Merisodan historiasta

Loistava historiateos Örlogsfartyg kertoo Halland- ja Småland-hävittäjien osalta seuraavaa: "Redan tidigt under projekteringen fanns planer på att förse jagarna med robotbestyckning. Inledningsvis installerades och provsköts en svensktillverkad försöksrobot, robot 315. Denna blev dock aldrig fullt operativ."

Ruotsin merivoimissa ilmatorjuntaohjukset tulivat käyttöön 1963-1967, kun Östergötland-luokan hävittäjiin asennettiin brittläinen Seacat-ohjusjärjestelmä. Muihin hävittäjiin IT-ohjuksia ei asennettu ja seuraava IT-ohjusjärjestelmä pohjoisella Itämerellä olikin Rauma-luokan Mistralit.
 
Olen nyt osoittanut Puolustusvoimien omien asiakirjojen avulla, ettei keisarilla ole vaatteita. Eli selväkielellä: Turunmaat olivat tarkoitukseensa huonosti sopivia sotalaivoja, jotka viivästyttivät Merivoimiemme kehitystä mm. siten, että taisimme olla viimeinen ohjuksiin siirtynyt länsilaivasto. Alkuperäinen 1150 tn saaristofregatti olisi saattanut olla toimivakin konsepti, mutta laivan koon puolittaminen tuhosi tämän ajatuksen. Tuntematomien vaiheiden, mahdollisen poliittisen ohjauksen, jälkeen valittu taistelujärjestelmä, jossa ei olut valvontatutkaa lainkaan, sitten varmisti lopputuloksen.

Tämä oli forumin järjestyksessä kolmas Turunmaa-meritaistelu. Edellinen päättyi vasta-argumenttien loppumiseen kuten tämäkin. Esitän vielä julkisen haasteen forumilla ansioituneelle laivatekniikan tuntijalle: Kenties jotain on jäänyt huomaamatta, ammattimies varmaankin osaisi täydentää tarpeen vaatiessa. Tähän astihan kommenttisi ovat lähinnä vähätelleet muita keskustelijoita; kenties kovaa faktaakin olisi vielä jossain kirjahyllyn kätköissä.

Ja jos ei, niin voinemme todeta: Osui ja upposi!
Tähän olisi mukava kuulla perustelut, @Old Boy Kuten todettua, Exocet tuli käyttöön 1975 ja Harpoon 1977. Ensimmäinen läntinen meritorjuntaohjus oli Israelin Gabriel vuonna 1970, mutta niidenkin vienti Israelin ulkopuolelle käynnistyi Taiwaniin ja Etelä-Afrikkaan vasta 1970-luvun lopulla. Tanska siirtyi ohjuskauteen vuodesta 1977, kun Peder Skram -luokan fregatit (2 kpl) saivat Harpoonit. Saksan ensimmäinen ohjusaseistus tuli Hamburg-luokan hävittäjille modernisoinnissa 1974-1977 (Exocet MM38).

EDIT vielä, muistinvirkistykseksi Suomen merivoimien ohjusaseistuksen kehittyminen:
  • ohjuslautta Isku 1970
  • Tuima-luokka (OSA II) 1974-1975
  • Helsinki-luokka 1981-1986
 
Viimeksi muokattu:
Tuli tuo mainio Örlogsfartyg kaivettua kirjahyllystä, niin samalla voi luoda lyhyen katsauksen länsinaapurin merivoimiin. Vuoden 1965 tietämillä merivoimat olivat varmaan alusmäärältään suurimmillaan, vaikka kaikki alukset eivät enää olleetkaan moderneja. Tuolloin Ruotsin merivoimat koostuivat seuraavista aluksista (kaikkein pienimpiä kippoja en jaksanut listata):

Risteilijät
  • Göta Lejon (viimeinen harjoitus 1964, tämän jälkeen koipussissa vuoteen 1970)
  • Tre Kronor oli hylätty 1964, mutta romutukseen se meni vasta 1968
Hävittäjät
  • sotia edeltävää Stadsjagare-luokkaa oli vielä käytössä 4 kpl
  • vanhoista rannikkohävittäjistä fregateiksi muutettua Mode-luokkaa 4 kpl
  • sotien aikaista Stadsjagare-luokkaa 4 kappaletta, vuonna 1965 nämä muutettiin fregateiksi
  • Öland-luokkaa 2 kpl
  • Halland-luokkaa 2 kpl
  • Östergötland-luokkaa 4 kpl
  • yhteensä 20 kpl!
Sukellusveneet
  • vanhaa sota-aikaista Näcken-luokkaa oli käytössä vielä 3 venettä
  • kääpiösukellusvene Spiggen 1 kpl
  • Hajen-luokka 6 venettä
  • Draken-luokka 6 venettä (nämä olivat aivan uusia 1965)
  • Abborren-luokka 6 venettä (juuri valmistuneita)
  • yhteensä 22 sukellusvenettä!
Moottoritorpedoveneet
  • T32-luokka, 10 venettä
  • T42-luokka 15 venettä
  • Yhteensä 25 venettä!
Torpedoveneet
  • T101, 1 kpl
  • Plejad-luokka 11 kpl
Miinanraivaajia oli kymmeniä eri luokissa, näitä en jaksanut listata!

Miinalaivat
  • Älvsnabben sota-ajalta, 1 kpl
 
Olisiko kellään listaa meritorjuntaohjuksilla upotetuista isommista (sanotaan hävittäjästä ylöspäin) sotalaivoista...
 
Mitä tarkoitat tällä? Aikana, jolloin iiteemme oli ammusvetoista, niin epäilen, ettei siitä olisi ollut estämään neukkujen ilmavoimien suorittamaa vapaata metsästystä eteläisen rantamaan yllä ja edustan saaristossa. Ja tuskinpa lentäjämmekään olisivat kovin pitävää suojaa voineet tarjota.
Toisen maailmansodan tehokkaat meri-ilmavoimat syntyivät harjoituksen kautta, ja tuossa kuvitteellisessa tilanteessa tykkiveneemme olisivat hetken harjoitusta tarjonneet 60-70-lukujen tilanteessa. Ehkä naamioituminen ja huonossa säässä/yöllä liikkuminen olisi auttanut joitakin kertoja saariston syövereissä, mutta ennemmin tai myöhemmin tykkiveneet olisi tavoitettu esim. rakettirynnäkköä ja napalmia varten.
En osaa sanoa tuon ajan neuvostolentäjistä mitään, mutta tuolloin oli määrää paljon, ja ilman kunnon torjuntaa sillä on vaikutusta.
Laivojen mahdollisuuksia torjua niihin kohdistuvat ilmahyökkäykset tutkittiin 1960-luvulla yhteistyössä Turun yliopiston tietokonehemmojen kanssa. Se oli ihan uutta silloin, ainoastaan tykkimiesten ampumataulukoita oli laskettu tietokoneella jo 1960-alkaen. Olen nähnyt raportteja, mutta en lähde kaivelemaan löytyiskö kotiarkistosta. Ulkomuististakin on vaikea sellaista laatia, kun tulokset olivat erilaisia todennäköisyyksiä. Käytännön it-miehet kiteyttivät tulokset seuraavasti: "Mitä enemmän ja tarkemmin ammutaan, sitä todennäköisempää on, että vihu saadaan ammutuksi alas."

1960-luvun ongelma oli vanhentunut it-kalustomme; siis sama juttu kun Merivoimilla joka rakensi valmiiksi vanhentuneita aluksia tai edellisen vuosikymmenen Ilmavoimilla Vihuri- ja Gnat-ostoineen. Laitan kuvaksi 1960-luvun kaaviokuvan, joka kuvaa tilannetta. Torjunta pitäisi tehdä yli 2 km etäisyyydeltä, johon suurin osa aseistamme ei ole tehokkaita edes kuivalla maalla.

It torjuntakehät.jpg
Sellaiseen kunnon vanhan ajan vanavesilinja-tykistötaisteluun tuskin olisimme lähteneet. Siinä saattajat olisivat muutenkin voineet olla parempia. Tutkat haittasi pienempien alusten yllätysmahdollisuutta, muttei 60- ja 70-luvun tutkat olleet vielä ihan sellaisia kaikkinäkeviä taikasilmiä, etenkään rannikon tuntumassa.
Tykistötaistelun periaate ei muutu, vaikka ei Suomenlahdella käytäisi uutta Jutlandia. Tämä johtuu siitä, ettei tyhmät ammukset osu pistemaaliin ilman tulenkorjaamista, vaikka molemmat olis kiinteästi paikallaan. Hassua että otit tutkien ominaisuudet esiin: Turunmaan HSA n tutkassa ei ollut liikkuvan maalin ilmaisinta, jota ilman ei saarien aiheuttaman ns. maavälkkeen seasta erota maalia.
Isoa, D-Day -tyylistä maihinnousulaivastoa vastaan laivastoa tuskin olisi lähetetty, muuten kuin häiriköimään sivustoilla. Jopa Ruotsi luopui ajatuksesta haastaa vihollisen pintalaivastot avomerellä. Kuten Old Boy sanoi, merkittävin skenaario pintalaivastolle oli Norja 1940-tyylisen kaappaushyökkäyksen torjunta.
Tästä ollaan samaa mieltä. Jostain on aloitettava uuden kaluston opettelu ja henkilökunnan koulutus. Otetaan siis ensiksi harjoitusskenaarioksi yllätyshyökkäys. Mitä muutakaan järkevää 1960-luvun suunnittelijat olisivat voineet tehdä? Ei todellakaan käy kateeksi silloisia laivaston vastuuhenkilöitä; eihän liian pienent määrärahat heidän vikansa ole. Kehityksen seuraaminen tosin unohtui, jonka olen dokumentein osoittanut.
Puoliläpäisevän kranaatin puute oli harmittava, muttei ehkä niin ylitsepääsemätön haitta. Suurin osa maaleista olisi ollut veneluokan aluksia, joita vastaan sirpalekranaatti oli muutenkin parempi. Isompia laivoja vastaan sirpalekranaatitkin olisivat voineet olla lamauttavia kansirakenteisiin ja mastoihin osuessaan. On totta ettei ne ehkä olisi läpäisseet isomman sotalaivan pääkannen tai kylkien laivalevyjä, ainakaan kovin hyvin
Tämä on spinnausta, kun faktat ei sovi omiiin lukkiutuneisiin mielipiteisiin. Oot postannu saman väärän väitteen ainakin kaksi kertaa aikaisemmin, miksi? Sirpalekranaatti ei tunkeudu laivalevyyn yhtään vaan rajähtää sen pinnassa. Eli Turunmaa ei mahda paljoakaan niille edellisen lainauskommentin yllätyshyökkääjille. Voin myös valistaa, ettei merimaalikranaatti ole mikään vähemmän panssaroitu kuula, vaan rakenteeltaan sellainen ettei sytytin murskaudu laivalevyn pintaan. Siten hidastimassa palaa loppuun, jolloin kranaatti tunkeutuu 2-4 m laivan sisään ennen räjähdystä. Veneeseen osuessaan taas räjäyttää sen tuusan nuuskaksi. Rt näki aikoinaan paljonkin vaivaa sadakseen 130 TK:lle merimaaliammuksia. 120 TAK onkin maailman ainoa pelkkää sirpaletta ampuva laivatykki. Forumin satannaisemmat seuraajat ei tiedä, ettei ahkera postaaja ole nähnyt tykkejä kun elokuvissa, joten ei kannattaisi esiintyä täällä asejärjestelmäasiantuntijana.
Onpas erikoinen väite, eihän noissa vanhemmissa Boforsin laivatykeissä ollut edes yhteensopivat ammukset 120L46:n kanssa. Olisiko tuosta pöytäkirjasta skannausta? Östergotlandit oli 'halpisaluksia' ja niihin tuli vanhemman mallin tykit. Yritin jostain etsiä tietoa olisiko jossain aluksessa kokeiltu uutta 120-millistä edes väliaikaisesti, muttei sellaista löytynyt.
No eipä tietenkään löytynyt, kun niitä tehtiin ainoastaan Suomen merivoimille ja myöhemmin perinteikkäälle merisotavaltiolle, Indonesialle. Miksiköhän? Eikä kyseessä ollut mikään "erikoinen väite" vaan arkistosta löytynyt asiakirja, jossa Bofotrsin edustaja sanoi ptk:n mukaan: "L/46 tykkiä on valmistettu yksi kenttälavettinen prototyyyppi ja laivalavettisena tornitykkejä, joiden panssarointi on 4 mm (esimerkiksi Östergötland-lk:n hävittäjissä)."


Mukavaa, että muutkin osallistuvat keskusteluun. Olisiko kuitenkin käynyt niin, ettei ole ehditty lukea postaamiani dokumenttejä vaan kerrotaan samat vuosia vanhat mielipiteet tai kirjallisuusviitteet, jotka eivät liity Suomen merivoimiin edes välillisesti. Keskustelua kaivataan siis omista laivoistamme, jota 1960-luvulla tulivat telakalta valmiiksi vanhentuneina käyttäen teknologiaa, josta muualla oli jo luovuttu. Tämä peitettiin yleisöltä ja varusmiehiltä ylenmääräiseen ja katteettomaan kehumiseen eikä asiaa ole vieläkään avattu. Forum Marinumkin julkaisee 2024 kirjan tässä mielessä vaarattomasta Tuima-luokasta eikä museon laiturissa kelluvasta Turunmaasta.

Sotalaivat tulisi rakentaa ja suunnitella tulevaisuuden tarpeisiin, joita ohjukset edustivat. Alla kaksi rt:n dokumenttia, jotka on laatinut "Ohjaama-asetoimikunnan" jäsen evl Miettinen. Laivastolla ei ollut tässä tmk:ssa edustusta, toisin kun täällä on väitetty. Näistä dokumenteista näkee mitä meillä meriohjuksista tiedettiin 6.7.1959, joka on asiakirjan päiväys. Jäsen @Hanski voi siitä tarkistaa wikitiedoin laaditut taulukkonsa.

Rt_6.7.1959a.JPG

Rt_6.7.1959b.JPG
 
Viimeksi muokattu:
Olisiko tuosta Forum Marinumin tulevasta Tuima-kirjasta enemmän tietoja (tekijät, sivumäärä, koko, sidos, hinta)?
 
Laivojen mahdollisuuksia torjua niihin kohdistuvat ilmahyökkäykset tutkittiin 1960-luvulla yhteistyössä Turun yliopiston tietokonehemmojen kanssa. Se oli ihan uutta silloin, ainoastaan tykkimiesten ampumataulukoita oli laskettu tietokoneella jo 1960-alkaen. Olen nähnyt raportteja, mutta en lähde kaivelemaan löytyiskö kotiarkistosta. Ulkomuististakin on vaikea sellaista laatia, kun tulokset olivat erilaisia todennäköisyyksiä. Käytännön it-miehet kiteyttivät tulokset seuraavasti: "Mitä enemmän ja tarkemmin ammutaan, sitä todennäköisempää on, että vihu saadaan ammutuksi alas."
Aivan, tästähän on ollutkin puhetta. Taisi olla niin, että laivasto ei vaipunut epätoivoon saattajien ja tykkiveneiden it-voiman kanssa.
Ilmaisin itseäni kuitenkin epätarkasti. Minulla oli mielessä tilanne, jossa tykkiveneiden tukeutumisalueet on paikannettu. Pidän niiden paljastumista väistämättömänä.
Jolloin niistä muodostuu välittömästi vihollisen ilmavoimien maali Nro 1. Mikä tarkoittaa massamaisia ilmaiskuja useilla lentorykmenteillä Suhoi Seiskoja peräjälkeen lähtöalueena Baltian kentät. Tuona aikana ei ole ollut rantamaalla olevasta iiteestä paljon apua, ja omien hävittäjien antama suoja on ollut lähinnä luokkaa hetkellinen mielenosoitus.

Siinä onkin mielenkiintoinen ajatusleikki; kannattaako jäädä saaren kylkeen naamioituneena ja ehkä suojasavutuksen peittoon, vai lähteäkö sotaväylille tuhatta ja sataa tykit jyskyen? Savutuksenkin sekaan osuu se lasti napalmia/pommeja ennemmin tai myöhemmin, ja toisaalta, kymmenien koneiden hyökkäys ehdyttää nopeasti ammukset, vaikka alkuun iiteellä olisikin merkitystä.
Ehkä valitsisin sotaväylällä pujottelun kuitenkin, sillä saarista saanee häiriötä rynnäköijille.

Tähän on tuonut muutoksen vasta kauas kantavien ohjusten tulo merivoimille, rannikkotykistölle ja iiteellä, sekä oman hävittäjäkaluston kehittyminen. Ja toisaalta vastustajan suhteellinen taantuminen. Se ei enää saa suhteessa niin isoa voimaa liikkeelle kuin 60-luvulla oli tilanne.
 
Tuli tuo mainio Örlogsfartyg kaivettua kirjahyllystä, niin samalla voi luoda lyhyen katsauksen länsinaapurin merivoimiin. Vuoden 1965 tietämillä merivoimat olivat varmaan alusmäärältään suurimmillaan, vaikka kaikki alukset eivät enää olleetkaan moderneja. Tuolloin Ruotsin merivoimat koostuivat seuraavista aluksista (kaikkein pienimpiä kippoja en jaksanut listata):
Ruotsalaisten merivoimat tietysti paljon suomea suuremmat.
Lisäksi ruotsalaisten tukeutumispalvelut olivat myös eri luokkaa.
Tässä kalliotunneleita joihin saatiin piiloon isompaakin kalustoa.
 

Liitteet

  • Tunnelit.jpg
    Tunnelit.jpg
    1.8 MB · Luettu: 32
Tämä on spinnausta, kun faktat ei sovi omiiin lukkiutuneisiin mielipiteisiin. Oot postannu saman väärän väitteen ainakin kaksi kertaa aikaisemmin, miksi? Sirpalekranaatti ei tunkeudu laivalevyyn yhtään vaan rajähtää sen pinnassa. Eli Turunmaa ei mahda paljoakaan niille edellisen lainauskommentin yllätyshyökkääjille. Voin myös valistaa, ettei merimaalikranaatti ole mikään vähemmän panssaroitu kuula, vaan rakenteeltaan sellainen ettei sytytin murskaudu laivalevyn pintaan. Siten hidastimassa palaa loppuun, jolloin kranaatti tunkeutuu 2-4 m laivan sisään ennen räjähdystä. Veneeseen osuessaan taas räjäyttää sen tuusan nuuskaksi. Rt näki aikoinaan paljonkin vaivaa sadakseen 130 TK:lle merimaaliammuksia. 120 TAK onkin maailman ainoa pelkkää sirpaletta ampuva laivatykki. Forumin satannaisemmat seuraajat ei tiedä, ettei ahkera postaaja ole nähnyt tykkejä kun elokuvissa, joten ei kannattaisi esiintyä täällä asejärjestelmäasiantuntijana.

2. maailmansodan aikana ja jälkeen rakennetuille aluksille ilmaantui yläkansille kaikenlaista tärkeää tilpehööriä jotka eivät olleet laivalevyjen takana: tutkat, radiot, tulenjohto, sekundääriaseistus...niin ja tietysti komentosilta...nämä ylärakenteet olivat ohutta levyä, usein alumiinia. Merkittävä osa laitteista oli (ja on) ylärakenteissa täysin paljaana. Sirpalekranaattien osumat olisivat varmasti aiheuttaneet vakavia vahinkoja minkä tahansa risteilijää pienemmän laivan taistelukykyyn vaikkei niillä olisikaan ns. elintärkeitä osia (koneisto, voimansiirto, ammuskellarit) pystytty uhkaamaan.
Veneluokan aluksia vastaan taas jo sodan aikana oli usein mieluummin käytetty ajastettuja, ilmassa räjähtäviä kranaatteja - ja käytetään vieläkin. Sirpaleet ei tuo onnea.

No eipä tietenkään löytynyt, kun niitä tehtiin ainoastaan Suomen merivoimille ja myöhemmin perinteikkäälle merisotavaltiolle, Indonesialle. Miksiköhän? Eikä kyseessä ollut mikään "erikoinen väite" vaan arkistosta löytynyt asiakirja, jossa Boforsin edustaja sanoi ptk:n mukaan: "L/46 tykkiä on valmistettu yksi kenttälavettinen prototyyyppi ja laivalavettisena tornitykkejä, joiden panssarointi on 4 mm (esimerkiksi Östergötland-lk:n hävittäjissä)."

'Erikoinen väite' siis Boforsilta, ei sinulta. Olisiko tuossa viitattu Östergotlandin tornien suojaukseen, eikä käytettyyn tykkin?
Tai ehkä Ruotsin laivasto (tai Bofors) haaveili noiden vanhempien tykkien korvaamisesta ja hiukan keuli tiedotuksessa. Oudosti muotoiltu kuitenkin.

Ruotsi (tyhmästi) luopui laivaluokan pinta-alusten valmistamisesta, joten kotimaastaan 120mm ei voinut saada enää tilauksia.

Forum Marinumkin julkaisee 2024 kirjan tässä mielessä vaarattomasta Tuima-luokasta eikä museon laiturissa kelluvasta Turunmaasta.

Ahaa, kiitoksia ostoslistavinkistä. Tuimista onkin kirjoitettu harmittavan vähän. Tai jos jossain on, niin ei ole minun silmiin osunut.

Sotalaivat tulisi rakentaa ja suunnitella tulevaisuuden tarpeisiin, joita ohjukset edustivat. Alla kaksi rt:n dokumenttia, jotka on laatinut "Ohjaama-asetoimikunnan" jäsen evl Miettinen. Laivastolla ei ollut tässä tmk:ssa edustusta, toisin kun täällä on väitetty. Näistä dokumenteista näkee mitä meillä meriohjuksista tiedettiin 6.7.1959, joka on asiakirjan päiväys. Jäsen @Hanski voi siitä tarkistaa wikitiedoin laaditut taulukkonsa.

Ensimmäiseksi viralliseksi Rakettitoimikunnan kokoonpanoksi määrättiin seuraava.
”Puheenjohtaja
ev E Peura Ilmap-os
Sihteeri
maj E Hirva Ilmap-os
evl T Kallio Asettsto
evl N Simojoki ITR
maj E Veranen Sähköttsto
Työvaliokuntien jäsenet

evl G Gustafsson Aseos
evl P Halttu Balltsto
evl K Vilkuna PlTutkK
maj K Miettinen Merip-os
maj K Halmevaara Op-os
maj T Puolakka IlmavE
kapt E Järvilehto Jvtsto
inskomkapt M Nysten MerivE
insmaj E Puronto Asettsto
filtri E Pekkarinen Asettsto
filmaist K Malmborg Ilmap-os
evl A Setälä SkK”


Kyllä sieltä merivoimien edustaja löytyy ainakin Kestin tutkimuksen mukaan. Vai tarkoititko ettei varsinaisissa jäsenissä ollut (joita oli vain viisi)?
Kiinnostava aikalaisdokumentti tuokin, tosin pohdinnat näyttää olevan konseptitasolla eikä perustu olemassaolevien ohjusten ominaisuuksiin (pl. lankaohjukset). Samaan aikaan tuon mietinnön kirjoittamisen aikaan rannikkotykistö kunnosti tsaarinaikaisia järeitä torneja.

Merimaaliohjukset oli kielletty kun tykkiveneet tilattiin. Sitten kun niitä tuli tarjolle, niin laivojen rakentaminen oli jo aloitettu. Mitä olisi pitänyt tehdä? Ostettiin niitä ohjuksia kuitenkin koekäyttöön. Sitten kun niitä olisi haluttu lisää, niin presidentti kielsi hankinnan. Tykki pivossa on parempi kuin kymmenen ohjusta oksalla...
 
Old Boy said:
Sotalaivat tulisi rakentaa ja suunnitella tulevaisuuden tarpeisiin, joita ohjukset edustivat. Alla kaksi rt:n dokumenttia, jotka on laatinut "Ohjaama-asetoimikunnan" jäsen evl Miettinen. Laivastolla ei ollut tässä tmk:ssa edustusta, toisin kun täällä on väitetty. Näistä dokumenteista näkee mitä meillä meriohjuksista tiedettiin 6.7.1959, joka on asiakirjan päiväys. Jäsen @Hanski voi siitä tarkistaa wikitiedoin laaditut taulukkonsa.​

Kyllä, tarkistin länsimaisten meritorjuntaohjusten käyttöönottovuodet Wikipediasta, paitsi Ruotsin merivoimia koskevat tiedot, jotka ovat Örlogsfartyg-teoksesta.

Edelleen @Old Boy kaipaisin perusteluja tähän lihavoituun kohtaan:

Old Boy said:
Olen nyt osoittanut Puolustusvoimien omien asiakirjojen avulla, ettei keisarilla ole vaatteita. Eli selväkielellä: Turunmaat olivat tarkoitukseensa huonosti sopivia sotalaivoja, jotka viivästyttivät Merivoimiemme kehitystä mm. siten, että taisimme olla viimeinen ohjuksiin siirtynyt länsilaivasto. Alkuperäinen 1150 tn saaristofregatti olisi saattanut olla toimivakin konsepti, mutta laivan koon puolittaminen tuhosi tämän ajatuksen. Tuntematomien vaiheiden, mahdollisen poliittisen ohjauksen, jälkeen valittu taistelujärjestelmä, jossa ei olut valvontatutkaa lainkaan, sitten varmisti lopputuloksen.​
Tämä oli forumin järjestyksessä kolmas Turunmaa-meritaistelu. Edellinen päättyi vasta-argumenttien loppumiseen kuten tämäkin. Esitän vielä julkisen haasteen forumilla ansioituneelle laivatekniikan tuntijalle: Kenties jotain on jäänyt huomaamatta, ammattimies varmaankin osaisi täydentää tarpeen vaatiessa. Tähän astihan kommenttisi ovat lähinnä vähätelleet muita keskustelijoita; kenties kovaa faktaakin olisi vielä jossain kirjahyllyn kätköissä.​
Ja jos ei, niin voinemme todeta: Osui ja upposi!​



Kaivat ansiokkaasti vanhoja merivoimien asiakirjoja, mutta ei voi välttyä tulkinnalta, että jostain syystä yrität väkisin 60-70 vuotta tapahtumien jälkeen näillä dokumenteillä osoittaa merivoimien jälkeenjääneisyyden ja ammattitaidottomuuden. Miksi näin? En ole itse tuota aikaa elänyt, mutta selvää on ettei niukoilla resursseila puolustusvoimien kehitys ollut millään osa-alueella samalla tasolla kuin NATO-maissa tai Ruotsissa, joka käytti suurimmillaan noin 4% bruttokansantuotteesta maanpuolustukseen.
 
Viimeksi muokattu:
Kaivat ansiokkaasti vanhoja merivoimien asiakirjoja, mutta ei voi välttyä tulkinnalta, että jostain syystä yrität väkisin 60-70 vuotta tapahtumien jälkeen näillä dokumenteillä osoittaa merivoimien jälkeenjääneisyyden ja ammattitaidottomuuden. Miksi näin? En ole itse tuota aikaa elänyt, mutta selvää on ettei niukoilla resursseila puolustusvoimien kehitys ollut millään osa-alueella samalla tasolla kuin NATO-maissa tai Ruotsissa, joka käytti suurimmillaan noin 4% bruttokansantuotteesta maanpuolustukseen.

Onhan se totta ettei Turunmaat varmaan olleet täydellisiä aluksia. Ahtaus haittasi päivityspotentiaalia, eikä niihin koskaan saatu esim. nykyaikaista lähipuolustusasetta (vaikka ainakin päätykillä oli mahdollista torjua ohjuksia). Ne ei myöskään pystyneet miinanlaskuun.
On kuitenkin hiukan vaikea keksiä, mitä olisi pitänyt tehdä tilalle?? Jos laivasto olisi saanut haluamansa 100mm tykin, niin laivojen ominaisuuksia olisi ehkä voitu hitusen tasapainottaa (ja oltaisi saatu myös se merimaalikranaatti). On kuitenkin sanottava ettei ao. tykki ollut nähdäkseni teknisesti edistyneempi kuin TAK 120, eikä erityisesti sitä suurempi myyntimenestys.

Torpedoalusten lisärakentaminen todettiin jo huonommaksi vaihtoehdoksi, ja olisi ollut mieletöntä tehdä joku 'prospektiivinen ohjusalus' johon olisi jätetty 'tyhjää tilaa' ohjuksille, kun ei tiedetty koska ja mitä ohjuksia saataisiin.

Ehkä jonkunlainen puolinopea suto-korvetti olisi ollut vaihtoehto. 800-1000tn, 57 tai 76mm päätykki, dieselit, 20 solmua. Hiukan enemmän tilaa tulevaisuuden tarpeille, joku Pinguin, Sea Killer tai it-ohjus olisi voinut ollut mahdollista jälkiasentaa. Sillä ehkä olisi voinut myös laskea miinoja. Mutta ne ei sitten olisi olleet senkään vertaa homogeenisiä ominaisuuksiltaan saattajien kanssa kuin Turunmaa, joten laivasto olisi koostunut monesta erilaisesta palikasta.
 
ei voi välttyä tulkinnalta, että jostain syystä yrität väkisin 60-70 vuotta tapahtumien jälkeen näillä dokumenteillä osoittaa merivoimien jälkeenjääneisyyden ja ammattitaidottomuuden. Miksi näin? En ole itse tuota aikaa elänyt, mutta selvää on ettei niukoilla resursseila puolustusvoimien kehitys ollut millään osa-alueella samalla tasolla kuin NATO-maissa tai Ruotsissa
Et ajatellut lukea niitä "60-70 v vanhoja dokumenttejä" ja keskustella siitä, mitä nämä virkavastuulla laaditut Puolustusvoimien omat asiakirjat osoittavat tutkimusteemasta eli Turunmaan hyvyydestä tai huonoudesta. En esitä MpNetin keskustelijoiden yleiseen tapaan mutu-pohjalta omia mielipiteitään, vaan annan lähteiden puhua. Nyt ei keskustelijoiden edes tarvi mennä arkistoon, vaan lähteet oli tietokirjoista poiketaen postattu forumille. Tällaista näkemysten vuorovaikutusta kutsutaan tieteelliseksi keskusteluksi.
Ruotsin merivoimat toimivat aivan eri kokoluokan budjetilla, mutta heilläkin tykki- ja torpedoaseistus muodostivat pintalaivaston iskukyvyn.
Sivuteemana oli puurakenteiset moottoritorpedoveneemme, jotka ovat ihan eri aluksia kun sodanjälkeisten muiden laivastojen torpedoveneet. Nuoli-luokkaa en silti pidä vääränä ratkaisuna, kun rahaa muuhun ei ollut niin edes päästiin merelle.

Keskustellaan siis myös keskustelijoista; aluksi itsestäni eli mistä kiinnostus Turunmaahan?
Koulupoikana luin Turunmaasta kaikki ylistävät kirjoitukset. Epäilykset heräsivät, kun minusta tuli tykkimies, sillä tiesin yhtä sun toista tykeistä. Jos olisin ryhtynyt leipuriksi, tietäisin leivästä. Boforsin kehutun tykin lähtönopeus ei ollut kun 800 m/s (130 K54 930 m/s), josta johtuen sen kantamakin oli vaivaiset 18 km (130 K54 27 km). Kranaatti painoi vähemmän kun 122 H 63:n kuula, vaikka kanuunan ammukset tulisi muotoilla pitkiksi. Se on edullisempi pitkillä ameteilla ja sirpaloituvaa massaakin olisi enemmän. Vertailun vuoksi 105 H61-37 15.3 kg ja ruotsalaisten 105K rannikkotykki 17 kg.

Kirjallisuutta ei silloin nuorena ollut eikä ole vieläkään; eikä ollut nettiä. Mutta 120 TAK-tykissä oon sisälläkin käynyt, käsi pystyyn kuka keskustelijoista on tehny saman! Myöhemmin selvisi, että maasta taivaaseen kehuttu tykki olikin it-tykki, jolloin pinta-ammuntaan suorastaan epäkäytännöllisen suuri tulinopeus sai selityksen. Samoin käsilataus, eihän kukaan olisi 1960-luvulla enää alkanut suunnittelemaan sotalaivalle miehitettyä 120 mm tykkitornia, kun jenkeillä oli 8 tuuman automaattitorni jo 1940-luvulla palveluskäytössä. Svedut myi meille käsiin jääneen epäkurantin it-tykkinsä huijaamalla, kuten kerroin. It-tykkinä 120 TAK oli hyvä, valitettavasti tuntemattomasta syystä valittu taistelujärjestelmä esti sen hyödyntämisen, kuten aikaisemmin kerroin.
Vähän erikoiselta kuulostaa keskustelu Suomen merivoimien tietämättömyydestä ohjusaseiden kehityksestä ja jälkeenjääneisyydestä! Ohjusaseiden hankinta ylipäätään tuli mahdolliseksi 1960-luvun alussa,
Ohjuksista on puhuttu paljon, ja yhdessä suhteessa arkistotutkimukset on muuttaneet omiakin vanhoja käsityksiä. Meillä olikin hyvä tieto maailman laivastojen ohjuksista jo 1959, josta olen tänne postannut dokumentin. Se tosin on rt:n puolella, josta päin ihmeteltiin useamman kerran laivastomme vähäistä kiinnostusta ohjuksiin. Ohjusten hankinta oli helpompaa 1960-luvun alussa kun 10 v myöhemmin, kun ne sitten saatiin. Tämän ymmärtäminen edellyttää poliittisen historian opintoja ja on liian pitkä stoori täällä kerrottavaksi. Iskua ei lasketa, se oli vaan koealus.
On ihan turhaa puhetta, että Turunmaa-lk olisi jotenkin ylispeksattu
Tässä on se Turunmaa-luokan vika. Ei kertakaikkiaan ole mahdollista rakentaa näin pientä sotalaivaa kelpaavaksi sekä pintataisteluun, ilmatorjuntaan, sutoon sekä vielä rantapommituksiin. Jäsen @fulcrum on täällä osoittanut, ettei sopivaa 100 mm tykkiä ollut saatavilla. 75 mm on maa-ammuntaan liian pieni kaliberi; tykistön tarkastajan tämänsisältöiseen lausuntoon yhtyvät kaikki tykkimiehet. Haastoin julkisesti toisia keskustelijoita vähättelevän jäsenen perustelemaan yllä olevaa väitettään. Aika riitti samana päivänä viiteen postaukseen F-35 langassa mutta ei tänne. Vedetään siis henkselit ko jäsenen uskottavuuden päälle.

Historiantutkimuksessa ei etukäteen kanonisoida ketään arvostelun yläpuolelle, paitsi ehkä Venäjällä ja Pohjois-Koreassa. Onhan meillä Mannerheimiakin välillä moitittu reippain sanankääntein. En pysty sanomaan, tuliko vaatimus rantapommituksista Pääesikunnalta vai laivaston johdolta. 1960-luvun alun asiakirjoja on edelleen salattuna harvinaisen runsaasti. Laivan koon puolittaminen säästösyistä sen sijaan päätettiin merivoimissa. Jos tämä on silloisten päättäjien arvostelua, niin sitten se on sitä. Kelvoton taistelujärjestelmä saattoi olla poliitikkojen ja ketku-Keinosen veivaus; tosin löytyi asiakirja, jossa laivaston komentaja Pirhonen piti valittua Philipsiä (jossa siis ei ollut lainkaan valvontatutkaa) yhtä hyvänä.

Kolme Turunmaa-meritaistelua olivat keskustelua, jota ei ehkä olisi kannattanut aloittaa lainkaan. Reilu vuosi sitten oli hyvää keskustelua Rissalan MiGien vaikeasta alusta. Ei siitäkään varmaan ilahduttu Ilmavoimissa, mutta täällä en sentään saanut koko forumia kimppuuni. Merivoimat on tällä forumilla jostain kummallisesta syystä kaiken arvostelun yläpuolella muihin puolustushaaroihin verrattuna. Kysehän on vähien uudishankintarahojen tarkoituksenmukaisesta käytöstä. Jos ei rahat riitä niin sitten hankinnat on siirrettävä parempaan ajankohtaan. Tai olisiko pitänyt tilata vain yksi 1150 tn saaristofregatti pilottialukseksi.

Paljon jäi kertomatta, kun postaukset olisi venyny liian pitkiksi eikä niitä kukaan ehkä olisi loppuun lukenut. Umpihölmö koululaivahanke ei kuulunu tähän tutkimusteemaan mutta se vei resursseja sekä merivoimien suunnittelusta että telakoilta, jotka panostivat tosissaan tarjouskilpailuun. Turunmaastahan ei ollut mitään kilpailua edes konseptitasolla; olisiko pitänyt olla? En tunne 1960-luvun alun telakoitamme, niin en osaa sanoa. Teknisestihän alus onnistui ainakin voimalinjansa osalta. Tätä puolta ei turhaan olekaan hehkutettu, se kuitenkin oli melkein 60 v sitten telakkateollisuutemme suursaavutus.

taisimme olla viimeinen ohjuksiin siirtynyt länsilaivasto.
Vastataan vielä tähän, josta kysyttiin:
Osallistun nettikeskusteluun, en laadi väitöskirjaa. NATO on kuuluvilla merivoimilla oli ohjustuki kun saivat sen liittolaisilta ja Ruotsilla oli oma ohjuksensa länsimaista ensimmäisenä valmiina, Rb08. Jos kyseessä olisi kuitenkin väitöstilaisuus, niin vastaväittäjä kysyisi multa: Kun kirjoitit noin, niin miksi et puhu mitään Irlannin ja Sveitsin laivastoista. Itävallalla ei sentään taida enää laivastoa olla.
 
Viimeksi muokattu:
Merivoimat onnistui Kylmän sodan aikana hankkimaan kotimaasta seitsemän (7) oikean sotalaivan mitat täyttävää alusta (Turunmaat, Helsinki-lk ja Pohjanmaa). Turunmaat olivat laivateknisesti hienoja kuten Finnjet. Itselläni silmät aukesivat kun pääsin ekaa kertaa vierailemaan aluksella pyörittyäni sitä ennen ensin vähän nuorena kauppalaivastossa, laivastovierailujen yhteydessä ulkomaan sotalaivoissa vierailuja tehden ja sitten lähdettyäni akateemiselle uralle. Ne tykkiveneet olivat minulle joku käsittämätön sekoitus upeaa laivatekniikkaa koneiston ja rungon muodossa ja samalla jotain täysin epäergonomista ja täyteen ahdettua wanhan maailman sotalaivaa. Enemmän prototyyppejä kun mitään muuta. Joku Martin Saarikangas ehkä osaisi vielä jotain kertoa.

Ilmavoimissahan hankittiin Drakenit kotimaassa koottuina, sitten HW ja lopulta älytön suorituskykyloikka HN. Siinä matkan varrella varmaan tajuttiin asettaa aiemmat räpistelyt omaan mittakaavaansa.
 
Viimeksi muokattu:
Kylmän sodan veteraaneista itseäni kiinnostaisi nähdä Länsi-Saksan merivoimien hävittäjä Mölders. Tätä nykyä museolaivana Saksan laivastomuseolla Wilhelmshavenissa.


 
Keskustellaan siis myös keskustelijoista; aluksi itsestäni eli mistä kiinnostus Turunmaahan?
Koulupoikana luin Turunmaasta kaikki ylistävät kirjoitukset. Epäilykset heräsivät, kun minusta tuli tykkimies, sillä tiesin yhtä sun toista tykeistä. Jos olisin ryhtynyt leipuriksi, tietäisin leivästä. Boforsin kehutun tykin lähtönopeus ei ollut kun 800 m/s (130 K54 930 m/s), josta johtuen sen kantamakin oli vaivaiset 18 km (130 K54 27 km). Kranaatti painoi vähemmän kun 122 H 63:n kuula, vaikka kanuunan ammukset tulisi muotoilla pitkiksi. Se on edullisempi pitkillä ameteilla ja sirpaloituvaa massaakin olisi enemmän. Vertailun vuoksi 105 H61-37 15.3 kg ja ruotsalaisten 105K rannikkotykki 17 kg.

Kirjallisuutta ei silloin nuorena ollut eikä ole vieläkään; eikä ollut nettiä. Mutta 120 TAK-tykissä oon sisälläkin käynyt, käsi pystyyn kuka keskustelijoista on tehny saman! Myöhemmin selvisi, että maasta taivaaseen kehuttu tykki olikin it-tykki, jolloin pinta-ammuntaan suorastaan epäkäytännöllisen suuri tulinopeus sai selityksen. Samoin käsilataus, eihän kukaan olisi 1960-luvulla enää alkanut suunnittelemaan sotalaivalle miehitettyä 120 mm tykkitornia, kun jenkeillä oli 8 tuuman automaattitorni jo 1940-luvulla palveluskäytössä. Svedut myi meille käsiin jääneen epäkurantin it-tykkinsä huijaamalla, kuten kerroin. It-tykkinä 120 TAK oli hyvä, valitettavasti tuntemattomasta syystä valittu taistelujärjestelmä esti sen hyödyntämisen, kuten aikaisemmin kerroin.

Näissä näkemyksissä ei ole mitään väärää, mutta tuntuu että konteksti puuttuu. Nuo "puutteet" ovat enemmänkin "ominaisuuksia", kuten atk-maailmassa tavataan sanoa.
Nähdäkseni mikään niistä laivatykeistä, jotka 60-luvulla olivat palveluskäytössä maailmalla (tai tulivat käyttöön) ei ollut teknisesti edistyneempi kuin TAK120. Näitä tykkejä oli (käyttöönottovuosi suluissa):
Ranska: 100mm Mle 1953 (1961) ja Mle 1964 (1965).
-näissä oli Boforsin tapaan 'puolimiehitetty' torni. Ensimmäinen laukaus syötettiin käsin, sitten rekyylin voimin latauskoneisto alkoi jauhaa.
Britannia:
4.5" Mk5/6 (1947).
-puoliautomaattinen kaksoistorni, tosin useimmiten näitä käytettiin käsin ladattavana. Näitä laitettiin vielä Leandereihin, ja pääsivät osallistumaan Falklandin sotaan, jossa niitä pidettiin hyvin toimivina ja luotettavina tykkeinä, vanhanaikaisuudestaan huolimatta. Peribrittiläiseen tapaan näissä tykeissä oli melko alhainen lähtönopeus (740m/s).
USA:
5" Mk42 (1954)
-jenkkien perustykki 60/70-luvuilla, 40lks/min tulinopeus osoittautui liian suureksi toimivuuden kannalta. Tornit ja latausjärjestelmät eivät olleet täysin automatisoituja, vaan vaativat jopa 20 hengen miehistöt.
Italia:
76mm MMI 'Allargato' (1962)
-Käsittääkseni tämä tykki oli meille vakavin vaihtoehto Boforsille. Lataus oli automaattinen, mutta tornissa oli 1 ukko tulenohjaukseen, ja ammuskellarissa kolme huolehti lataamisesta. Tykki osoittautui käytössä hyvin epäluotettavaksi, ja joistain aluksista se poistettiin käytöstä melkein heti.
NL:
76mm AK-726 (1963)
-tämä oli vissiin käytössä vain kaksoistornina. Järjestelmä tarvitsi 9 hengen miehistön, joista neljä tornissa. Maksimi tulinopeus 50lks/torni. Putkissa ei ollut ulkoista vesijäähdytystä, vaan sarjojen välillä putkiin ruutattiin merivettä, joka omiin korviin kuulostaa vähän erikoiselta jäähdytysmenetelmältä, mutta en kai minä näistä tiedä?? Tykkiä pidettiin luotettavana, mutta venäläiset lopulta pitivät kolmituumaista liian tehottomana ja kehittivät tilalle 100mm tykin.

Täysautomaattisia tykkejä miehittämättömillä torneilla tuli käyttöön 70-luvun alussa. Ainakin länsitykeissä automatiikan ongelmia usein kompensoitiin hitaalla tulinopeudella (jopa vain 20lks/min, kuten amerikkalaisten Mk45).

Ohjuksista on puhuttu paljon, ja yhdessä suhteessa arkistotutkimukset on muuttaneet omiakin vanhoja käsityksiä. Meillä olikin hyvä tieto maailman laivastojen ohjuksista jo 1959, josta olen tänne postannut dokumentin. Se tosin on rt:n puolella, josta päin ihmeteltiin useamman kerran laivastomme vähäistä kiinnostusta ohjuksiin. Ohjusten hankinta oli helpompaa 1960-luvun alussa kun 10 v myöhemmin, kun ne sitten saatiin.

Mitä ohjuksia tuolloin olisi ollut saatavilla? Lankaohjattujen pst-ohjusten asentaminen aluksiin ei tunnu mielekkäältä.
Jossain Rakettitoimikunnan mietinnössä esitettiin ettei ohjuksia kannata asentaa laivoihin, kun ne voidaan ampua rannikolta. Vaikuttaa että ohjusten kantama yliarvioitiin (laittamassasi dokumentissa puhuttiin jopa 300km kantamista).

Historiantutkimuksessa ei etukäteen kanonisoida ketään arvostelun yläpuolelle, paitsi ehkä Venäjällä ja Pohjois-Koreassa. Onhan meillä Mannerheimiakin välillä moitittu reippain sanankääntein. En pysty sanomaan, tuliko vaatimus rantapommituksista Pääesikunnalta vai laivaston johdolta. 1960-luvun alun asiakirjoja on edelleen salattuna harvinaisen runsaasti. Laivan koon puolittaminen säästösyistä sen sijaan päätettiin merivoimissa. Jos tämä on silloisten päättäjien arvostelua, niin sitten se on sitä. Kelvoton taistelujärjestelmä saattoi olla poliitikkojen ja ketku-Keinosen veivaus; tosin löytyi asiakirja, jossa laivaston komentaja Pirhonen piti valittua Philipsiä (jossa siis ei ollut lainkaan valvontatutkaa) yhtä hyvänä.

Aika moni laivasto haksahti 'kelvottomaan' taistelujärjestelmään, joten olimme ainakin hyvässä seurassa.
 
Et ajatellut lukea niitä "60-70 v vanhoja dokumenttejä" ja keskustella siitä, mitä nämä virkavastuulla laaditut Puolustusvoimien omat asiakirjat osoittavat tutkimusteemasta eli Turunmaan hyvyydestä tai huonoudesta. En esitä MpNetin keskustelijoiden yleiseen tapaan mutu-pohjalta omia mielipiteitään, vaan annan lähteiden puhua. Nyt ei keskustelijoiden edes tarvi mennä arkistoon, vaan lähteet oli tietokirjoista poiketaen postattu forumille. Tällaista näkemysten vuorovaikutusta kutsutaan tieteelliseksi keskusteluksi.

Sivuteemana oli puurakenteiset moottoritorpedoveneemme, jotka ovat ihan eri aluksia kun sodanjälkeisten muiden laivastojen torpedoveneet. Nuoli-luokkaa en silti pidä vääränä ratkaisuna, kun rahaa muuhun ei ollut niin edes päästiin merelle.

Keskustellaan siis myös keskustelijoista; aluksi itsestäni eli mistä kiinnostus Turunmaahan?
Koulupoikana luin Turunmaasta kaikki ylistävät kirjoitukset. Epäilykset heräsivät, kun minusta tuli tykkimies, sillä tiesin yhtä sun toista tykeistä. Jos olisin ryhtynyt leipuriksi, tietäisin leivästä. Boforsin kehutun tykin lähtönopeus ei ollut kun 800 m/s (130 K54 930 m/s), josta johtuen sen kantamakin oli vaivaiset 18 km (130 K54 27 km). Kranaatti painoi vähemmän kun 122 H 63:n kuula, vaikka kanuunan ammukset tulisi muotoilla pitkiksi. Se on edullisempi pitkillä ameteilla ja sirpaloituvaa massaakin olisi enemmän. Vertailun vuoksi 105 H61-37 15.3 kg ja ruotsalaisten 105K rannikkotykki 17 kg.

Kirjallisuutta ei silloin nuorena ollut eikä ole vieläkään; eikä ollut nettiä. Mutta 120 TAK-tykissä oon sisälläkin käynyt, käsi pystyyn kuka keskustelijoista on tehny saman! Myöhemmin selvisi, että maasta taivaaseen kehuttu tykki olikin it-tykki, jolloin pinta-ammuntaan suorastaan epäkäytännöllisen suuri tulinopeus sai selityksen. Samoin käsilataus, eihän kukaan olisi 1960-luvulla enää alkanut suunnittelemaan sotalaivalle miehitettyä 120 mm tykkitornia, kun jenkeillä oli 8 tuuman automaattitorni jo 1940-luvulla palveluskäytössä. Svedut myi meille käsiin jääneen epäkurantin it-tykkinsä huijaamalla, kuten kerroin. It-tykkinä 120 TAK oli hyvä, valitettavasti tuntemattomasta syystä valittu taistelujärjestelmä esti sen hyödyntämisen, kuten aikaisemmin kerroin.

Ohjuksista on puhuttu paljon, ja yhdessä suhteessa arkistotutkimukset on muuttaneet omiakin vanhoja käsityksiä. Meillä olikin hyvä tieto maailman laivastojen ohjuksista jo 1959, josta olen tänne postannut dokumentin. Se tosin on rt:n puolella, josta päin ihmeteltiin useamman kerran laivastomme vähäistä kiinnostusta ohjuksiin. Ohjusten hankinta oli helpompaa 1960-luvun alussa kun 10 v myöhemmin, kun ne sitten saatiin. Tämän ymmärtäminen edellyttää poliittisen historian opintoja ja on liian pitkä stoori täällä kerrottavaksi. Iskua ei lasketa, se oli vaan koealus.

Tässä on se Turunmaa-luokan vika. Ei kertakaikkiaan ole mahdollista rakentaa näin pientä sotalaivaa kelpaavaksi sekä pintataisteluun, ilmatorjuntaan, sutoon sekä vielä rantapommituksiin. Jäsen @fulcrum on täällä osoittanut, ettei sopivaa 100 mm tykkiä ollut saatavilla. 75 mm on maa-ammuntaan liian pieni kaliberi; tykistön tarkastajan tämänsisältöiseen lausuntoon yhtyvät kaikki tykkimiehet. Haastoin julkisesti toisia keskustelijoita vähättelevän jäsenen perustelemaan yllä olevaa väitettään. Aika riitti samana päivänä viiteen postaukseen F-35 langassa mutta ei tänne. Vedetään siis henkselit ko jäsenen uskottavuuden päälle.

Historiantutkimuksessa ei etukäteen kanonisoida ketään arvostelun yläpuolelle, paitsi ehkä Venäjällä ja Pohjois-Koreassa. Onhan meillä Mannerheimiakin välillä moitittu reippain sanankääntein. En pysty sanomaan, tuliko vaatimus rantapommituksista Pääesikunnalta vai laivaston johdolta. 1960-luvun alun asiakirjoja on edelleen salattuna harvinaisen runsaasti. Laivan koon puolittaminen säästösyistä sen sijaan päätettiin merivoimissa. Jos tämä on silloisten päättäjien arvostelua, niin sitten se on sitä. Kelvoton taistelujärjestelmä saattoi olla poliitikkojen ja ketku-Keinosen veivaus; tosin löytyi asiakirja, jossa laivaston komentaja Pirhonen piti valittua Philipsiä (jossa siis ei ollut lainkaan valvontatutkaa) yhtä hyvänä.

Kolme Turunmaa-meritaistelua olivat keskustelua, jota ei ehkä olisi kannattanut aloittaa lainkaan. Reilu vuosi sitten oli hyvää keskustelua Rissalan MiGien vaikeasta alusta. Ei siitäkään varmaan ilahduttu Ilmavoimissa, mutta täällä en sentään saanut koko forumia kimppuuni. Merivoimat on tällä forumilla jostain kummallisesta syystä kaiken arvostelun yläpuolella muihin puolustushaaroihin verrattuna. Kysehän on vähien uudishankintarahojen tarkoituksenmukaisesta käytöstä. Jos ei rahat riitä niin sitten hankinnat on siirrettävä parempaan ajankohtaan. Tai olisiko pitänyt tilata vain yksi 1150 tn saaristofregatti pilottialukseksi.

Paljon jäi kertomatta, kun postaukset olisi venyny liian pitkiksi eikä niitä kukaan ehkä olisi loppuun lukenut. Umpihölmö koululaivahanke ei kuulunu tähän tutkimusteemaan mutta se vei resursseja sekä merivoimien suunnittelusta että telakoilta, jotka panostivat tosissaan tarjouskilpailuun. Turunmaastahan ei ollut mitään kilpailua edes konseptitasolla; olisiko pitänyt olla? En tunne 1960-luvun alun telakoitamme, niin en osaa sanoa. Teknisestihän alus onnistui ainakin voimalinjansa osalta. Tätä puolta ei turhaan olekaan hehkutettu, se kuitenkin oli melkein 60 v sitten telakkateollisuutemme suursaavutus.


Vastataan vielä tähän, josta kysyttiin:
Osallistun nettikeskusteluun, en laadi väitöskirjaa. NATO on kuuluvilla merivoimilla oli ohjustuki kun saivat sen liittolaisilta ja Ruotsilla oli oma ohjuksensa länsimaista ensimmäisenä valmiina, Rb08. Jos kyseessä olisi kuitenkin väitöstilaisuus, niin vastaväittäjä kysyisi multa: Kun kirjoitit noin, niin miksi et puhu mitään Irlannin ja Sveitsin laivastoista. Itävallalla ei sentään taida enää laivastoa olla.

Esittämäsi tiedot Turunmaa lkan taistelunjohtojärjestelmästä olivat minulle osittain uutta. Olen ollut tähän asti siinä käsityksessä, että Signaalin WM22-järjestelmässä olisivat olleet sekä valvonta- että tulenjohtotutka (se kananmunan mallinen radomi = kaksi tutkaa päällekkäin). Em järjestelmä oli periaatteessa sama kuin mitä Ruotsi käytti omassa Spica I luokassaan.
 
Esittämäsi tiedot Turunmaa lkan taistelunjohtojärjestelmästä olivat minulle osittain uutta. Olen ollut tähän asti siinä käsityksessä, että Signaalin WM22-järjestelmässä olisivat olleet sekä valvonta- että tulenjohtotutka (se kananmunan mallinen radomi = kaksi tutkaa päällekkäin). Em järjestelmä oli periaatteessa sama kuin mitä Ruotsi käytti omassa Spica I luokassaan.
Asiaa en tunne tai ymmärrä joten tukeudun yksittäiseen kirjallisuuslähteeseen kotikirjaston rajallisesta valikoimasta:

Insinöörikomentaja Eero Sairanen kirjassa "Mikroaalloilla laivastossa". (sivu 147)

"Järjestelmän ilmastoidussa ja paineistetussa antennipallossa sijaitsi vakautettu antennipilari sisältäen tulenjohtotutkan monopulssi- ja valvonta-antennit."

img114-044-01.jpg


 
Back
Top