Merivoimien kehitysnäkymät

[fulcrum]

Koululaiva on erityisolosuhde johon nähdäkseni tulevien merivoimien taistelualusten miehistövahvuudella (ehkä yhteensä noin 200) ei ole varaa.

Tykin osalta toki mitä isompi, sitä parempi, epäilen tosin 100mm olevan huono välimalli 3" ja 5" tuuman välillä ilman samaa laajaa a-tarvikevalikoimaa, mutta tähtäsin tässä minimitasoon.

5-tuumainen olisi tietysti parempi mutta sillä on jo aika iso vaikutus alussuunnitteluun ja maksaahan se itse tykkikin. 120-millisiä ei valitettavasti ole markkinoilla enää saatavilla, ei myöskään 114-millisiä: Type 45:ssä on vanhat tykit. Moderneja 100-millisiä tekevät Kiina ja Venäjä, ja länsimaissakin sitä on aika paljon käytössä joten eiköhän erikoisammuksiakin valmisteta vielä.

En oikein ymmärrä täällä vallitsevaa nuivaa suhtautumista koululaivaan - ei koululaiva ole muulta laivastolta "pois".

 

[peelo]

5-tuumainen olisi tietysti parempi mutta sillä on jo aika iso vaikutus alussuunnitteluun ja maksaahan se itse tykkikin. 120-millisiä ei valitettavasti ole markkinoilla enää saatavilla, ei myöskään 114-millisiä: Type 45:ssä on vanhat tykit. Moderneja 100-millisiä tekevät Kiina ja Venäjä, ja länsimaissakin sitä on aika paljon käytössä joten eiköhän erikoisammuksiakin valmisteta vielä.

En oikein ymmärrä täällä vallitsevaa nuivaa suhtautumista koululaivaan - ei koululaiva ole muulta laivastolta "pois".

Se juuri on muulta laivastolta pois jos tarkoitus on luoda tehokkaat merivoimat kotimaan puolustukseen.

 

[Raveni]

5-tuumainen olisi tietysti parempi mutta sillä on jo aika iso vaikutus alussuunnitteluun ja maksaahan se itse tykkikin. 120-millisiä ei valitettavasti ole markkinoilla enää saatavilla, ei myöskään 114-millisiä: Type 45:ssä on vanhat tykit. Moderneja 100-millisiä tekevät Kiina ja Venäjä, ja länsimaissakin sitä on aika paljon käytössä joten eiköhän erikoisammuksiakin valmisteta vielä.

En oikein ymmärrä täällä vallitsevaa nuivaa suhtautumista koululaivaan - ei koululaiva ole muulta laivastolta "pois".

Se on aika vahvasti pois jos se palvelee vain välttävästi kotimaanpuolustus tarpeita... Ideana on varmaankin "iso" laiva jolla voi pyörähtää intiassa ja ehkä havajillakin mutta sellainen alus on kotimaan puolustusta silmällä pitäen aivan liian kömpelö suomen rannikko ja saaristo olosuhteisiin.

 

[StmSvejk]

En oikein ymmärrä täällä vallitsevaa nuivaa suhtautumista koululaivaan - ei koululaiva ole muulta laivastolta "pois".

Mikäli optimisesti oletetaan että tulevien monitoimialusten määrä on 4, kullakin 50 hengen miehistö olisi merivoimien 2025 päätaistelualusten miehistövahvuus yhteensä 400. Ei sellaisen porukan koulutusruljanssiiin koululaivaa tarvita. Majoituskonttia monitoimialuksen hekoplatalle jos on siitä kiinni. Yleisten merenkulkutaitojen treenaamiseen paras (ja edullinen) väline olisi isohko purjevene, samaan tapaan kuin USN käyttää 44-jalkaista yksityyppiluokkaansa.

http://www.usna.edu/Sailing/lectures/navy44.php

 

[fulcrum]

Se on aika vahvasti pois jos se palvelee vain välttävästi kotimaanpuolustus tarpeita... Ideana on varmaankin "iso" laiva jolla voi pyörähtää intiassa ja ehkä havajillakin mutta sellainen alus on kotimaan puolustusta silmällä pitäen aivan liian kömpelö suomen rannikko ja saaristo olosuhteisiin.

Onhan meillä aikaisemminkin ollut koululaivana vähän merikelpoisempi alus (Pohjanmaa, Matti Kurki) eikä meripuolustus ole siihen kaatunut. No Suomen Joutsenella ei ollut kummoista sodan ajan roolia mutta silloin elettiinkin vielä purjelaivaromantiikan aikaa.
Se että rakennetaan neljä alusta joista yksi on vähän isompi ja merikelpoisempi kriha/koululaivapurjehdustehtäviin on nähdäkseni selkeästi parempi ratkaisu kotimaan puolustuksen kannalta kuin se että rakennettaisiin kolme tällaista alusta - kuten tulee käymään mikäli MTA2020 käsittää vain yhden alustyypin!

Miinalaivojen + Raumojen yhteenlaskettu miehistö on noin 270, joten 1+3 -mallissakin miehistövaatimus jäisi todennäköisesti tätä pienemmäksi.

Purjehtimiskoulutukseen suosittelen Hai-venettä. Iso tilaus merivoimilta auttaisi veistämöiden työllisyystilanteeseen!

 

[ctg]

Sinne kansainvälisiin tehtäviin voisi lähteä tälläisellä fransmannien pelillä koska vaan, eikä tarttis hävetä silmiä päästään kun olisi niin makee </sarcasm>

Missions

» Detection and treatment of naval mines
» Deployment of the Mine Warfare equipment (AUV and UUV)
» Support to Mine Warfare diver operations
» Sea policing and State action at sea
» Fight against piracy, trafficking, smuggling and illegal immigration
» Defense against asymmetric threats, speedboats and the boarding of terrorists

http://www.navyrecognition.com/index.php?option=com_content&task=view&id=2067

 

[Raveni]

Mun mielestä tällanen olis hyvä... Sais paljon joukkoja mukaan ja olis hyvät viihtyvyys tekijätkin ... Tuo kansi varmaan toimii lentokenttänäkin ja koon puolesta ottaa vastaan isompiakin koneita. Aseita tommoseen mahtunee vaikka mitä ja vähintään riittävä määrä... En usko että tuo edes uppoaisi ensimmäisestä osumasta eli erittäin taistelunkestävä.. Tuon vois parkkeerata pysyvästi lämpimille vesille lippua liehuttamaan. Tai jos tulee sota niin ajaa vaan suomenlahden poikki niin tulee fyysistä estettä tai sitten rannan suuntaisesti niin blokkaa esim helsingin hienosti. Jos kustannukset ahistaa niin ostetaan ruotsin kanssa puoliksi.

 

[Tups]

Pyh. Ennemmin lähtisin panostamaan nopeuteen:

http://www.hydrolance.net/

 

[yrjö]

Kroatialaiset ovat moittineet Hesareita kovin kiikkeriksi ja epämukaviksi kovalla kelillä verrattuna omiin ohjusveneisiinsä. Helsingit ja Haminat ovat visuaalisestikin jo yläpainoisen näköisiä.

Ei sillä, että tällä olisi niin isoa merkitystä, mutta toi menee päinvastoin. Sellainen alus joka on "yläpainoinen" on alus jossa vakavuutta on vähän (="huono") eli vähän oikaisevaa momenttivartta. Sen johdosta tällainen alus käyttäytyy merenkäynnissä hyvin eli on "hyvä merilaiva". Aluksessa jossa vakavuutta on paljon (alapainoinen) oikaiseva momentti on suuri. Sen seurauksena ulkoisen voiman (aallokko) aiheuttaman kallistuksen palauttava liike on myös hyvin raju. Mitä suurempi vakavuus sen rajumpi on oikaiseva liike. Sen seurauksena laiva on "huono merilaiva" eli se heiluu rajusti merenkäynnissä eli toisin sanoen ns. "rullaa".

Laivan koko, rungon muoto, pallekölit ja moni muu asia vaikuttaa myös. Kun pääkoneet ovat melko alhaalla niin noista tulee automaattisesti vakaita. Kun runko on vielä tuollainen pyöreähkö niin se ei voi muuta kuin heilua aallokossa tosi paljon.

Käsittääkseni Helsingit tulivat oikeasti operatiiviseen käyttöön vasta 1990-luvulla vaikka alukset tulivat vesille jo hiukan aiemmin... Miten lienee ollut Haminoiden laita...

Luokan ensimmäinen alus rakennettiin 81 ja loput kolme putkeen 85-86. Hankkeen nimi oli Wikipedian mukaan "vartiovene 80" mutta olen kuullut myös termin "taisteluvene 80". Muistaakseni Haminoissa oli samaan tyyliin, että luokan eka vene tuli muutama vuosi aiemmin kuin loput kolme.

Mikäli optimisesti oletetaan että tulevien monitoimialusten määrä on 4, kullakin 50 hengen miehistö olisi merivoimien 2025 päätaistelualusten miehistövahvuus yhteensä 400. Ei sellaisen porukan koulutusruljanssiiin koululaivaa tarvita. Majoituskonttia monitoimialuksen hekoplatalle jos on siitä kiinni. Yleisten merenkulkutaitojen treenaamiseen paras (ja edullinen) väline olisi isohko purjevene, samaan tapaan kuin USN käyttää 44-jalkaista yksityyppiluokkaansa.

http://www.usna.edu/Sailing/lectures/navy44.php

Purjeveneessä ja isossa konevoimin kulkevassa laivassa ei ole mitään sellaista yhteistä mikä edellyttäisi purjeveneilyä. Ei ruotsinlaivan päälliköillekään opeteta merenkulkutaitoja purjeveneilemällä. Se lopetettiin kai joskus 40-luvulla. Perinteet, fiilis, prestiisiarvo ja sellainen puolustaa purjealusta. Suomella ei taida olla rahaa purjevoimin kulkeviin "kansallisiin käyntikortteihin" ja meriperinteen ylläpitoon. Purjealus on nimittäin puhtaasti vain tätä. Tätä varten merisotakoululla ainakin on ollut jollia ja muistaakseni sillä on kadettien käyttöön joku pienehkö venekin. Koulukäytössä on jo Fabian Wrede -luokan alukset.

QUOTE="ctg, post: 158536, member: 37"]Sinne kansainvälisiin tehtäviin voisi lähteä tälläisellä fransmannien pelillä koska vaan, eikä tarttis hävetä silmiä päästään kun olisi niin makee </sarcasm>

Spoiler: kuva

http://www.navyrecognition.com/index.php?option=com_content&task=view&id=2067[/QUOTE]

North Sea Boats on tehnyt melkein tuollaisen (X3K) ihan oikeasti Indonesian merivoimille.
(jotka sitten tunaroivat ja polttivat sen telakalla...)

 

[StmSvejk]

Purjeveneessä ja isossa konevoimin kulkevassa laivassa ei ole mitään sellaista yhteistä mikä edellyttäisi purjeveneilyä. Ei ruotsinlaivan päälliköillekään opeteta merenkulkutaitoja purjeveneilemällä. Se lopetettiin kai joskus 40-luvulla. Perinteet, fiilis, prestiisiarvo ja sellainen puolustaa purjealusta. Suomella ei taida olla rahaa purjevoimin kulkeviin "kansallisiin käyntikortteihin" ja meriperinteen ylläpitoon. Purjealus on nimittäin puhtaasti vain tätä. Tätä varten merisotakoululla ainakin on ollut jollia ja muistaakseni sillä on kadettien käyttöön joku pienehkö venekin. Koulukäytössä on jo Fabian Wrede -luokan alukset.

Kommenttini liityi tuohon koululaivakeskusteluun. Mainittakoon että vaikkapa kymmenen Swan 45:n hankkiminen koululaivoiksi maksaisi yhteensä nelisen miljoonaa. Niillä voisi suorittaa vuotuisen koulutuspurjehduksen vaikkapa Kanarialta Karibialla ARC-kilpailun mukana. Olisi huomattavasti hienompia kuin harmaa koululaiva ja yleismerikoulutuksen kannalta huomattavasti antoisampi ympäristö... Koulutuspurjehdukset ympäri maailmahan ovat juuri tätä: perinteiden ylläpitoa. Jos perinteitä aiotaan ylläpitää, miksi ei tyylillä? Sotilaskoulutushan ei ole vain kovan ammattitaidon vaan myös ryhmähengen ja johtamistaidon opettamista. Isolla laivalla johtamistaidot eivät kehity niin nopeasti kuin pienellä aluksella.

 

[Merten sheriffi]

Ei sillä, että tällä olisi niin isoa merkitystä, mutta toi menee päinvastoin. Sellainen alus joka on "yläpainoinen" on alus jossa vakavuutta on vähän (="huono") eli vähän oikaisevaa momenttivartta. Sen johdosta tällainen alus käyttäytyy merenkäynnissä hyvin eli on "hyvä merilaiva". Aluksessa jossa vakavuutta on paljon (alapainoinen) oikaiseva momentti on suuri. Sen seurauksena ulkoisen voiman (aallokko) aiheuttaman kallistuksen palauttava liike on myös hyvin raju. Mitä suurempi vakavuus sen rajumpi on oikaiseva liike. Sen seurauksena laiva on "huono merilaiva" eli se heiluu rajusti merenkäynnissä eli toisin sanoen ns. "rullaa".

Laivan koko, rungon muoto, pallekölit ja moni muu asia vaikuttaa myös. Kun pääkoneet ovat melko alhaalla niin noista tulee automaattisesti vakaita. Kun runko on vielä tuollainen pyöreähkö niin se ei voi muuta kuin heilua aallokossa tosi paljon.



Luokan ensimmäinen alus rakennettiin 81 ja loput kolme putkeen 85-86. Hankkeen nimi oli Wikipedian mukaan "vartiovene 80" mutta olen kuullut myös termin "taisteluvene 80". Muistaakseni Haminoissa oli samaan tyyliin, että luokan eka vene tuli muutama vuosi aiemmin kuin loput kolme.



Purjeveneessä ja isossa konevoimin kulkevassa laivassa ei ole mitään sellaista yhteistä mikä edellyttäisi purjeveneilyä. Ei ruotsinlaivan päälliköillekään opeteta merenkulkutaitoja purjeveneilemällä. Se lopetettiin kai joskus 40-luvulla. Perinteet, fiilis, prestiisiarvo ja sellainen puolustaa purjealusta. Suomella ei taida olla rahaa purjevoimin kulkeviin "kansallisiin käyntikortteihin" ja meriperinteen ylläpitoon. Purjealus on nimittäin puhtaasti vain tätä. Tätä varten merisotakoululla ainakin on ollut jollia ja muistaakseni sillä on kadettien käyttöön joku pienehkö venekin. Koulukäytössä on jo Fabian Wrede -luokan alukset.

QUOTE="ctg, post: 158536, member: 37"]Sinne kansainvälisiin tehtäviin voisi lähteä tälläisellä fransmannien pelillä koska vaan, eikä tarttis hävetä silmiä päästään kun olisi niin makee </sarcasm>

Spoiler: kuva

http://www.navyrecognition.com/index.php?option=com_content&task=view&id=2067

[/QUOTE]
Olin Haminan ensimmäinen varusmies elo-syyskuussa 1998. Keulan 57mm MK3 tilalla oli tilapäinen 40mm tykki. Umhkontojen tilalla oli rehellinen Sergei 23mm. TST keskus oli pelkkä tyhjä huone. Taistelunjohtojärjestelmää ei ollut vielä hankittuna. Tätä ennen olin Hesareilla. Helsinki eroaa muista sisarveneistä aika paljon. Tilat oli paljon ahtaampia sekä epäkäytännöllisempiä. Helsinki-luokasta on hyvät muistot tallella minulla.

 

[fulcrum]

Ei sillä, että tällä olisi niin isoa merkitystä, mutta toi menee päinvastoin. Sellainen alus joka on "yläpainoinen" on alus jossa vakavuutta on vähän (="huono") eli vähän oikaisevaa momenttivartta. Sen johdosta tällainen alus käyttäytyy merenkäynnissä hyvin eli on "hyvä merilaiva". Aluksessa jossa vakavuutta on paljon (alapainoinen) oikaiseva momentti on suuri. Sen seurauksena ulkoisen voiman (aallokko) aiheuttaman kallistuksen palauttava liike on myös hyvin raju. Mitä suurempi vakavuus sen rajumpi on oikaiseva liike. Sen seurauksena laiva on "huono merilaiva" eli se heiluu rajusti merenkäynnissä eli toisin sanoen ns. "rullaa".

Laivan koko, rungon muoto, pallekölit ja moni muu asia vaikuttaa myös. Kun pääkoneet ovat melko alhaalla niin noista tulee automaattisesti vakaita. Kun runko on vielä tuollainen pyöreähkö niin se ei voi muuta kuin heilua aallokossa tosi paljon.

Kiitos, tiedän kyllä suurinpiirtein mikä stabiliteettiin vaikuttaa. Panssarilaivoissahan oli korkea vaihtokeskuskorkeus eli ne periaatteessa eivät olleet kovin kiikeriä, mutta matalasta syväyksestä johtuen niiden muotovakavuus oli huono ja ne keinuivat paljon kuvailemallasi tavalla. Hesareissa vaikuttanevat ainakin osin samanlaiset tekijät, eli ne ovat jugoveneisiin nähden leveämpiä ja matalasyväyksisiä.
Ennen vanhaan (ja kai nykyäänkin) matkustaja-aluksista tehtiin tarkoituksella yläpainoisia etteivät ne keinuisi. Tässä oli tietysti omat riskinsä (S/S Waratah).

 

[fulcrum]

Kommenttini liityi tuohon koululaivakeskusteluun. Mainittakoon että vaikkapa kymmenen Swan 45:n hankkiminen koululaivoiksi maksaisi yhteensä nelisen miljoonaa. Niillä voisi suorittaa vuotuisen koulutuspurjehduksen vaikkapa Kanarialta Karibialla ARC-kilpailun mukana. Olisi huomattavasti hienompia kuin harmaa koululaiva ja yleismerikoulutuksen kannalta huomattavasti antoisampi ympäristö... Koulutuspurjehdukset ympäri maailmahan ovat juuri tätä: perinteiden ylläpitoa. Jos perinteitä aiotaan ylläpitää, miksi ei tyylillä? Sotilaskoulutushan ei ole vain kovan ammattitaidon vaan myös ryhmähengen ja johtamistaidon opettamista. Isolla laivalla johtamistaidot eivät kehity niin nopeasti kuin pienellä aluksella.

Koululaivan tarkoitus on opettaa merimiehille toimimaan miehistönä. Isolla aluksella tehtäviä voidaan osin myös kierrättää ja näin tutustuttaa oppilaat erilaisiin tehtäviin. Ennen vanhaan ajateltiin että iso purjealus opettaisi paremmin juuri merenkulkua ja yhteistoimintaa kuin koneella liikkuva. Pienellä veneellä oppii tietysti paremmin varsinaista purjehdusta ja merentuntemusta, mutta ihan kaikkea ei voida annetussa ajassa alkaa opettamaan.
Joillain laivastoilla on kyllä edelleen pieniä purjealuksia merenkulkukoulutusta varten, esim. Tanskalla.

 

[Rannari]

Haminan hankintahan toteutettiin aikanaan nopeutetulla aikataululla sen enempiä suunnittelematta kun työllisyysvaroja oli 90-luvun lopulla tyrkyllä. Rauman suunnitelmia vain ruuvattiin hitunen ja käynnistettiin rakennustyöt. Lopullinen versio olikin sitten aivan eri maailmasta kuin protyyppi.

 

[fulcrum]

Vähän näyttää siltä että telakkatukeen merivoimat aikovat nojata tälläkin kertaa...ulkomaiset vaihtoehdot on ilmeisesti tsekattu lähinnä muodon vuoksi, että voidaan sitten sanoa poliitikoille että kyllähän me yritettiin jotain halpaa käytettyä katsella ulkomailta, muttei ne sovi meidän erikoisolosuhteisiin...nii että mites olis?
Tässäkin mielessä yhteen isoon alustyyppiin nojautuminen (jota olisi varaa rakentaa 2-3 kappaletta) ei ole tarkoituksenmukaista. 90-luvun laman aikanahan Uusimaa hankittiin jokseenkin niin että valtio pukkasi merivoimille 200 miljoonaa markkaa että tuossa on fyffeä, tilatkaa nyt äkkiä jotain.

 

[Museo]

Ja mediaa kiinnostaa joku ihan sivuseikka. Ohessa kirjoitus Helsingissä ilmestyvästä tabloid-lehdestä.

Suomi harkitsee torpedoaseita sukellusveneiden torjuntaan
Kotimaa 31.10.2014 13:00
Jarmo Huhtanen
Helsingin Sanomat
http://www.hs.fi/kotimaa/a1414725080396#
Leif Rosas /redstar

Miinalaiva Hämeenmaan (kuvassa) korvaavaan sotalaivaan tulee ehkä torpedoaseistus.

Merivoimat harkitsee torpedoaseiden hankkimista uuteen sota-alusluokkaan. Torpedoita käytettäisiin sukellusveneiden torjuntaan

Torpedot olisivat Suomelle uusi asejärjestelmä, sillä niitä ei ole ollut enää käytössä. Torpedojen hankkimista selvitetään osana niin sanottua laivue 2020-hanketta.

"Torpedot ovat yksi niistä asejärjestelmistä, joita siihen harkitaan", sanoo komentaja Veli-Petteri Valkamo Merivoimista.

"Se on sukellusveneentorjuntahelikopterin lisäksi mahdollisuus, joka kustannuksiltaan lienee sellainen, että voidaan hankkia. Asiaa selvitetään."

Tehokkain sukellusveneen torjuja olisi toinen sukellusvene, mutta niihin Suomella ei ole varaa. Nykyään Suomi torjuu sukellusveneitä syvyysraketinheittimillä ja syvyyspommeilla.

"Torpedot olisivat jotain ihan muuta. Niillä saadaan maaliin hakeutumista, pidempää etäisyyttä ja parempaa vaikutusta", Valkamo sanoo.

Torpedot ovat eräänlaisia vedenalaisia ohjuksia. Niitä on hyvin erikokoisia, ja niihin on tarjolla erilaisia hakupäitä.

Suomi tutki torpedojen hankkimista jo Rauma-luokan ohjusveneiden peruskorjauksen yhteydessä, mutta hankkeesta luovuttiin.

Torpedoja on aseistuksena muun muassa Ruotsin uusissa Visby-luokan korveteissa.

Suomen merivoimien komentaja Kari Takanen kertoi muutama viikko sitten Jane's Defence Weekly-lehdessä, että laivue 2020-alukset ovat kooltaan vähintään äsken käytöstä poistetun miinalaiva Pohjanmaan kokoisia. 78 metriä pitkä ja uppoumaltaan 1450 tonnin Pohjanmaa oli Merivoimien isoin alus.

Uuden taistelualusluokan pitäisi olla käytössä ensi vuosikymmenen puolivälissä. Merivoimat lähettää aluksista tietopyyntöjä teollisuudelle jo ensi vuonna.

Ostettavien laivojen määrää ei vielä tiedetä. Laivue 2020 on Merivoimille erittäin tärkeä, sillä luokan aluksilla korvataan nykyiset miinalaivat ja Rauma-luokan ohjusveneet.

 

[StmSvejk]

Ja mediaa kiinnostaa joku ihan sivuseikka. Ohessa kirjoitus Helsingissä ilmestyvästä tabloid-lehdestä.

Onkos joku lukenut tuon JDW:n artikkelin, oliko mitään mainintaa mitä suorituskykyjä alukselta haetaan?

 

[Rannari]

Torpedoja harkitaan tasaisin väliajoin ja samassa rytmissä hankkeesta luovutaan kustannussyistä. Muistan torpedoista puhutun Laivue 2000-hankkeen yhteydessä, Helsinki-luokan peruskorjaukseen liittyen ja nyt viimeksi Rauma-luokan peruskorjaukseen liittyen. Kyllä niitä varmaan sitten seuraavaan alusluokkaan ostetaan, sitten on rahaa käytössä kuin ryövärillä. En ylläty kun hankinnasta jälleen luovutaan kustannussyistä...

 

[fulcrum]

Ohjusveneiden kohdalla nyt jo tilakin voi tulla vastaan. Olisin yllättynyt jos uuteen alustyyppiin ei suto-torpedoita tulisi, ei se siinä hankinnassa enää paljoa maksa ekstraa...torpedo on syvän veden ase ja jos tarvetta on ainoastaan jahdata Ruotsin tyyliin suveja saaristossa niin ei torpedoilla mitään tee. Uusilla aluksilla on kai tarkoitus kuitenkin ainakin osin siirtyä avoveteenkin niin torpedokin puoltaa sitten paikkaansa.

 

[Raveni]

Juu niitä tarvitaan intian valtamerillä... Jos sattuu piraatit hyökkäämään... Sota aikana suomen laivastolla ei ole avoveteen mitään asiaa... Ja luulempa että laivue 2020 on aika kovin erinäköinen kuin mitä vielä ajatellaan kas kun joudumme ostamaan €7mrd hävittäjät velalla samoin kuin nuo paatitkin... Siinä saa pv tehdä hyvin rytmikkäitä tanssiliikkeitä että kaikki hankinnat menevät läpi ja vielä sellaisessa muodossa että niistä on sodassa oikeasti hyötyä eikä hyöty jää vain paperille ja speckseihin...