Meritaisteluohjukset ja tykistö

[Rateko]

Israel on kieltäytynyt toimittamasta aseapua Ukrainalle säilyttääkseen suhteensa Moskovaan. Mitä mieltä olette: voiko Suomi luottaa siihen, että Gabriel V- pintatorjuntaohjukset ja Euro-Spiket ovat käyttökelpoisia kriisitilanteessa ja meillä olisi mahdollisuus saada lisää ohjuksia ja tarvittavia varaosia - varsinkin kriisin pitkittyessä? Voin olla väärässä, mutta käsittääkseni Gabrielia on hankittu sota-ajan käyttöä silmällä pitäen minimimäärä (muutamat "ohjustäytöt" per alus sekä ohjukset parin meri/pintatorjuntapatterin tarpeisiin) ja merivoimat luottavat, että tilaukseen liittyvät lisäoptiot voidaan lunastaa joskus myöhemmin...

 

[J0h1F]

Israel on kieltäytynyt toimittamasta aseapua Ukrainalle säilyttääkseen suhteensa Moskovaan. Mitä mieltä olette: voiko Suomi luottaa siihen, että Gabriel V- pintatorjuntaohjukset ja Euro-Spiket ovat käyttökelpoisia kriisitilanteessa ja meillä olisi mahdollisuus saada lisää ohjuksia ja tarvittavia varaosia - varsinkin kriisin pitkittyessä? Voin olla väärässä, mutta käsittääkseni Gabrielia on hankittu sota-ajan käyttöä silmällä pitäen minimimäärä (muutamat "ohjustäytöt" per alus sekä ohjukset parin meri/pintatorjuntapatterin tarpeisiin) ja merivoimat luottavat, että tilaukseen liittyvät lisäoptiot voidaan lunastaa joskus myöhemmin...

Israel on kieltänyt asiakasmaitaan lahjoittamasta Spikejä, ei kieltäytynyt myymästä aseita Ukrainaan. Kyse on aika eri asiasta kuin siinä tilanteessa, että asiakasmaa haluaisi ostaa lisää aseita kovalla valuutalla, erityisesti kun kyse olisi (todennäköisen) sopimusoption toimeenpanemisen estämisestä sopimuksen vastaisesti.

Israel suhtautuu noihin asekauppasopimuksiin aika tiukasti, Georgiallehan kävi Spyderin suhteen kurjasti, kun yrittivät kusettaa Israelia niiden maksuissa.

Suomi/PV on ainakin Spiken osalta ohjuksen kehityskumppani (voi olla Gabrielinkin, tästä vain ei ole mitään julkista materiaalia, toisin kuin Turku-ohjusveneen käytöstä Spike ER:n maalina), joten en oikein usko, että Suomi vedettäisiin kölin ali.

 

[Olympiakasarmi]

Israel on kieltäytynyt toimittamasta aseapua Ukrainalle säilyttääkseen suhteensa Moskovaan. Mitä mieltä olette: voiko Suomi luottaa siihen, että Gabriel V- pintatorjuntaohjukset ja Euro-Spiket ovat käyttökelpoisia kriisitilanteessa ja meillä olisi mahdollisuus saada lisää ohjuksia ja tarvittavia varaosia - varsinkin kriisin pitkittyessä? Voin olla väärässä, mutta käsittääkseni Gabrielia on hankittu sota-ajan käyttöä silmällä pitäen minimimäärä (muutamat "ohjustäytöt" per alus sekä ohjukset parin meri/pintatorjuntapatterin tarpeisiin) ja merivoimat luottavat, että tilaukseen liittyvät lisäoptiot voidaan lunastaa joskus myöhemmin...

Israelilla ei välttämättä ole isoja varastoja joista toimittaa nopeasti tarvittavia aseita kriisitilanteessa. Voi olla, että ilmatorjuntaohjukset tarvitaan itselle, ehkäpä panssarintorjunta- ja meritorjuntaohjuksia voi löytyä rajallinen määrä vietäväksi. Vanhaa "koipussissa" olevaa kalustoa kyllä löytyy, mutta se ei ole sitä mitä tarvitsemme. Esim. vanhoista F-16 koneista ei ole meille kriisissä hyötyä, vaikka USA antaisi luvan.

 

[fulcrum]

Ei isojen asejärjestelmien pikasiirrot nyt kovin nopeasti tunnu etenevän muiltakaan mailta, jos Ukrainaa käytetään esimerkkinä. Eilen USAFin kerrotaan sanoneen ettei se pysty siirtämään Puolalle korvaavia F-16:ia tällä hetkellä.
Nämä asesiirrot ei aina taida olla oikein sellasia 'lastataan koneeseen ja läpsäistään takapeltiin, illalla perillä' juttuja niin kuin me näppis-kommandot usein ajattelemme. Sotatarvikkeita kyllä voi nopeastikin siirtyä, mutta järeämpää tavaraa ei oikein.

 

[KymJP2K]

Israel suhtautuu noihin asekauppasopimuksiin aika tiukasti, Georgiallehan kävi Spyderin suhteen kurjasti, kun yrittivät kusettaa Israelia niiden maksuissa.

Mitä meinaat? Spyderhän on kansainvälisesti leimattu "sutta ja paskaa" tason järjestelmäksi jolla ei tee juuri mitään nimenomaan georgian sodan referenssien perusteella.

 

[Olympiakasarmi]

Ei isojen asejärjestelmien pikasiirrot nyt kovin nopeasti tunnu etenevän muiltakaan mailta, jos Ukrainaa käytetään esimerkkinä. Eilen USAFin kerrotaan sanoneen ettei se pysty siirtämään Puolalle korvaavia F-16:ia tällä hetkellä.
Nämä asesiirrot ei aina taida olla oikein sellasia 'lastataan koneeseen ja läpsäistään takapeltiin, illalla perillä' juttuja niin kuin me näppis-kommandot usein ajattelemme. Sotatarvikkeita kyllä voi nopeastikin siirtyä, mutta järeämpää tavaraa ei oikein.

Taisi olla vuoden 1973 operaatio Nickel Grass jolloin saatiin nopeasti toimitettua raskaampaakin kalustoa suoraan taistelukentälle.

 

[Huhta]

Mitä meinaat? Spyderhän on kansainvälisesti leimattu "sutta ja paskaa" tason järjestelmäksi jolla ei tee juuri mitään nimenomaan georgian sodan referenssien perusteella.

Mitä itse tarkoitat?

This air defense system destroyed a Russian Tu-22MR reconnaissance aircraft and a Su-25 ground attack aircraft.

SPYDER Air Defense Missile System | Military-Today.com

The SPYDER (Surface-to-air PYthon and DERby) air defense system was developed in Israel. It saw combat in 2008 during the war between Georgia and Russia.

www.military-today.com

Georgialaiset kyllä ilmeisesti hylkäsivät järjestelmiä, mutta niin tekevät kaikki hätäpäissään vetäytyvät.

 

[KymJP2K]

Mitä itse tarkoitat?
Georgialaiset kyllä ilmeisesti hylkäsivät järjestelmiä, mutta niin tekevät kaikki hätäpäissään vetäytyvät.

Syyrian sotaa käsittelevillä foorumeilla siitä muistettiin aina narista miten se vehje olisi käytännössä ilmaa Georgian perusteella. Eikä sitä ole myytykään kuin perun kaltaisiin maihin sekä Barak-8:n mukana. Wikipediassa asia kuitataan tällä hauskalla lauseella, vaikka järjestelmiä kyllä oli Georgiassa.



Operatiivisessa historia on yksi dronen pudotus ja yksi helikopteri. Georgiasta ei sanota muuta kuin että siellä on "ehkä ollut" järjestelmiä. Juttu haisee sen verran että tämä on viimeisiä vehkeitä mitä suomeen haluaisin ostettavan, vaikka Israelilla on nykyään hyvät muut IT-ohjukset.

 

[Huhta]

Syyrian sotaa käsittelevillä foorumeilla siitä muistettiin aina narista miten se vehje olisi käytännössä ilmaa Georgian perusteella. Eikä sitä ole myytykään kuin perun kaltaisiin maihin sekä Barak-8:n mukana. Wikipediassa asia kuitataan tällä hauskalla lauseella, vaikka järjestelmiä kyllä oli Georgiassa.

Katso liite: 58076

Operatiivisessa historia on yksi dronen pudotus ja yksi helikopteri. Georgiasta ei sanota muuta kuin että siellä on "ehkä ollut" järjestelmiä. Juttu haisee sen verran että tämä on viimeisiä vehkeitä mitä suomeen haluaisin ostettavan, vaikka Israelilla on nykyään hyvät muut IT-ohjukset.

Tsekki osti vastikään ko. järjestelmää. Lisäksi foorumilla esitettyjen näkemysten mukaan Suomen puolustusvoimat oli kiinnostunut järjestelmästä, mutta politiikka tuli tielle, ja siksi kalkkiviivoille pääsivät NASAMS ja SAMP/T. (Tämä siis 00-luvun lopulla.)

Czech Republic buys Israeli Spyder air-defense weapon for $627 million

The Czech Ministry of Defence has signed a deal to acquire the Spyder surface-to-air missile systems made by Israel’s Rafael Advanced Defense Systems.

www.defensenews.com

 

[fulcrum]

Taisi olla vuoden 1973 operaatio Nickel Grass jolloin saatiin nopeasti toimitettua raskaampaakin kalustoa suoraan taistelukentälle.

Politiikka taisi olla yksinkertaisempaa siihen aikaan
Itänaapurissa ja arabimaissa on aina ollut vankka 'tieto' että koneiden mukana tuli myös lentäjät.

 

[Raveni]

Israel on kieltäytynyt toimittamasta aseapua Ukrainalle säilyttääkseen suhteensa Moskovaan. Mitä mieltä olette: voiko Suomi luottaa siihen, että Gabriel V- pintatorjuntaohjukset ja Euro-Spiket ovat käyttökelpoisia kriisitilanteessa ja meillä olisi mahdollisuus saada lisää ohjuksia ja tarvittavia varaosia - varsinkin kriisin pitkittyessä? Voin olla väärässä, mutta käsittääkseni Gabrielia on hankittu sota-ajan käyttöä silmällä pitäen minimimäärä (muutamat "ohjustäytöt" per alus sekä ohjukset parin meri/pintatorjuntapatterin tarpeisiin) ja merivoimat luottavat, että tilaukseen liittyvät lisäoptiot voidaan lunastaa joskus myöhemmin...

Eiköhän ole eriasia toimittaa juttuja uudelle kuin vanhalle asiakkaalle. Uskoisin sopimusten olevan sellaiset että kriisiaikaan on varauduttu.

 

[Huhta]

Israel on kieltänyt asiakasmaitaan lahjoittamasta Spikejä, ei kieltäytynyt myymästä aseita Ukrainaan. Kyse on aika eri asiasta kuin siinä tilanteessa, että asiakasmaa haluaisi ostaa lisää aseita kovalla valuutalla, erityisesti kun kyse olisi (todennäköisen) sopimusoption toimeenpanemisen estämisestä sopimuksen vastaisesti.

Israel suhtautuu noihin asekauppasopimuksiin aika tiukasti, Georgiallehan kävi Spyderin suhteen kurjasti, kun yrittivät kusettaa Israelia niiden maksuissa.

Suomi/PV on ainakin Spiken osalta ohjuksen kehityskumppani (voi olla Gabrielinkin, tästä vain ei ole mitään julkista materiaalia, toisin kuin Turku-ohjusveneen käytöstä Spike ER:n maalina), joten en oikein usko, että Suomi vedettäisiin kölin ali.

Olen hyvin pitkälti samaa mieltä kanssasi Israelin asemasta asetoimittajana. Toisaalta jos aiemmin israelilaisia aseita ostaneet haluavat luovuttaa niitä eteenpäin, niin eikö se tarkoita myös Israelille lisää vientikauppoja? Lahjoittajanhan täytyy hankkia korvaavat aseet Ukrainalle lahjoitettujen tilalle.

 

[KymJP2K]

Tsekki osti vastikään ko. järjestelmää. Lisäksi foorumilla esitettyjen näkemysten mukaan Suomen puolustusvoimat oli kiinnostunut järjestelmästä, mutta politiikka tuli tielle, ja siksi kalkkiviivoille pääsivät NASAMS ja SAMP/T. (Tämä siis 00-luvun lopulla.)

Czech Republic buys Israeli Spyder air-defense weapon for $627 million

The Czech Ministry of Defence has signed a deal to acquire the Spyder surface-to-air missile systems made by Israel’s Rafael Advanced Defense Systems.

www.defensenews.com

Juu, 30% vastakaupoilla näköjään. Loput kaupat on maissa joissa lahjomalla pääsee aika pitkälle. Jos laite olisi ollut hyvä, se olisi ostettu poliitikoista huolimatta. Vertaa kaikki muut suomen israelista hankkimat vehkeet. Laite oli siis heikko, tai ainakin maineeltaan epävarma.

Jos uskot tosiaan väittämääsi, ehtisit varmaan perustella miten "politiikka" ei nyt pakota suomea ostamaan SAMPpia vaan katse on lujasti nimenomaan Israelilaisten uusimmassa tutkassa. Ehkäpä uudet tutkahakupäät ja uusi ELTA-tutka vaan ovat poliittisesti paljon siedettäviä kuin esim saabin tutkalla varustettu brittiläinen skysabre?

 

[Huhta]

Juu, 30% vastakaupoilla näköjään. Loput kaupat on maissa joissa lahjomalla pääsee aika pitkälle. Jos laite olisi ollut hyvä, se olisi ostettu poliitikoista huolimatta. Vertaa kaikki muut suomen israelista hankkimat vehkeet. Laite oli siis heikko, tai ainakin maineeltaan epävarma.

Jos uskot tosiaan väittämääsi, ehtisit varmaan perustella miten "politiikka" ei nyt pakota suomea ostamaan SAMPpia vaan katse on lujasti nimenomaan Israelilaisten uusimmassa tutkassa. Ehkäpä uudet tutkahakupäät ja uusi ELTA-tutka vaan ovat poliittisesti paljon siedettäviä kuin esim saabin tutkalla varustettu brittiläinen skysabre?

Minä vain toistan mitä olen lukenut. Alla aiempaa keskustelua aiheesta:

Spyder hävisi jo kertaalleen NASAMS:lle...

Jos ihan tarkkoja ollaan niin Spyder ei hävinnyt, vaan poliittisen tarkoituksenmukaisuuden nimissä tuolloin ei lähetetty tarjouspyyntöä Israeliin.

Avaa nyt vähän. Tilauksen teki huhtikuussa 2009 Vanhasen toinen hallitus - ei nyt ihan äärivasemmistohallitus. Onko poliittinen tarkoituksenmukaisuus siis kapteeniluutnantti Mäkinen?

Kun onhan tämä outoa, että Spikeja, lennokkeja (kertaa kaksi), meritorjuntaohjuksia ym. voidaan ostaa...

Suhtautuminen Israeliin on aikoinaan ollut poliittisesti hieman kaksijakoista. Pienet shoppailut sallittiin, mutta suuret hankinnat olivatkin sitten hankalampia. Onneksi tilanne on nyt muuttunut, ja toivottavasti ei palata aikaisempaan jeesusteluun.

KKITO - hankkeessa Israel oli mukana RFI-kierroksella, ja saatujen vastausten perusteella Spyder oli hankeryhmän ykkössuosikki. Silloisen MAJO (materiaalipoliittinen johtoryhmä) - käsittelyn jälkeen tarjouspyynnön lähettäminen kuitenkin torpattiin, eli Spyder ei päässyt edes osallistumaan lopulliseen vertailuun.

Ja mitä tulee muuhun shoppailuun, niin Spiket ostettiin Saksasta pl RO 06, ja Ranger ostettiin Sveitsistä. Orbiter ja PTO2020 ovat paljon uudempia hankintoja, ja viime vuosinahan on hankintoja tehty tasaiseen tahtiin.

 

[ctg]

StrikeMaster

Australia presented Kongsberg’s StrikeMaster, its version of the coastal defense system at the Indo Pacific 2022 international maritime exposition, which took place a few days ago in Sydney, Australia. Boyko Nikolov reports in Bulgarian Military. StrikeMaster is the integration of a twin Naval Strikes Missiles (NSM) launcher on a Thales Bushmaster Protected Mobility Vehicle (PMV). As an option, Kongsberg offers the integration of additional radar CEA technology.

Kongsberg unveils StrikeMaster coastal defense missile system | Defense News May 2022 Global Security army industry | Defense Security global news industry army year 2022 | Archive News year

Kongsberg unveils StrikeMaster coastal defense missile system

www.armyrecognition.com

 

[Huhta]

StrikeMaster

Kongsberg unveils StrikeMaster coastal defense missile system | Defense News May 2022 Global Security army industry | Defense Security global news industry army year 2022 | Archive News year

Kongsberg unveils StrikeMaster coastal defense missile system

www.armyrecognition.com

Rehellisesti sanottuna en ymmärrä tuota lainkaan. Raskaahko, panssaroitu ja varmaankin kallis alusta, mutta vain kaksi ohjusta sen päällä. Miksi? Kuinka vihamielisellä alueella tuota oikein oletetaan operoitavan ja miksi se kuitenkin täytyi pitää noin kevyenä?

 

[Rannari]

Rehellisesti sanottuna en ymmärrä tuota lainkaan. Raskaahko, panssaroitu ja varmaankin kallis alusta, mutta vain kaksi ohjusta sen päällä. Miksi? Kuinka vihamielisellä alueella tuota oikein oletetaan operoitavan ja miksi se kuitenkin täytyi pitää noin kevyenä?

Kaksi siksi ettei kantavuus riitä enempään? Panssaroitu alusta jotta olisi sotaisamman näköinen?

Onkohan tuossa tavoiteltu myös kohtuullisia äärimittoja kuljetettavuuden takia.

 

[SJ]

Kaksi siksi ettei kantavuus riitä enempään? Panssaroitu alusta jotta olisi sotaisamman näköinen?

Onkohan tuossa tavoiteltu myös kohtuullisia äärimittoja kuljetettavuuden takia.

Ilmakuljetteisuus esim. C-130:llä tai sitten idea on saada koko patteri tietyllä määrällä lentoja. Tai ainakin arvaisin että neljällä ohjuksella korkeus tulisi tielle.

 

[Huhta]

Kaksi siksi ettei kantavuus riitä enempään? Panssaroitu alusta jotta olisi sotaisamman näköinen?

Onkohan tuossa tavoiteltu myös kohtuullisia äärimittoja kuljetettavuuden takia.

Ilmakuljetteisuus esim. C-130:llä tai sitten idea on saada koko patteri tietyllä määrällä lentoja. Tai ainakin arvaisin että neljällä ohjuksella korkeus tulisi tielle.

SJ voipi olla oikeassa tuossa ilmakuljetteisuudessa. Super Herculeksen kuormatila on 2,74 m korkea ja ainakin tavallinen Bushmaster sopii, kymmenisen senttiä jää vielä. Varmaan tuokin, jos renkaista laskee paineita.

Pisti vain silmään, että tuo ei näytä kustannus- eikä kyllä suorituskykyoptimoidultakaan. Raskas, kallis ja panssaroitu alusta parille ohjukselle? Yhtä hyvin voisi käyttää pakettiautoalustaa, kuten Ukraina Brimstonen kanssa, tai lava-autoa paripyörillä (isompia jenkkejä saa aika huikeilla kantavuuksilla, luokkaa yli 5 metristä tonnia hyötykuormaa). Noihin saattaisi mennä jopa se neljä ohjusta, kun runko on paljon alempana kuin tuollaisessa miinasuojatussa ajoneuvossa.

Lisäksi perävaunuasennus olisi uskoakseni aika varma tapa saada kyytiin neljä ohjusta, vaikka ilmakuljetteisuudesta pidettäisiinkin kiinni. Nehän ovat paljon matalampia ja vetävään ajoneuvoon jäisi sitten vielä paremmin tilaa miehistölle, viestivälineille, generaattorille, polttoaineelle ym. tarpeelliselle. Nyt näyttää siltä, että tuo laukaisuajoneuvo vaatii melkoisesti tukea kyetäkseen toimimaan yhtään pidempiä aikoja.

Mutta nämä on näitä. MP.Netissä laitetaan Gabriel Hiluxiin.

 

[Huhta]

Mitäs muuten veikkaatte Gabrielin alustaksi? Onko päästy jo eteenpäin Crotale-Pasi, Giraffe-Pasi ja viesti-Pasi -aikakaudelta?

Järjestelmäalustafilosofia on välillä tuntunut hieman oudolta. 80-luvulla hankitut Giraffet ovat Pasin alustalla, 90-luvulla hankitut kuorma-autoalustalla. Crotale on Pasin alustalla, mutta foorumihuhujen mukaan ei liikkunut tarpeeksi hyvin, ja ASRAD-R onkin sitten kuorma-autoalustalla. 200-sarjalaisia Paseja tilattiin enemmän viesti-/johtamiskäyttöön kuin miehistönkuljetusversioina.

Merivoimat laittoi edistyksellisesti RBS-15:n kuorma-autoalustalle jo 80-luvulla. Laitetaanko vaihtelu virkistää ja teollisuutta pitää tukea -ajatuksella Gabrielit Sisu GTP:n alustalle? Vai olisiko parempi tyytyä kuorma-autoon ja konttiin, ja jos kyllä, niin monellako akselilla?