Meritaisteluohjukset ja tykistö

[Huhta]

Järjestelmä on todennäköisesti halvempi ja korvaa hyvin rannikkotykistöä, koska ohjuksia saadaan riittävästi. Ne eivät korvaa toisiaan vaan täydentävät kuten tykistö ja MTO nyt.

Todennäköisesti halvempi, vaan minkä verran? Entä mikä on sinulle riittävästi?

Miksi pitäisi hakea aina monipuolisuutta? Jos merivoimat on päätynyt tutkahakuun Gabrielilla niin ei se voi huono olla. On ainakin ehdoton sääriippumattomuus.

Läheskään kaikki tutkahakupäät eivät toimi saaristossa hyvin. Marten osalta se on toki spekulaatiota, ja suuremmaksi ongelmaksi näen kuitenkin alhaisen herätteen maalit.

Spike-ER:llä voi ampua erikoisjoukkojen jäykkärunkoista kumivenettä. Onnistuuko Martella? En tiedä, mutta epäilen vahvasti. Miinanraivauksessakin trendi on pieniin, miehittämättömiin aluksiin. Atlas on jo toimittanut ARCIMS-järjestelmää niin briteille kuin saksalaisillekin ja lisää on tilauskannassa. Jos rannikko-ohjus ei pysty torjumaan tehokkaasti tällaisia maaleja, se on käyttökelvoton!

Lisäksi maakohteeseen ampumisen mahdollisuus olisi tätä päivää. Perusversiolle ei sitä kykyä mainosteta.

Marte 2N on silti todennäköisesti puolet kevyempi kuin Gabriel ja ei mikään ohjus liiku kävellen tai hevosella. Kyllä ne kaikki vaativat jonkin ajoneuvon .

Pitkillä siirtymillä kulkuneuvo on tarpeen. Perillä ohjus olisi vielä hyvä saada miesvoimin veneestä saareen ja laukaisuvalmiiksi. Näin toimitaan Suomessa Spike-ER:n kanssa. Ruotsi ja Norja toimivat näin Hellfiren kanssa.

100 kilometrin kantaman ohjuksen voi tietysti ampua mantereelta kuorma-auton päältä. 20-30 km kantaman ohjuksella tilanne onkin kinkkisempi. Hanko-Maarianhamina välisellä merialueella kantama ei riitä mantereelta, ja kuorma-autolaveteille soveltuvat saaret taas ovat harvassa (ts. kuorma-autolavetit olisivat helpohkosti tiedusteltavissa ja tuhottavissa).

Tuollaisen lyhyen kantaman ohjuksen pitää siis olla käsiteltävissä miesvoimin, kuten Spike-ER. Yli 300 kg Marte ei sitä käytännössä ole, mutta 100 kg painoluokan ohjukset ovat vielä kohtuullisen inhimillisiä käsiteltäviä miehissä. Koko ongelma tietysti ratkeaa, jos luovutaan ajatuksesta, että rannikko-ohjus on halpa ja ressujen käyttämä ase. Tilataan lisää Jehuja kevyiksi ohjusveneiksi varusteltuina. (Millä rahalla???)

Perusversio riittää hyvin horisonttiin saakka, eikä 35 km matkalla tarvita datalinkkiä välttämättä. Ammu-ja-unohda on riittävä kun ammutaan lähellä olevia maaleja kuten maihinnousualuksia, taistelu/kuljetusveneitä jne. Tuolla voi ampua useita maaleja nopeasti ja lyhyellä varoitusajalla. Tst-kärki on riittävä tuhoamaan kaikki pienet maalit ja vaurioittamaan suurempia.

Enpä tiedä. Ohjuksen ominaisuudet ovat kovin ristiriitaiset. Lyhyt kantama, keskikokoinen taistelukärki, arveluttava tutkahakupää, ei datalinkkiä... Halpa ja riittävän hyvä? Noilla spekseillä minua houkuttaisi enemmän soitella Linköpingiin ja kysyä tarjousta RBS-15:n elinkaaripidennyksestä minimitasolla. Maalavetit, käyttäjät ja huolto-osaaminenkin on jo olemassa.

Gabriel on selkeästi suurempi järjestelmä, näkeehän sen kontistakin. Sillä torjutaan isoja maaleja kaukana avomerellä tai saaristossa. Nuo eivät ole toisiaan korvaavia kuten sanoin, vaan Marte on vaihtoehto rannikkotykkien korvaajaksi. En tiedä mitä Gabriel vaatii suunnitteluun ja ohjaukseen maalla, mutta Martessa on kaikki suhteellisen kompaktissa paketissa omaa tutkaa myöten. Eikä sitä tarvitse rahdata saaristoon, vaan siellä hoitaa homman vaikkapa Spike ER.

Kontista? Johan vitsin murjaisit! Katsopa noita konttilukkoja, vieressä olevaa komentokeskusta ja siellä seisovaa miestä sekä alemman kuvan kuusimetristä Exocetia etualalla. Siinä sinulle kompaktia pakettia...

 

[magitsu]

MBDA ei ole ennenkään saanut kaupaksi Suomeen mitään merkittävää. Meteorin osalta olisi viimein hyvät senssit kaikkien muiden HX-päätösten takia paitsi juuri todennäköisimmän F-35:n.

 

[Einomies1]

Todennäköisesti halvempi, vaan minkä verran? Entä mikä on sinulle riittävästi?

En osaa sanoa, tämähän on vain pelkkää spekulaatiota. Kyseleppä pääesikunnasta tai defminiltä jos tarkat summat kiinnostaa.

Läheskään kaikki tutkahakupäät eivät toimi saaristossa hyvin. Marten osalta se on toki spekulaatiota, ja suuremmaksi ongelmaksi näen kuitenkin alhaisen herätteen maalit.

Spike-ER:llä voi ampua erikoisjoukkojen jäykkärunkoista kumivenettä. Onnistuuko Martella? En tiedä, mutta epäilen vahvasti. Miinanraivauksessakin trendi on pieniin, miehittämättömiin aluksiin. Atlas on jo toimittanut ARCIMS-järjestelmää niin briteille kuin saksalaisillekin ja lisää on tilauskannassa. Jos rannikko-ohjus ei pysty torjumaan tehokkaasti tällaisia maaleja, se on käyttökelvoton!

Lisäksi maakohteeseen ampumisen mahdollisuus olisi tätä päivää. Perusversiolle ei sitä kykyä mainosteta.

Nyt et tainnut ymmärtää minun ajatustani oikein, vaikka sitä yritin selittää. Minusta jokin kevyt ohjustyyppi voisi periaatteessa korvata rannikkotykistön lähialueen puolustuksessa. En ajatellut että Spikeä korvattaisiin Martella. Minusta 3 kehän tai säteen puolustus olisi tehokas, kuten nykyään ja siinä lähietäisyydellä rannikko/saaristosijoitteinen järjestelmä olisi Spike ER, rannikolta näköhorisonttiin esimerkiksi Marte tms. ja sitten kaukotorjuntaan Gabriel.

Eikö kelpaa?

Pitkillä siirtymillä kulkuneuvo on tarpeen. Perillä ohjus olisi vielä hyvä saada miesvoimin veneestä saareen ja laukaisuvalmiiksi. Näin toimitaan Suomessa Spike-ER:n kanssa. Ruotsi ja Norja toimivat näin Hellfiren kanssa.

100 kilometrin kantaman ohjuksen voi tietysti ampua mantereelta kuorma-auton päältä. 20-30 km kantaman ohjuksella tilanne onkin kinkkisempi. Hanko-Maarianhamina välisellä merialueella kantama ei riitä mantereelta, ja kuorma-autolaveteille soveltuvat saaret taas ovat harvassa (ts. kuorma-autolavetit olisivat helpohkosti tiedusteltavissa ja tuhottavissa).

Tuollaisen lyhyen kantaman ohjuksen pitää siis olla käsiteltävissä miesvoimin, kuten Spike-ER. Yli 300 kg Marte ei sitä käytännössä ole, mutta 100 kg painoluokan ohjukset ovat vielä kohtuullisen inhimillisiä käsiteltäviä miehissä. Koko ongelma tietysti ratkeaa, jos luovutaan ajatuksesta, että rannikko-ohjus on halpa ja ressujen käyttämä ase. Tilataan lisää Jehuja kevyiksi ohjusveneiksi varusteltuina. (Millä rahalla???)

Edelleen: en puhunut Spiken korvaamisesta, koeta jo ymmärtää se. En ymmärrä mikä fetissi sinulla on siihen että käsin pitää kaikki ohjukset roudata. Jos ne kuorma-autot on helposti tuhottavissa, niin miksihän meillä on edes niitä RBS:lle? Mikä olisi vaihtoehto? Pelkkiä Spikejä vai kalliosijoitus hissikuiluineen? Mietihän nyt vähän noita höpinöitäsi taas.
Kyllähän niitä ohjuskontteja kuorma-autoissa tai ilman voidaan naamioida! Samalla ne ovat aikakriittisiä maaleja, jotka vaihtelevat paikkaa tarvittaessa. Jos ne eivät säteile naamioituina, niin ei niitä noin vain löydä jos ilmapuolustus turvaa aluetta. Kun ne laukaisevat, niin paikka vaihtuu.

Keskikantaman ohjuksella ei edes tarvitse yltää jokapaikkaan, vaan kyllähän puolustus täytyy nojata etukäteissuunnitteluun. Ei Gabrielkaan kykene löytämään maaliaan saaristosta, jos maali ei ole jatkuvasti jonkin seurannassa. Ei pelkkä datalinkki tee kesää, jos maali on katveessa.

Myös Spikellä on toimintarajoituksia ,koska se toimii optronisesti. Lämppärikään ei näe sumussa tai sateessa mitään. Silloin tutkahaku on parempi.

Se rakas Maarianhamina taas... Kyllä rantaruotsalaiset tykkäävät tästä jatkuvasta keskustelusta, jossa Ahvenanmaa on jatkuvasti kuuminta hottia. Harva puhuu sensijaan meille paljon tärkeämmistä satamakaupungeista, kuten Kotka ja Hamina, jotka ovat ensimmäisinä tulessa.

No, lohduksesi voin sanoa että se Marte voitaisiin kuljettaa sinne Maarianhaminaan niillä konttiautoilla ihan helposti kuljetusaluksia käyttämällä(jos heikäläiset sen suovat). Niin sinne pitää kaikki muukin viedä.

Kontista? Johan vitsin murjaisit! Katsopa noita konttilukkoja, vieressä olevaa komentokeskusta ja siellä seisovaa miestä sekä alemman kuvan kuusimetristä Exocetia etualalla. Siinä sinulle kompaktia pakettia...

En nyt rupea kinaamaan tästä, mutta kompaktilla tarkoitan koko järjestelmää tutkineen, jokeineen ja lavetteineen. Mitä muuta Gabriel tarvitsee itsenäiseen toimintaan pelkän ohjuksen lisäksi?

Exocetistä viis, vertaa Gabrieliin:

Jos nuo boksit on metallia, niin kyllä siinä on aika paljon kokoa ja painoa vs. Marteen. Puhutaan kuitenkin vähintään 2x painavammasta ohjustyypistä.

Jos asia on kovin sensitiivinen sinulle niin antaa olla. Voit tehdä Martesta itsellesi Gävlen olkipukin, jonka voit polttaa pyhässä sodassa. Minä en siihen rooliin rupea.

 

[Huhta]

Nyt et tainnut ymmärtää minun ajatustani oikein, vaikka sitä yritin selittää. Minusta jokin kevyt ohjustyyppi voisi periaatteessa korvata rannikkotykistön lähialueen puolustuksessa. En ajatellut että Spikeä korvattaisiin Martella. Minusta 3 kehän tai säteen puolustus olisi tehokas, kuten nykyään ja siinä lähietäisyydellä rannikko/saaristosijoitteinen järjestelmä olisi Spike ER, rannikolta näköhorisonttiin esimerkiksi Marte tms. ja sitten kaukotorjuntaan Gabriel.

Eikö kelpaa?

Edelleen: en puhunut Spiken korvaamisesta, koeta jo ymmärtää se. En ymmärrä mikä fetissi sinulla on siihen että käsin pitää kaikki ohjukset roudata. Jos ne kuorma-autot on helposti tuhottavissa, niin miksihän meillä on edes niitä RBS:lle? Mikä olisi vaihtoehto? Pelkkiä Spikejä vai kalliosijoitus hissikuiluineen? Mietihän nyt vähän noita höpinöitäsi taas.
Kyllähän niitä ohjuskontteja kuorma-autoissa tai ilman voidaan naamioida! Samalla ne ovat aikakriittisiä maaleja, jotka vaihtelevat paikkaa tarvittaessa. Jos ne eivät säteile naamioituina, niin ei niitä noin vain löydä jos ilmapuolustus turvaa aluetta. Kun ne laukaisevat, niin paikka vaihtuu.

Liikkuvasta rannikkotykistöstä luovuttiin aikoja sitten. Kiinteästäkin rannikkotykistöstä on enimmäkseen luovuttu. Jäljelle jääneiden 130 mm tornikanuunoiden taisteluarvo on vähäinen. Ne kun ovat kiinteinä kohteina helpoimmasta päästä tuhota nykyaikaisella aseistuksella. Tornikanuunoiden arvo on siinä, että ne ovat olemassa, että ylläpito onnistuu pienillä resursseilla ja että vihollisen pitää uhrata resursseja (kalliita ohjuksia) niiden tuhoamiseksi.

Olet siis pahasti myöhässä rannikkotykistön korvaamisen kanssa, käytännössä rannikkotykistöä ei enää ole. Eikä PV nähtävästi koe tilannetta kriittiseksi, koska korvaavaa kalustoa ei ole hankittu.

Sitä paitsi, torjunnan ei voi olettaa tapahtuvan aina merellä. Tutkahakupäisellä meritorjuntaohjuksella ei voi korvata rannikkotykistöä rannikkojoukkojen epäsuorana tulena. Spikella (tai vastaavalla) sentään voi napsia yksittäisiä kohteita myös maalta, siihenhän sitä tyypillisesti maailmalla käytetäänkin.

Keskikantaman ohjuksella ei edes tarvitse yltää jokapaikkaan, vaan kyllähän puolustus täytyy nojata etukäteissuunnitteluun. Ei Gabrielkaan kykene löytämään maaliaan saaristosta, jos maali ei ole jatkuvasti jonkin seurannassa. Ei pelkkä datalinkki tee kesää, jos maali on katveessa.

Datalinkistä on paljon iloa. Datalinkillä voidaan keskeyttää ohjuksen lento, jos käy ilmi, että kohde ei olekaan vihamielinen. Datalinkillä ohjuksen maali voidaan vaihtaa toiseen, jos alkuperäinen maali on jo tuhoutunut toisen ohjuksen osumasta. Datalinkillä saadaan tilannekuvaa ohjuksen sensorien kautta. Datalinkillä saadaan myös arvokasta tietoa vaikutusarviointia varten, kun ohjus voi kertoa, että "pääsin läpi torjunnasta, olen laivan kyljessä ja räjähdän ihan just".

Datalinkki ei ole pakollinen, mutta ei vaadi paljoa mielikuvitusta, että se haukkuu hintansa.

Myös Spikellä on toimintarajoituksia ,koska se toimii optronisesti. Lämppärikään ei näe sumussa tai sateessa mitään. Silloin tutkahaku on parempi.

Myös Martella on toimintarajoituksia, koska se toimii tutkalla. Tutkahakupää ei näe silpussa tai elsossa mitään. Silloin optroninen hakeutuminen on parempi.

Tai sitten nämä asiat eivät olekaan ihan niin yksioikoisia? Pahimpia hernerokkasumuja lukuunottamatta lämpökameralla näkee sumussa moninkertaisesti kauemmaksi kuin paljaalla silmältä.

https://www.flir.com/globalassets/oem/fog_technote_lr.pdf

Se rakas Maarianhamina taas... Kyllä rantaruotsalaiset tykkäävät tästä jatkuvasta keskustelusta, jossa Ahvenanmaa on jatkuvasti kuuminta hottia. Harva puhuu sensijaan meille paljon tärkeämmistä satamakaupungeista, kuten Kotka ja Hamina, jotka ovat ensimmäisinä tulessa.

No, lohduksesi voin sanoa että se Marte voitaisiin kuljettaa sinne Maarianhaminaan niillä konttiautoilla ihan helposti kuljetusaluksia käyttämällä(jos heikäläiset sen suovat). Niin sinne pitää kaikki muukin viedä.

Kotka ja Hamina ensimmäisinä tulessa? Varmaan, jos pystytät sinne sen Marte-olkipukkisi.

En nyt rupea kinaamaan tästä, mutta kompaktilla tarkoitan koko järjestelmää tutkineen, jokeineen ja lavetteineen. Mitä muuta Gabriel tarvitsee itsenäiseen toimintaan pelkän ohjuksen lisäksi?

Samat kuin Marte? Tutkan, taistelunjohtokeskuksen ja ohjuslavetin?

Hätätilanteessa riittää todennäköisesti pelkkä laukaisulavetti miehistöineen ja joku tähystämään maaleja. Ohjukselle annetaan suunta, johon lentää, ja ohjus hyökkää ensimmäiseen näkemäänsä kohteeseen. Argentiinalaiset modasivat aikanaan kiireellä Exocetista hätäapumaalaukaisuversion, jolla osuivat HMS Glamorganiin. @StmSvejk taisi joskus kirjoitella aiheesta enemmänkin.

Exocetistä viis, vertaa Gabrieliin:

Jos nuo boksit on metallia, niin kyllä siinä on aika paljon kokoa ja painoa vs. Marteen. Puhutaan kuitenkin vähintään 2x painavammasta ohjustyypistä.

Jos asia on kovin sensitiivinen sinulle niin antaa olla. Voit tehdä Martesta itsellesi Gävlen olkipukin, jonka voit polttaa pyhässä sodassa. Minä en siihen rooliin rupea.

Mitä merkitystä on koolla ja painolla, kun lavetti (kuorma-auto) ei aseta rajoituksia? Sinä voit keskittyä kokovertailukiimaan, minulla ei ole tarvetta mittailla.

 

[rty19]

Venäjällä

https://twitter.com/x/status/1205047263887810561

 

[Jukkis]

Tuossahan ei ole uutta kuin ehkä helikopterin ja ohjuksen mallinumerot. Venäläisetkin tekivät tuota jo 60-luvulla, mm. Kresta I - luokan risteilijöillä joilla oli yksi Ka-25 SS-N-3 - ohjusten maalittamiseen.

 

[rty19]

Tekeekö Suomi koptereilla merimaalinosoitusta? Jostain luin että Horneteilla kyllä.

 

[Einomies1]

Tekeekö Suomi koptereilla merimaalinosoitusta? Jostain luin että Horneteilla kyllä.

Ei varmaan kun niihin ei haluta panostaa enempää (rajahekot). PV:n koneet on kuljetukseen modattuja.

Pistän toivoni siihen että merelle saataisiin noita kohtuukokoisia droneja, joilla olisi kykyä kantaa sensoreita sekä datalinkki aluksille/maa-asemille maalitukseen.
Venäjä on myös testaillut Orlania samaan hommaan. Uusi Orlan-30 tulee käyttöön ensivuonna.
https://www.armyrecognition.com/wea...ssian_army_to_get_orlan-30_drone_in_2020.html

 

[magitsu]

https://twitter.com/x/status/1205459957203816448

Budjettipeli, linkistä selviää speksit

 

[Huhta]

https://twitter.com/x/status/1205459957203816448

Heh, ja me foorumi-idiootit luulimme Gabrielin olevan alla... Taisi sittenkin tulla nopea ohjus? Jes!

 

[magitsu]

Heh, ja me foorumi-idiootit luulimme Gabrielin olevan alla... Taisi sittenkin tulla nopea ohjus? Jes!

Ei tainnut tulla. Itse näin päiväunta, että juuri sellainen syy olisi ollut takana nimekkäämpien voitossa.

Ohjuslaukauksen tärkeimmät ominaisuudet

Kantama	yli 200 km
Hakupää	Aktiivinen tutkahakupää, jossa kehittyneet häirinnänväistöominaisuudet, jokasään toimintakyky, laaja hakualue ja hyvä maalien erottelukyky
Taistelulataus	Tunkeutumiskykyinen taistelukärki
Moottori	Suihkumoottori
Navigointi	GPS/INS, useita reittipisteitä
Pituus	5,5 m
Paino	1250 kg
Nopeus	Aliääninen
Valmistaja	Israel Aerospace Industries, IAI

 

[Huhta]

Ohjuslaukauksen tärkeimmät ominaisuudet

Kantama	yli 200 km
Hakupää	Aktiivinen tutkahakupää, jossa kehittyneet häirinnänväistöominaisuudet, jokasään toimintakyky, laaja hakualue ja hyvä maalien erottelukyky
Taistelulataus	Tunkeutumiskykyinen taistelukärki
Moottori	Suihkumoottori
Navigointi	GPS/INS, useita reittipisteitä
Pituus	5,5 m
Paino	1250 kg
Nopeus	Aliääninen
Valmistaja	Israel Aerospace Industries, IAI

No, siltähän tuo näyttää, jos sitten eivät tahallisesti vääristele tietoa. Sitäkään mahdollisuutta en pitäisi täysin mahdottomana tässä tapauksessa. On muuten myös melkoinen jööti, lyijyäkö se taistelukärki on?

 

[magitsu]

No, siltähän tuo näyttää, jos sitten eivät tahallisesti vääristele tietoa. Sitäkään mahdollisuutta en pitäisi täysin mahdottomana tässä tapauksessa. On muuten myös melkoinen jööti, lyijyäkö se taistelukärki on?

Voihan se olla, että niitä on tosiaan useampaa yhteensopivaa tyyppiä ja parempaakin voisi eksyä joukkoon.

 

[Huhta]

Eri kuvakulmasta:

 

[Huhta]

Voihan se olla, että niitä on tosiaan useampaa yhteensopivaa tyyppiä ja parempaakin voisi eksyä joukkoon.

Ei ole muuten datalinkistäkään mainintaa...

 

[Gradientti]

Edeltäjässä oli jo yksisuuntainen datalinkki, joten pidän selvänä että tästäkin löytyy. Aikamoinen jööti kyllä: 1250kg vrt 800kg (RBS-15) tai 410kg (NSM)

 

[magitsu]

Joo ja tuskin on kaksisuuntaista. Jopa JASSM-ER:stä se oli loppupeleissä pudotettu. LRASMissa se on ja saattaa tulla JASSM-ER:iin päivityksen myötä.

 

[Deleted member 2762]

Kuvan perusteella päättelen mpnettitieteilyyn perustuen että eihän tuolla mitään tee, liian kallis ja kaiken lisäksi ihan väärän värinen.
Ja kaiken lisäksi kuitenkin ostettiin liian vähän ja vähät on vääränlaisissa aluksissa.

 

[magitsu]

Moukari ja (iso) Jööti

 

[Hanski]

Kuvan perusteella päättelen mpnettitieteilyyn perustuen että eihän tuolla mitään tee, liian kallis ja kaiken lisäksi ihan väärän värinen.
Ja kaiken lisäksi kuitenkin ostettiin liian vähän ja vähät on vääränlaisissa aluksissa.

Älä nyt, kuvan perusteella ohjus on vähän pinkkiin vivahtava hopean harmaa, tämä on varmasti SETAn hyväksymä värivaihtoehto (sateenkaarenväriseen rahat eivät riittäneet...)

Ohjuksen paino on kyllä messevä, johan se upottaa pienemmät paatit pelkällä liike-energialla!