein kehittynein, Brititkin asensivat niitä aluksiinsa kun heidän oma kehitelmänsä HACS ei kyennyt lukkiutumaan uusiin nopeisiin lentokoneisiin. Olihan niitä tutkia ja järjestelmiä myös maalla olevan IT:n apuna mutta ei tietääkseni suoraan kytkettyinä tykkeihin? Sodan loppupuolella laivojen tulenjohto-järjestelmät mittasivat maalin koordinaatit, nopeuden ja lentosuunnan ja käytännössä ohjasivat tykkejä, laskivat sekä asettivat sytyttimien ajastimet.

https://www.okieboat.com/Gun Director.html
https://en.wikipedia.org/wiki/HACS
 

fulcrum

Ylipäällikkö
#77
Varsinaisessa torjunnassa (eli vihollisen asevaikutuksen estäminen) raskas it oli vain paljon tehokkaampaa.

1 battleship sunk
1 battlecruiser sunk
840 killed

4 aircraft destroyed,
28 damaged[2]
2 seaplanes missing
18 killed[3]
Jeps. Tuossa hyökkäyksessä japanilaisten ensimmäinen aalto (merisotaan koulutettuja torpedopommittajia) sai vain yhden osuman brittialuksiin. Valitettavasti se osui Prince of Walesissa juuri rungon arimpaan kohtaan (vrt. Bismarck) ja neutraloi koko keskiraskaan it-tykistön. Alus oli tämän jälkeen helppo saalis.
Repulsen ilmatorjunta oli heikko, vain kuusi 102mm HA tykkiä. Lisäksi aluksessa ei ollut torpedopalteita. Rakensin nöösipoikana Airfixin 1:600 Repulsen ja muistan vieläkin olleeni hämmentynyt miten kevyesti alus oli aseistettu. Hyvin paljon oli uhrattu että päästäisiin (tuohon aikaan huikeaan) 31 solmun huippunopeuteen.

Kevyttä it:täkin toki tarvittiin, ei sen puoleen. Bengtskärin taistelun yhteydessä syöksypommittajat yllättivät panssarilaivat niin että ne eivät ehtineet keskiraskailla tykeillä edes avata tulta. Kevyillä aseilla tulenavaus oli nopeampaa.
 
#78
Laivoissa oli toisen maailmansodan aikana kehittyneempi ilmatorjunnan tulenjohto kuin maalla ja tutkien parantuessa ne kehittyivät entisestään. Niistä käytettiin jo silloin nimitystä fire control computer. US Navyn Mk 37 tulenjohtosysteemi oli niistä kaikkein kehittynein, Brititkin asensivat niitä aluksiinsa kun heidän oma kehitelmänsä HACS ei kyennyt lukkiutumaan uusiin nopeisiin lentokoneisiin. Olihan niitä tutkia ja järjestelmiä myös maalla olevan IT:n apuna mutta ei tietääkseni suoraan kytkettyinä tykkeihin? Sodan loppupuolella laivojen tulenjohto-järjestelmät mittasivat maalin koordinaatit, nopeuden ja lentosuunnan ja käytännössä ohjasivat tykkejä, laskivat sekä asettivat sytyttimien ajastimet.

https://www.okieboat.com/Gun Director.html
https://en.wikipedia.org/wiki/HACS
Tilannetta voisi verrata Saksan raskaisiin ilmatorjuntatykkeihin maalla. 12.8cm ja 12.8 Flakzwilling -tykit olivat täysin ylivertaisia kevyempiin 88mm ja 105mm tykkeihin verrattuna, vaikka edes herätesytyttimiä ei ollut käytössä.
 

Juna112Porojetsiin

Majuri
Lahjoittaja
#80
Huomaa lentokannelle piirretty Vampire. Suihkukoneaikana näin pieni tukialus olisi ollut kuitenkin nopeasti vanhentunut. Aluksen pituus oli noin 148 metriä, vrt. Independence-luokan kevyt tukialus 190m ja sitäkin pidettiin liian pienenä suihkukoneille.
Tuota kuvaa kun näin maallikkona katsoo, ihmetyttää; eikös toi Vampiren nousu ja lasku edellytä että koko kansi on tyhjä ?
Mihin siellä mahtuu toinen kone odottamaan ... vaikka nousu tapahtuisikin katapultilla (tuosta ei oikein saa selvää onko sellainen keulassa, siinä lukee "event accellerator" ?..que ??) niin laskeutumisessahan tuolle kannelle ei mahdu toista konetta.

Speksien mukaan 20 Sea Vampirea pitäisi olla kyydissä.
Mihin Ruotsi ylipäänsä oli tarvitsemassa tuota .. (pullistelu tietenkin on hyvä syy)
 
Top