Merivoimien kehitysnäkymät

  • Viestiketjun aloittaja Viestiketjun aloittaja Museo
  • Aloitus PVM Aloitus PVM
Neh
Talvela kirjoitti:
Semmonen pointti tuli vielä että vaikka laahaisimme jäljessä AUV sovelluksissa niin rannikkolinnakeista luopuminen tulisi välittämästi perua.
Niihin tukeutuminen on oleellista vaikka hyödyntäisimme vain minimin potentiaalista.
Klikkaa laajentaaksesi...
Mitä käyttöä olet ajatellut? Eikö ne ole helpohkosti tuhottavissa tai väistettävissä kun sijainnit on tiedossa?
 
Raveni kirjoitti:
Neh

Mitä käyttöä olet ajatellut? Eikö ne ole helpohkosti tuhottavissa tai väistettävissä kun sijainnit on tiedossa?
Klikkaa laajentaaksesi...


Eikö ne ole kallioihin louhittu?
AUV yksiköiden komento, huolto ja viesti vaatisi suhteellisen tiheän verkon tukeutumispaikkoja ja näissä on jo tiloja valmiina.

Jos niiden taistelunkestävyys tai soveltuvuus muuten on heikkoa silloin tarvitaan niitä tukialuksia enemmänkin.
 
StmSvejk kirjoitti:
Monitoimialusasiasta vielä, speksaillaanpa vielä minimisaattajaa, ideana se, että niitä saisi hankittua neljä mikä mahdollistaisi joustavamman toiminnan kuin kaksi alusta. Intian valtameren operaatiohin soveltuvuus toki hankaloituisi.

-76mm tykki mahdollistamaan pintatorjunta, maataistelun tuki sekä ilmatorjunnan tukeminen
-3D tutka, esim. nytkin käytössä oleva TRS 3D
-Mk-41 kennosto johon pääaseeksi CAMM-ohjus, puolet IIR ja puolet aktivitutkahakupäällä joita mahtuu 4 per kenno. Toimintaperiaatteena jokaista maalia ammutaan kahdella ohjuksella. Sopiva kennoston koko voisi olla 16 kennoa. Budjetin salliessa myös esim. aktiivi ESSM tai jopa SM-6 voisi tulla kyseeseen.
-Hekokansi, ei hangaaria
-Miina / monitoimikansi
-Tilaa RBS-15 ohjuksille
-Sutoraketinheitin
-Aktiviisonar

-Passiivisonar aluksen sijaan monitoimikannelta laskettaviin UUV:n joilla vähemmän taustahälyä.

-Koko varmaankin 1500-2000 tonnia. Referenssialuksena Niels Juel -luokka, vaikka onkin vanha

http://da.m.wikipedia.org/wiki/Niels_Juel-klassen
Klikkaa laajentaaksesi...

Nyt rupee vaikuttamaan jo vähän järkevämmältä kuin ne raskaat IT-fregatit.

Mutta CAMM-ohjukselle riittää jopa se pienin Sylver laukaisulaite ja taas jos SM-6 haaveilet niin tarvitaan ilmeisesti isoin Mk41 ja se painaa jo 14-15 tn ja Sylver (7-7,5 tn). Samaten TRS-3D ei riitä SM-6 ja näin suorituskykyisiä ohjuksia ei pysty käyttämään tehokkaasti pelkän ulkopuolisen ilmatilannekuvan perusteella. Tuossa tapauksessa ohjukset ammuttaisiin "sokkona".

Passiivisonar sekä aktiivinenkin on hyvä olla syvyytettäviä ja tähän UUV olisi tietysti hyvä. Tämä tuo muutamia ongelmia.
-Passiiviset hydrofonit ovat yleensä kohtuu iso kokoisia
-UUV aiheittaa myös ääntä tosin hyvin vähän
-Tiedonsiirto jos UUV kulkee syvällä pitäisi käyttää akustista datalinkkia mutta näillä tiedonsiirtonopeus liian pieni ja radioiden käyttö tarkoittaa pinta-ajoa jolloin syvemmällä olevia maaleja ei välttämättä havaita

Syntyisi isokokoinen UUV jolla voitaisiin kyllä tutkia meren syvyyksiä mutta ei reaaliajassa
 
Itämerellä ympäristötekijät vaikuttavat merkittävästi vedenalaiseen valvontaan. Erityisesti kesällä veden lämpötilaerot ovat ongelmallisia. Tänä kesänäkin pintaveden lämpötila oli jopa saariston ulkopuolellakin melkein 20 astetta, mutta lämpötila laskee hyvin jyrkästi syvyyden kasvaessa. Lämpötilaero aiheittaa ääniaaltojen taittumista jolloin syvemmällä olevaa sukellusvenettä voi olla pinnalta vaikea havaita (koskee aktiivisia ja passiivisia). Talvella tilanne on parempi kun meriveden lämpötilassa ei suurta vaihtelua ole.

Tämä vaatii syvyytettävän (VDS) aktiivikaikuluotaimen. Sen lisäksi tietysti olisi hyvä olla myös vedettävä passiivinen hydrofonikaapeli (esim. Helsinki-luokka SONAC PTA) moottori/potkuri äänten kuunteluun. Vedettävillä laitteilla on omat heikkoutensa kuten lasku/nosto aika, rajoitettu vetonopeus ja niitä vaikeampi käyttää ahtaissa paikoissa tästä syystä myös rungossa olisi hyvä olla aktiivisonari (HMS).
 
Jos tähän ollaan menossa niin tarvitsemme itsekin miehitettyjä veneitä tai sitten saaristoon rakennetaan kiinteitä yksiköitä, pinnan alle on päästävä jotta tilannekuva ja operointi on ylipäänsä mahdollista.

8_uuv_-_peel_hi-res_copy.gif


9_uuv_-_sas_manta_pic_copy.gif


http://www.navy.mil/navydata/cno/n87/usw/issue_15/wave.html


Jotain tälläista, saaristoon tukeutuvaa ja liikuteltavaa.

aqmw3_b.jpg
 
Meidän vahvuuksiamme ovat maantiede ja puolustuksellinen tehtävä.
Se mahdollistaa vedenlaisen valvonta ja viestintäverkon rakentamisen sekä hyvät tukeutumis mahdollisuudet merkittävälle määrälle aluksia.
 
Näitä pinnalle, tähän menee myös Spike, voisi toimia myös komentolinkkinä pinnan alle, ehkä onnistuu pian torjuntakin.

 
Kroatialaiset ovat moittineet Hesareita kovin kiikkeriksi ja epämukaviksi kovalla kelillä verrattuna omiin ohjusveneisiinsä. Helsingit ja Haminat ovat visuaalisestikin jo yläpainoisen näköisiä.
 
StmSvejk kirjoitti:
Monitoimialusasiasta vielä, speksaillaanpa vielä minimisaattajaa, ideana se, että niitä saisi hankittua neljä mikä mahdollistaisi joustavamman toiminnan kuin kaksi alusta. Intian valtameren operaatiohin soveltuvuus toki hankaloituisi.

-76mm tykki mahdollistamaan pintatorjunta, maataistelun tuki sekä ilmatorjunnan tukeminen
-3D tutka, esim. nytkin käytössä oleva TRS 3D
-Mk-41 kennosto johon pääaseeksi CAMM-ohjus, puolet IIR ja puolet aktivitutkahakupäällä joita mahtuu 4 per kenno. Toimintaperiaatteena jokaista maalia ammutaan kahdella ohjuksella. Sopiva kennoston koko voisi olla 16 kennoa. Budjetin salliessa myös esim. aktiivi ESSM tai jopa SM-6 voisi tulla kyseeseen.
-Hekokansi, ei hangaaria
-Miina / monitoimikansi
-Tilaa RBS-15 ohjuksille
-Sutoraketinheitin
-Aktiviisonar
-Passiivisonar aluksen sijaan monitoimikannelta laskettaviin UUV:n joilla vähemmän taustahälyä.
-Koko varmaankin 1500-2000 tonnia.
Klikkaa laajentaaksesi...

Ohjusvalinta on tosiaan vähän hassu, sillä CAMMit ovat Umkhonton tasoisia pikkuohjuksia ja SM-6 taas hyvin suuri ja kallis ohjus. Jos siitä olisi boosteriton versio niin se voisi meille sopia. TRS-3D voi olla pikkuisen köykäinen jos halutaan vähän parempaa it-kykyä - tosin samapa se sille, kyllä sopivia tutkamalleja on saatavilla. Tutkan olisi oltava AESA, silläkin uhalla että se ei vielä tällä hetkellä tarjoaisi suurta etua PESA-tutkaan nähden.
Isommalle tykille kuin 57mm olisi mielestäni tarvetta. 76-millistä pidetään nykyään ihan CIWS-aseenakin eräänä parhaista joten siinä mielessä referenssit olisivat kunnossa. Ehkä 76-millinen ei kuitenkaan tarjoa riittävästi parannusta 57-milliseen nähden, mielestäni jos lähdetään tykkiä isontamaan niin ennemmin samantien 100mm tykki. Se ei ole ihan yhtä ketterä lähi-ilmatorjunnassa, mutta korkeusulottuvuus olisi selkeästi parempi ja soveltuisi paremmin mm. lennokeiden torjuntaan. Taktisten lennokkien käyttö kasvaa koko ajan ja on otettava huomioon mahdollisuus että se tulee olemaan sodan aikana massamaista.

Kaikkia tarvittavia ominaisuuksia ei ehkä kuitenkaan kannata yhteen runkoon yhdistää, siksi aikaisempi "1+3" -esitykseni jossa hankitaan erikseen koululaiva/krihalaiva, ja sitten kolme vähän pienempää saattajaa Itämeren tarpeisiin.
 
fulcrum kirjoitti:
Ohjusvalinta on tosiaan vähän hassu, sillä CAMMit ovat Umkhonton tasoisia pikkuohjuksia ja SM-6 taas hyvin suuri ja kallis ohjus. Jos siitä olisi boosteriton versio niin se voisi meille sopia. TRS-3D voi olla pikkuisen köykäinen jos halutaan vähän parempaa it-kykyä - tosin samapa se sille, kyllä sopivia tutkamalleja on saatavilla. Tutkan olisi oltava AESA, silläkin uhalla että se ei vielä tällä hetkellä tarjoaisi suurta etua PESA-tutkaan nähden.
Klikkaa laajentaaksesi...

CAMM:n kantamaksi lupaillaan 25km+ kun taas Umkhonton maksimikantama on 20km. CAMM:n etu on soveltuvuus Mk41 kennoon (tai vaikka Sylveriin) sekä kaksi eri hakupäätyyppiä. 25km kantama riittää ohjuksentorjuntaohjukselle sillä sitä kauemmaksi ei juuri aluksen tutkalla merimaaliohjusta näe. Isommiksi ohjuksiksi aktiivi-ESSM jolla voisi ampua ohjuksia ampuvia lentokoneitakin. SM-6 on esimerkki siitä, että Mk41 kennostoon voi tarvittaessa laittaa monenlaista rautaa. Käyttöä voisi olla vaikkapa vihollisen tutka- tai tankkauskoneiden alasampumisessa ulkopuolisen maalitiedon (KAVA, tai vaikka hävittäjän tutka) pohjalta.

Ka
fulcrum kirjoitti:
ikkia tarvittavia ominaisuuksia ei ehkä kuitenkaan kannata yhteen runkoon yhdistää, siksi aikaisempi "1+3" -esitykseni jossa hankitaan erikseen koululaiva/krihalaiva, ja sitten kolme vähän pienempää saattajaa Itämeren tarpeisiin.
Klikkaa laajentaaksesi...

Koululaiva on erityisolosuhde johon nähdäkseni tulevien merivoimien taistelualusten miehistövahvuudella (ehkä yhteensä noin 200) ei ole varaa.

Tykin osalta toki mitä isompi, sitä parempi, epäilen tosin 100mm olevan huono välimalli 3" ja 5" tuuman välillä ilman samaa laajaa a-tarvikevalikoimaa, mutta tähtäsin tässä minimitasoon.
 
Viimeksi muokattu:
peelo kirjoitti:
Passiivisonar sekä aktiivinenkin on hyvä olla syvyytettäviä ja tähän UUV olisi tietysti hyvä. Tämä tuo muutamia ongelmia.
-Passiiviset hydrofonit ovat yleensä kohtuu iso kokoisia
-UUV aiheittaa myös ääntä tosin hyvin vähän
-Tiedonsiirto jos UUV kulkee syvällä pitäisi käyttää akustista datalinkkia mutta näillä tiedonsiirtonopeus liian pieni ja radioiden käyttö tarkoittaa pinta-ajoa jolloin syvemmällä olevia maaleja ei välttämättä havaita

Syntyisi isokokoinen UUV jolla voitaisiin kyllä tutkia meren syvyyksiä mutta ei reaaliajassa
Klikkaa laajentaaksesi...

Ratkaisu ongelmaan on viestimasto tai esim. pallolla / leijalla lennätettävä antenni. Itse asiassa jälkimmäisellä varusteella UUV voisi myös purjehtia ilman polttoaineen / akun käyttöä...(leijapurjeita huviveneisiin on jo olemassa).

Eli itse UUV pienessä syvyydessä, viestimasto / lanka-antenni pinnalla, syvyytettävä luotain perässä.

Teknisesti helpoin ratkaisu olisi toki joku iso RIB jolle tuo syvyytettävä luotain on asennettu. Ilman ihmismiehistöstä huolehtimista toiminta-aika voisi olla yllättävänkin pitkä ja keikkumisesta ei tarvitsisi välittää.
 
Entäpä tuo teollinen puoli eli missä nuo rakennettaisiin ja kenen toimesta? Poliitikot luultavasti vaativat osan työstä Suomeen ja pahoin pelkään myös Patrian tunkevan haaskalle. Ruotsalaisen sotkeminen mukaan nostaisi todennäköisesti hintaa entisestään.

Kotimaisessa tuotteessa on se ongelma että järjestelmien integrointi ilman aikaisempaa kokemusta tuppaa tulemaan aika kalliiksi ja ottamaan oman aikansa. Suunnittelukapasiteettia ja telakoitahan Suomesta jatkossakin löytyy, mutta niillä ei ole minkäänlaista kokemusta vastaavien alusten rakentamisesta.

Euroopastahan ne kuitenkin tilataan eli paras toimittaja olisi tietenkin ThyssenKrupp Marine Systems. DCNS, Fincantieri, Navantia ja vastaavat tarjoaisivat tietenkin myös omia tuotteitaan. Kustannustehokkaampaa vaihtoehtoa voisi etsiä vaikkapa kääntymällä tanskalaisen Odense Staalskibsværftin puoleen.
 
Valmista tuotetta ei todennäköisesti olla tilaamassa. Silloin lähinnä tanskalaiset tulee kyseeseen ja kyllä toi ThyssenKrupp voi myös jäävahvisteisen aluksen rakentaa. Kun ajattelee kokonaisuutta niin aluksen rakentamisesta kotimaassa on huonoja puolia mutta siinä on myös etunsa. Jos oltaisiin ostamassa täysin valmista tuotetta tuo ajatus kustannussäästöstä voisi jopa realisoitua.

Suomalaisilla telakoilla on myös kokemusta sotilasaluksista eli ei siellä aivan uuden asian parissa jouduta puurtamaan. Suunnisttelussa on monia muita toimijoita mukana kuin jokin yksittäinen telakka.

Mikä merivoimien hankintaprojekteista ollut kaikkein pahiten viivästynein? Ettei vaan olisi ollut se 30-40 vuoteen ensimmäinen ulkomailta tilattu alusluokka. Eikä tartte Tuulta mainita.
 
peelo kirjoitti:
Mikä merivoimien hankintaprojekteista ollut kaikkein pahiten viivästynein? Ettei vaan olisi ollut se 30-40 vuoteen ensimmäinen ulkomailta tilattu alusluokka. Eikä tartte Tuulta mainita.
Klikkaa laajentaaksesi...

Käsittääkseni Helsingit tulivat oikeasti operatiiviseen käyttöön vasta 1990-luvulla vaikka alukset tulivat vesille jo hiukan aiemmin... Miten lienee ollut Haminoiden laita...
 
Oma Stetson-Harrison näkemykseni Suomelle sopivista miehittämättömistä laitteista, pois lukien miinatorjunta, olisi seuraava:

Pinnalle:
-Jonkinlainen modifioitu iso RIB jota voisi käyttää sukellusveneentorjuntaan, aluevalvontaan ja kevyiden pinta-alusten torjuntaan sopivilla tehtävämoduleilla (passiivisonar, aktiivisonar, sensoripaketti, sensoripaketti + Spike-ER -torni)
- Spike ER + sensoripaketti laitettavissa myös miehittämättömän hydrokopterin päälle kelirikko-olosuhteita varten.
- Miehittämättömyyden etuna on pienempi lämpöjälki sekä toiminta-aika. Voi laittaa aluksen vaikkapa pariksi viikoksi kökkimään saaren kupeeseen tai hitaasti ajelemaan esim. leijapurjeella pitkin Pohjanlahtea passivista kuuntelua tehden.
 
StmSvejk kirjoitti:
Käsittääkseni Helsingit tulivat oikeasti operatiiviseen käyttöön vasta 1990-luvulla vaikka alukset tulivat vesille jo hiukan aiemmin... Miten lienee ollut Haminoiden laita...
Klikkaa laajentaaksesi...

Nyt vois tietysti laittaa jotain faktaa näiden osalta. Vaikka ne olisivatkin koko laivueen osalta saavuttaneet täyden operatiivisen kyvyn vasta 90-luvun puolella ei välttämättä tarkoita että ne olisivat olleet täysin kyvyttömiä niille tarkoitettuun tehtävään.

Ensimmäinen Hamina valmistui 98 ja koko laivue oli operatiivisessa valmiudessa joskus 2006 (n. 8 vuotta josta ensimmäistä alusta testattiin n. 5 v). Puuttuiko tuolloin jotain suorituskyvyllisesti jonka takia niiden olisi pitänyt valmistua aikaisemmin? Tai oliko projektin läpiviennissä jotain vilunkia? Raumat valmistuivat koko laivueen osalta melko nopeasti.

Katanpää-luokan ensimmäisen aluksen piti valmistua ilmeisesti 2009 ja operatiivinen valmius koko laivueen osalta saavutetaan ilmeisesti 2016-.

Eli 8 vuotta uuden alusluokan toteuttaminen kotimaassa. Katanpään osalta projekti olisi ollut nopeampi mutta sattui ihan muutama mutavyöry ja niistä ei ilmeisesti saada edes mitään korvauksiakaan. Toki jos Merivoimien hankintaan osallistuvalta henkilökunnalta kysyy niin ihan varmasti ollut tosi mukava lomailla Välimeren rannalla töiden ohessa.
 
Sinun täytyy kirjautua vastataksesi.
Back
Top