Itsellä oli mielessä meritorjuntaohjusten laukaisun torjunta.
Merivoimien kehitysnäkymät
- Viestiketjun aloittaja Museo
- Aloitus PVM
Itsellä oli mielessä meritorjuntaohjusten laukaisun torjunta.
Joskus kun lukee tätä foorumia, ihmettelen joidenkin nimimerkkien kohdalla, että eletäänkö me samassa maailmassa, mitä tulee kalustohankintoihin. Tai yleensäkin mitä tulee maanpuolustuksen rahankäyttöön.
Kalustohankintametodina tuntuu olevan:"Kaikkea fantsua, ja paljon. Piikki on auki!"
@fulcrum:"Ei sitten hankita mitään, jos ei hankita <jotain*itunkallista>"
Eihän meikäläistä maanpuolustusta voida lähteä suunnittelemaan siltä pohjalta, että rakennetaan siitä 100% jonkin suurvallan kestävä. Syy: Taloudelliset & poliittiset realiteetit.
Maanpuolustuskyky mitoitetaan käytännössä kestämään jonkin rajallisen ajan jotain tietyn tyyppistä offensiivia. Tämä on asia, jota ei tietenkään PV:n johdosta voida sanoa ihmisille päin naamaa, ellei tilanne ole todella kriittinen (ruotsi). Saattaisi pistää kunkin miettimään omaa NATO-kantaansakin (josta keskustellaan http://maanpuolustus.net/threads/suomi-naton-jäseneksi-or-not.905/unread).
Kalustohankintametodina tuntuu olevan:"Kaikkea fantsua, ja paljon. Piikki on auki!"
@fulcrum:"Ei sitten hankita mitään, jos ei hankita <jotain*itunkallista>"
Eihän meikäläistä maanpuolustusta voida lähteä suunnittelemaan siltä pohjalta, että rakennetaan siitä 100% jonkin suurvallan kestävä. Syy: Taloudelliset & poliittiset realiteetit.
Maanpuolustuskyky mitoitetaan käytännössä kestämään jonkin rajallisen ajan jotain tietyn tyyppistä offensiivia. Tämä on asia, jota ei tietenkään PV:n johdosta voida sanoa ihmisille päin naamaa, ellei tilanne ole todella kriittinen (ruotsi). Saattaisi pistää kunkin miettimään omaa NATO-kantaansakin (josta keskustellaan http://maanpuolustus.net/threads/suomi-naton-jäseneksi-or-not.905/unread).
Ennen valmistaudittiin totaaliseen sotaan, jopa ydinsotaan, resurssit olivat mitä poliitikkojen omatunto salli osoittaa.
En näe syytä muuttaa periaatetta, voitto tai kuolema.
fulcrum
Greatest Leader
Ei ole vaan järkeä tyytyä puolittaisiin ratkaisuihin koska parempi ratkaisu olisi kuitenkin resurssiemme rajoissa. Ihan samalla tavalla emme korvanneet Drakeneita Hawkeilla, vaan Horneteilla, eikä T-72:sta korvattu millään Strykerillä vaan Leopardilla ja niin edelleen.
Ilmatorjuntakykyinen alus ei tarkoita mitään 1.5 miljardin hintaista Aegis-risteilijää vaan kyllä sieltä löytyy meidänkin budjeteillemme sopiva ratkaisu. Se että merivoimat tutki Fridtof Nansen-luokan fregatin ostamista Norjasta kertoo siitä että tällainen kyky tulee luultavasti olemaan vaatimuslistalla. Avoinna on lähinnä, mitä muita ominaisuuksia sitten tulee ja missä suhteessa.
Ainoastaan jos voisimme korvata alukset kokonaan miehittämättömillä johon ei vielä ole mahdollisuuksia, pian voi ollakin ja siinä pitäisi olla eturintamassa.
Raveni
Greatest Leader
Ei ole järkeä tunkea kaikkia munia (rahoja) samaan koriin. Alus it on ihan hyvä juttu mutta epäilen vahvasti että kriisissä saataisiin niistä enemmän hyötyä kuin maissa olevasta it:stä. Olen vieläkin sitä mieltä että on parempia tapoja saattaa aluksia kuin muutamalla julmetun kalliilla vehkeellä. Naapuria se tosin helpottaisi jos meillä olisi muutama kallis paatti ja muutamaa ohjusvenettä (4kpl) ja raivaajaa lukuunottamatta. Saisivat ihan rauhassa keskittyä metsästämään nuo fregatit ja sitten onkin meri auki. Kun taas puolustajalle olisi mielestäni parempi että ilmatorjunta olisi maissa ja sillä suojattaisiin maissa olevia tärkeitä kohteita (esim ne satamat joita laivat käyttävät). Kaukovaikuttaminen hoidettaisiin meritorjunta ohjuksilla jotka laukaisttaisiin vaikka maasta tai ilmasta. Aluksina olisi rannikkoympäristössä toimimaan kykeneviä nopeita ja pieniä aluksia joissa kevyt ohjusaseistus sekä muuta aseistusta.
Viimeksi muokattu:
RPG83
Soome Majori
Eli siis vihollisen ilma-alusten pääsyn estäminen meritorjuntaohjusten laukaisukantamalle sulkemalla ilmatila it-ohjuksilla? Varmaan mahdollista, mutta onko ratkaisu kustannustehokas verrattuna niihin it-fregatteihin ja muutamaan ylimääräiseen hävittäjään (joo, Hornetin tuotantolinja on suljettu yli vuosikymmen sitten, mutta näin vaihtoehtoiskustannuksena esitän tätäkin)? Tai onko edes tavoite realistinen?
Mitä katselin Google Earthissä, niin SAMP/T patteri pitäisi saada Ahvenanmaalle, toinen Turkuun, kolmas Tampereelle ja neljäs Vaasaan, jos halutaan mahdollistaa kapea suht turvallinen reitti Ruotsiin. Siis yksinään tuohon neljä patteria! Kustannusten puolesta puhuttaisiin kenties 1,6 miljardista eurosta, jos käytetään ranskalaisten omia hintoja (SAMP/T:n Wikipedia-artikkelista) (n. neljä miljardia euroa: 10 patteria, 375 Aster 30 ja 200 Aster 15 ohjusta). Ja tämä olettaen, että ruotsalaiset pitävät ilmatilansa puhtaana (no eiköhän, lienee turhaa paranoijaa minun puoleltani).
Tuolloinkin meillä on vain n. 300 kilometrin suojavyöhyke ja "turvallinen" laivareitti on Pori-Sundsvall. Pelkkä SAMP/T ei kyllä oikein riitä, koska matalatorjuntaan tarvitaan melkein väistämättä hävittäjiä tai muuta ilmatorjuntaa, ja lisäksi on SUTO-uhka. Vielä jos kuvitellaan, että Venäjä kaivaa äitinsä jäämistöstä AS-4 Kitchenit, on ilmatorjuntamme taas riittämätön.
Sanoisin siis, että merisijoitteisella ilmatorjunnalla päästään tässä asiassa pidemmälle kuin sijoittamalla samat ilmatorjuntaohjukset maalle. Samat alukset voivat hoitaa myös pinta- ja SUTO-torjuntatehtäviä sekä pystyvät puolustamaan kauppa-aluksia myös niitä vastaan ammutuilta meritorjuntaohjuksilla, mikä ei onnistu maasijoitteisilla ilmatorjuntaohjuksilla.
fulcrum
Greatest Leader
No, ilman it-aseistusta se meri on sitten auki jo heti alusta lähtien, eli viholliselta säästyy sekin vaiva. Pienet alukset ovat rannikkoympäristössä hyödyllisiä, mutta tietyn pisteen jälkeen ei ole enää järkeä investoida niihinkään lisää koska sillä tavoin ei saada enää lisäkapasiteettia puolustukseen: vaikka olisi kymmenen Haminaa niin silti yksi isompi alus on tietyissä tilanteissa parempi. Koska vaatimukseksi on asetettu meriliikenteen suojaus, niin se jo pelkästään edellyttää nykyisiä aluksia isompaa ja merikelpoisempaa kalustoa: siinä tehtävässä ei maalta laukaistavat it- tai mt-ohjukset auta yhtään mitään ja torjuntahävittäjätkin vain rajoitetusti. Toinen asetettu vaatimus on kyky kriisinhallintaan ja myös siihen tarvitaan ohjusvenettä isompi alus. Ja koska nämä ovat vaatimuksia niin on lähdettävä siitä että hankittava kalusto täyttää ne, vaikka olisimmekin vaatimusten tarpeellisuudesta eri mieltä. Isompia aluksia tullaan hankkimaan, ja nyt pitää sitten pähkäillä millaisissa konfiguraatioissa ne olisivat mahdollisimman kustannustehokkaita myös kotimaan puolustuksen tarpeissa.
Eikä se esittämäsi vaihtoehto niin kovin halpa sekään olisi:
-neljä uutta Haminaa, noin 350 miljoonaa euroa
-kaksi SAMP/T patteria á 300-350 miljoonaa euroa
=1.05 miljardia euroa.
Yhden SAMP/T patterin tulivoima ilmatorjunnassa olisi toki merkittävästi parempi kuin pienellä ohjusmäärällä varustetun kevytfregatin ja sitä tietysti voisi käyttää sisämaassakin mutta ei se alueellisesti kovin isoa alaa peitä kun lavetit voi olla korkeintaan 10 kilsan päästä patteritutkasta. Eikä liikkuvuus ja taistelunkestävyys ainakaan saaristossa olisi kovin hyvä.
Turha niitä samppeja on laivaan änkeä, siis laivan looginen funktio on liikkuva sensori ja toisten alusten tuhoaminen, kun etäisyys Suomen ja Viron välillä on niin lyhyt, niin maasta-ilmaan ohjukset voi sijoittaa rannikolle. Ei olla missään valtamerellä missä laiva saa tukea korkeintaan toisista aluksia.
Umkhonto blokki kolmosen kantama on n. 20km, eli ihan muhkea liikkuva pallo siitäkin tulee kartalle.
Umkhonto blokki kolmosen kantama on n. 20km, eli ihan muhkea liikkuva pallo siitäkin tulee kartalle.
yrjö
Ylipäällikkö
Atomipommia ja jotain ruttoja lukuunottamatta pelkkä raha. Sotalaivaston suhteen vain raha on este.
yrjö
Ylipäällikkö
Muistan kun joku vuosi sitten kirjoitin kuinka laivaston kyky toimia ei mielestäni ole aivan niin paska kuin väitettiin näyttää koska saaristoon voi sijoittaa it-aseistusta ja alukset toimivat osin sen peiton alla. Silloin naurettiin. Nyt on näemmä ympyrä sulkeutunut kun pyörä on keksitty uudelleen.
Vaikea kuvitella sutoa ja miinanraivausta hoidettavan kokonaan ilman pinta-aluksia. Luulisi että pelipaikoilla pitää olla läsnä. Jos ei muuta niin AUV:n ja/tai helikopterien tukeutumispaikkana.
Hesarin jutussahan mainittiin torpedon lisäksi sutokopterit todennäköisenä tulevaisuuden järjestelmänä. Olisiko tuossa kohdin NH90 synergiaetujen takia järkevin vaihtoehto? Ja jos olisi niin pitääkö hankkia erikseen sutokoneet vai voitaisiinko hyödyntää maavoimilla jo olevaa kalustoa. Yritän siis kysyä voiko sutohommiin tarvittavat kilkkeet järkevästi "liimata" kuljetuskopteriin vai vaatiiko tuo ehdottomasti uutta kalustoa? NH90 on toisaalta melko raskas peli mikäli aiotaan tuleutua laivoille. Kevyempikin konetyyppi saattaisi riittää. Lynxin ostoon siis?
MeriTJ
Ylipäällikkö
Sotalaiva, esimerkiksi fregatti on alusta jolla voidaan tarvittaessa siirtää painopistettä aika nopeasti & näppärästi ilman että valmiutta tarvitsee edes suuremmin laskea siirron aikana. Otetaan ajatusleikki: keltaisen valtion on oletettu aloittavan offensiivinsa siten että painopiste on Kotkassa, arvioitu alkamisaika seuraavat 48h. Ei mitään heikkoa miehittää 48h aikana maakuljetteinen ilmatorjunta/valvonta/pitkän kantaman epäsuora/viestilinkki/elsoasema paikoilleen? Ei niin. Entäs kun tulee tieto 2,5h ennen Heikkihetkeä että keltainen höökiikin sittenkin pitkin Itämerta ja Heikki sama mutta 120km länteen pitkin rannikkoa? No maalla homman niputus, siirto ja uudelleenryhmitys tekee sen ettei valmiutta tuossa ajassa saatu, osa joukoista jäi jälkeen koska Loviisassa sattui liikenneonnettomuus. Fregatti siirtyi tuon 120km nipin napin tuossa ajassa, tosin MTU-moottorin takuu lakkasi olemasta koska sitä ajettiin rajummalla softalla kuin takuun piirissä. Softa oli itsessään MTU:n tekemä ja ainoa tapauksesta kärsinyt oli puolalais pursimies Ivan Polotnik joka joutui laakerihommiin hivenen aiemmin Suomen myytyä kunniakkaan historian omaava alus konfliktista toipuvalle toiselle EU-maalle joka joutui keltaisen valtion panssarien kohteeksi.
Sisu-alustainen RBS-15 Mk3 on kulkuväline, jolla voidaan siirtää painopistettä n.1,5-2 kertaa nopeammin kuin fregatilla. Miehistöksi vaaditaan muutama jamppa. Alustan hinta noin 1/1000 fregatin hintaan verrattuna, käyttökustannuksissa puhutaan myös murto-osista fregattiin verrattuna. Lisäksi kuorma-autoalustainen RBS-15 voi käyttää maastoa tehokkaammin suojanaan kuin merellä ilman suojaa kelluva pinta-alus.
edit: Joten yhdellä fregatilla saadaan ~200 kpl RBS-15 mk.3 - ohjuksia tai vaihtoehtoisesti N määrä ohjuksia ja Y määrä Sisuja. Jokainen voi miettiä päissään, että kummalla ratkaisulla saadaan enemmän tuhoa aikaan Venäläiselle laivastolle.
Viimeksi muokattu:
Itsehän kannatan merimaaliohjusten sijoittamista ensisijaisesti maalta laukaistaviksi, mutta mitenkäs se kuorma-autolavetilta laukaistu merimaaliohjus torjuu sukellusveneitä ja lentokoneita?
SuTo hommat hoituu olemassa olevalla kalustolla (NH-90) lisättynä NFH-varustuksella.
Lentokoneiden torjuntaan käytetään kulloinkin olemassaolevaa ilmavoimien lentävää kalustoa.
Ja kyllä, on todella typerää sijoittaa RBS-15 käytännössä suojattomalle alustalle merelle, kun kerran kantomatka riittää rannikolta rannikolle - Hangosta Viroon - helposti.
Viimeksi muokattu:
hessukessu
Kenraali
Luuletko, että fregatti-intoilijat järkiperusteista välittävät?
Slammer
Kenraali
Mitä jos vaihteeksi osallistuisit keskusteluun sen sijaan, että jatkuvasti päivittelet miten "intoilijat" eivät usko järkipuhetta? Sama täällä ja hekokeskustelussa. "Minä olen oikeassa, miksi nuo ei tajua sitä" -asenne on alentavaa, loukkaavaa ja ärsyttävää.
Se on ärsyttävää vaikka tässä tapauksessa olen ilmeisesti samaa mieltä. Laivaston rooli Suomessa on vähäinen ja liittyy lähinnä meriliikenteen varmistamiseen. Suomen puolustus onnistuu ilman mitään kovin ihmeellisiä aluksia. Ja ne vähätkin kannattaa pitää pääosin ohjusveneiden kokoluokassa koska ne on helpompi pitää hengissä. Muutamalle nykyisten miinalaivojen kokoluokassa liikkuvalle aluksellekin löytyy käyttöä, mutta enimmäkseen muuten kuin ison kahinan aikana.
Uskoo ken haluaa, että suomen laivaston fregatit voisi turvata merenkulun saattueella Kaliningrad ohi.
Toinen asia mikä pistää silmään on karttaa katsomalla.
Kaikki ne rahat joita sijoitetaan merivoimiin, ovat poissa maavoimilta.
Ja kun maaraja pettää niin fregatit osallistuvat taisteluun vasta estäessään maihinnousua ruotsiin.
Jos taasen maihinnousu tehdään vaikka aina niin suosittuun Hankoon.
Ja maavoimilla on riittävästi kalustoa niin ”Omaha Beach ” on siihen verratun aurinkoranta.
Vaikka siellä ei olisi yhtään suomalaista fregattia.
Toinen asia mikä pistää silmään on karttaa katsomalla.
Kaikki ne rahat joita sijoitetaan merivoimiin, ovat poissa maavoimilta.
Ja kun maaraja pettää niin fregatit osallistuvat taisteluun vasta estäessään maihinnousua ruotsiin.
Jos taasen maihinnousu tehdään vaikka aina niin suosittuun Hankoon.
Ja maavoimilla on riittävästi kalustoa niin ”Omaha Beach ” on siihen verratun aurinkoranta.
Vaikka siellä ei olisi yhtään suomalaista fregattia.