Slammer
Kenraali
Ei varmaan usko, eikä se minusta ole laivaston tehtävä. Suomen pitää varmistua siitä, että saadaan turvattua merenkulku Ruotsiin.
Merivoimien kehitysnäkymät
- Viestiketjun aloittaja Museo
- Aloitus PVM
Ei varmaan usko, eikä se minusta ole laivaston tehtävä. Suomen pitää varmistua siitä, että saadaan turvattua merenkulku Ruotsiin.
Raveni
Greatest Leader
Meinaat että se onnistuu parilla fregatilla? Muulloin kuin rauhanoloissa? Good luck with that.. Miljardi on iso kasa rahaa jolla saataisiin pelit ja vehkeet moneen muuhunkin kuin pariin laivaan.
Slammer
Kenraali
En minä ole ehdottanut fregatteja missään vaiheessa, totesin vain laivaston tehtävät.
Museo
Kenraali
Merivoimien tehtävät muuttuivat viimeksi joskus vuosituhannen alkuvuosina. Silloin muutoksen taustalla oli ilmeisesti jonkinlainen analyysi Venäjän itämeren laivaston muodostaman maihinnousu-uhan poistumisesta ja tulevasta Nato-jäsenyydestä. Niin sinne sitten otettiin merivoimien päätehtäviksi alueellisen koskemattomuuden turvaamisen lisäksi meriliikenteen suojaaminen ja kansainvälinen toiminta. Ilmeisesti nämä tehtävät kaavailtiin hoidettaviksi yhdessä liittolaisten kanssa.
Mitä on tapahtunut? Venäjä ryhtyi varustautumaan uudelleen ja käyttäytymään aggressiivisesti jopa eurooppalaisia naapureitaan kohtaan. Suomen talouskasvu pysähtyi vaikuttaen merivoimien budjettiin. Natoon ei ole liitytty, naapureista Ruotsi ajoi vahvan laivastonsa osin alas ja Puola taas teki ihan erilaiset johtopäätökset merivoimien tehtävistä kun Suomi.
Tässä tilanteessa pitäisi sitten persaukisina miettiä minkälaisilla aluksilla merivoimat operoivat vuosisadan puoliväliin. Farssin aineksia horisontissa?
Viimeksi muokattu:
Samses
Ylipäällikkö
Minä kun en laivoista enkä merikalustosta mitään tajua, niin kertokaapa jotka tiedätte, että miten on kantomatkan laita jos verrataan torpedo vs. sutoraketti? Ja onko sutoraketti aina "tyhmä", ts. taistelukärki ei hakeudu kohti maalia? (Olen kyllä nähnyt raketilla ammuttavia suto-torpedoja ulkomaisten alusten kansilla, mutta tämä yhdistelmäase lienee liian iso mihinkään Suomeen realismin rajoissa hankittavissa olevaan paattiin, vaikka jollain robotilla tms pystyttäisiinkin hoitamaan maalinosoitus?)
yrjö
Ylipäällikkö
Saariston matalakulkuisista ohjusveneistä ja miinalaivoista on melko iso kynnys siirtyä avomerelle. Tällöin millään "Pirkka"-sotalaivoilla ei enää pärjääkään. Jos kalusto ei oikeasti ole kuranttia niin panostus, vaikka sinänsä kuinka "isokin" (Suomen rahoissa!) tahansa, on tavallaan turha jos rahalle ei saa sellaista katetta jolla oikeasti pärjää. Sama kuin hävittäjissä. Jos venäläiselle koneelle pärjäävä kone maksaa 200€ milj. kpl ja vähän huonompi mutta venäläistä konetta huonompi maksaa 130€ kpl niin ei olisi mitään järkeä ostaa halvempaa. Vaikka säästää miljardeja. Ihan hyvä tai kohtalainen ei riitä jos vastassa on useampi PAK-FA.
Torpedot on tähän asti hylätty koska rahaa ei oo ollu eikä kunnollista alustaa niille ja pääosin on operoitu saaristossa jossa sutoa voidaan toteuttaa rajatulla alueella suhteellisen matalassa vedessä. Torpedo tulee kalliiksi kun uudelleen otetaan käyttöön aselaji mikä on ollut kauan poissa. Tasajako ei ole taktiikkaa. Uudessa mahdollisessa miljardin alusluokassa se ei enää näyttelekään samaa roolia kuin jos olemassa oleviin olisi alettu sitä ymppäämään kuten niin usein on vaadittu. Jos nyt jotain uusia isoja pinta-aluksia aletaan duunaamaan niin pitäis olla ihan oikeesti kovia vehkeitä. Helposti tollasella asenteella mitä palstalla näkyy vaan vesitetään hanke "intoiluna" ja lopulta poliittisista ja taloudellisistä syistä niitä "vähän" typistetään jne. Tällöin rahaa on (huonoimmassa skenaariossa) kuitenkin poltettu suhteellisen paljon ja saatu iso laiva jolla silti ei oo ns. "mahiksia". Tällaisessa tapauksessa koko uhraus oli tavallaan "turha". Paitsi tietty jos ajatellaan, että hävittäjillä ja sota-aluksilla ei oikeasti sodita vaan vain tehdään tunnistuksia ja "näytetään lippua". Ymmärrä fulcrumin logiikan ihan helposti.
Länsimaana Suomi siirtyi suhteellisen myöhään agraarisesta elämäntavasta. Vanhemmilla on vielä hyvässä muistissa edellinen maailmanjärjestys torppineen ja palstoineen. Väitän merellisen yhteyden merkityksen olevan monille suomalaisille hämärä ja etäinen. Saman tapaan kuten EU oli ennen Krimin ja Ukrainan kriisejä. Se, että "kaikki" (= n. 90% kaupasta) tulee jostain muualta meritse ei näytä merkitsevän faktana sinänsä juuri mitään. Henkiseen maalaisuuteen ja kepulaisuuteen kuulu olennaisesti ulkomaailman "kielteisyys" ihan jo perusolemuksena. Siten "meri" on valtaosan mielestä Ahvenanmaan, suomenruotsalaisten ja rannikon minoriteetin "juttu". Se "ei koske meitä". Paitsi silloin kun mennään laivalla Viroon tai aiemmin ruotsinlaivalle ostamaan viinaa, sokeria ja voita. Koska se ei näy ei eikä tunnu taviksen arkielämässä mitenkään. Koska koskaan ei ole ollut merisaartoa tai sellaista häiriötä merikauppayhteyksissä, että esim. elämiselle tärkeiden perustarvikkeiden saanti olisi jotenkin horjunut. Harva ajattelee miten bensapumpun polttoaine tai farkut ovat tulleet.
Kuitenkin samalla on sanottu "ei" liittoutumiselle. Kandee muistaa et kepu oli se "the Original" anti-EU puolue, ei persut joka toimi EU-kriittisenä Suomessa joka on jo täysjäsen, mikä sinänsä on ihan tervettä kritiikkiä. Karttakuva näyttää ihan yhtä hyvin 1340 km tai sen kuinka Suomi on Venäjän kyljessä ja vesitse eristetty muusta Euroopasta. Samasta karttakuvasta voi tehdä päinvastaisen havainnon mitä tulee laivastoon. Riippuu ihan siitä, katteleeko sitä "kepulaisittain" post-agraarisena henkisenä maalaisena ja kepulaisena eli lyhyesti junttina vai kansainvälisemmin ja ymmärtää yhteyksien merkityksen ja Suomen kertakaikikkisen täydellisen riippuvuusaseman länteen ja sen täydennyksiin.
Suurvalta voi valita sen taktiikan joka poliittisesti ja sotilaallisesti on sille kannattavin ja helpoin. Jos Suomella olisi atomipommi mutta ei kevyttä jalkaväekä suurvalta voisi painostaa epäsuorasti kevyellä tunnuksettomalla jalkaväellä. Jos Suomella olisi vain it-ohjuksia mutta ei ilmavoimia, niin se voisi lentää ohjuksen kantaman yläpuolella vapaasti ja ampua pommikoneesta täsmäaseitaan ja muita standoff-ohjuksiaan ilman mitään riskiä. Jos Suomella olisi vaan jalkaväkeä, mutta ei juuri ollenkaan it-ohjuksia ja lentokoneita voitaisiin meitä vastaan toimia kuten Yhdysvallat toimi Lähi-idässä. Jos Suomella ei ole merivoimia, mutta merivoimien resurssin verran voimakkaammat maavoimat niin suurvalta voi painostaa Suomea vapaasti mereltä ja katkaista Suomen yhteydet. Jos ei ole kykyä vedenalaiseen valvontaan ja etsintään käytetään tätä heikkoutta. Suurvalta voi valita monista keinoista miten se vaikuttaa. Tästä syystä Suomen puolustuksen pitää olla kattava maalla, merellä ja ilmassa. Eniten tietty maalla ja ilmassa. Kun karttaa katsoo niin Itämeren yhteyden ovat myös tärkeitä. Sen toteaminen ei tarkoita sitä, että 1340 km olisi jotenkin vähemmän tärkeä.
Edelleen: NATO vastaisi meriliikenteen suojaamiseen helpoimmin. Koska kaikki tietää, että NATOon ei ihan oikeasti mennä, niin muuta tietä ei vaan ole kuin ostaa itse. Pitää muistaa vielä sekin, että tätä on haluttu. Suomi on ihan tietoisen ja päättäväisen liittoutumattomuuspolitiikan seurauksena tässä liittoutumattomuuden tilanteessa. Vaikka geopoliittinen asema on pysynyt samana koko historian ajan. Kun tulee hetki jolloin katsellaan realiteetteja ja tilanne kiristyy niin jo maanpuolustus-saitin jengi sanoo, et on kallista. LOL!
Totta. Tällainen on hyvin kallista. Silti jopa jäsenenä Suomi ei voisi ulkoistaa kaikkia merivoimien tehtäviä ja liikenteen suojausta vain muille nato-kumppaneilleen. Mukana olisi oltava itse ainakin jollain kalustolla, varmaan käytännössä sellaisella kuin mitä nyt ollaan havittelemassa. Se, että Suomi on pysynyt poissa Itämereltä ei ole ollut mikään hyve vaan sen seuraus, että laivastolle ei ole koskaan löytynyt rahaa. Ongelma on tiedostettu jo aikaa sitten, mutta sota-alusten elinkaaret ovat pitkiä ja muutokset luonteeltaan strategisia joten tulokset näkyvät viiveellä. Suomen omavaraisuus on pienempi kuin koskaan eli Suomi on tuonnista riippuvaisempi kuin koskaan aiemmin. Silti ei NATOlle on ollut turvallisuuspolitiikan keskeinen johtoajatus. Jos tällaista idioottia turvallisuuspolitiikka on tehty nämä menneet vuosikymmenet, niin vähintä mitä nyt voisi tehdä olis edes panna laivasto kuntoon ihan ilman, että se on pois maa- tai ilmavoimilta. Jos kerran ollaan liiton ulkopuolella niin nyt sit sitä rautaa pitää olla ihan omassa lahkeessa ja se maksaa rahaa, tää on valitettava fakta. Mut ei tän silleen kuulu mennä, et pysytään ulkona ja ollaan ku ellun kanat, et ei vaan ärsytetä ketään ja katellaan sivusta kuinka Suomen ulkopoliittinen liikkumavara kapenee vuosi vuodelta, Itämeren jännitys kiristyy, voimatasapaino muuttuu ja Suomen suhteellinen osuus vaan jatkuvasti pienenee. Vaikka isännäthän siitä varmana mielissään olisivat. Jos kerran pitää olla oma uskottava puolustus niin kyl se mulle käy vaikka muna pystyssä natoa kannatankin. Kunhan vaan on se oma uskottava puolustus. Usottavuutta ei ole jos ei ole kunnollisia ilmavoimia ja kykyä Itämerellä (en sanoa "laivastoa" voidaan se kyky hoitaa kuinka vaan puolestani). Mut Itämeren yhteydet ovat Suomen henkireikä ja suurvallalla on painostuskonsteja joka lähtöön, myös tähän on vastattava. Merisaarto ja liikenteen häirint' nyt on varmaan ikiaikaisimpia painostuskonsteja. Ei tää mitään uutta ja ihmeellistä ole.
Torpedot on tähän asti hylätty koska rahaa ei oo ollu eikä kunnollista alustaa niille ja pääosin on operoitu saaristossa jossa sutoa voidaan toteuttaa rajatulla alueella suhteellisen matalassa vedessä. Torpedo tulee kalliiksi kun uudelleen otetaan käyttöön aselaji mikä on ollut kauan poissa. Tasajako ei ole taktiikkaa. Uudessa mahdollisessa miljardin alusluokassa se ei enää näyttelekään samaa roolia kuin jos olemassa oleviin olisi alettu sitä ymppäämään kuten niin usein on vaadittu. Jos nyt jotain uusia isoja pinta-aluksia aletaan duunaamaan niin pitäis olla ihan oikeesti kovia vehkeitä. Helposti tollasella asenteella mitä palstalla näkyy vaan vesitetään hanke "intoiluna" ja lopulta poliittisista ja taloudellisistä syistä niitä "vähän" typistetään jne. Tällöin rahaa on (huonoimmassa skenaariossa) kuitenkin poltettu suhteellisen paljon ja saatu iso laiva jolla silti ei oo ns. "mahiksia". Tällaisessa tapauksessa koko uhraus oli tavallaan "turha". Paitsi tietty jos ajatellaan, että hävittäjillä ja sota-aluksilla ei oikeasti sodita vaan vain tehdään tunnistuksia ja "näytetään lippua". Ymmärrä fulcrumin logiikan ihan helposti.
Länsimaana Suomi siirtyi suhteellisen myöhään agraarisesta elämäntavasta. Vanhemmilla on vielä hyvässä muistissa edellinen maailmanjärjestys torppineen ja palstoineen. Väitän merellisen yhteyden merkityksen olevan monille suomalaisille hämärä ja etäinen. Saman tapaan kuten EU oli ennen Krimin ja Ukrainan kriisejä. Se, että "kaikki" (= n. 90% kaupasta) tulee jostain muualta meritse ei näytä merkitsevän faktana sinänsä juuri mitään. Henkiseen maalaisuuteen ja kepulaisuuteen kuulu olennaisesti ulkomaailman "kielteisyys" ihan jo perusolemuksena. Siten "meri" on valtaosan mielestä Ahvenanmaan, suomenruotsalaisten ja rannikon minoriteetin "juttu". Se "ei koske meitä". Paitsi silloin kun mennään laivalla Viroon tai aiemmin ruotsinlaivalle ostamaan viinaa, sokeria ja voita. Koska se ei näy ei eikä tunnu taviksen arkielämässä mitenkään. Koska koskaan ei ole ollut merisaartoa tai sellaista häiriötä merikauppayhteyksissä, että esim. elämiselle tärkeiden perustarvikkeiden saanti olisi jotenkin horjunut. Harva ajattelee miten bensapumpun polttoaine tai farkut ovat tulleet.
Kuitenkin samalla on sanottu "ei" liittoutumiselle. Kandee muistaa et kepu oli se "the Original" anti-EU puolue, ei persut joka toimi EU-kriittisenä Suomessa joka on jo täysjäsen, mikä sinänsä on ihan tervettä kritiikkiä. Karttakuva näyttää ihan yhtä hyvin 1340 km tai sen kuinka Suomi on Venäjän kyljessä ja vesitse eristetty muusta Euroopasta. Samasta karttakuvasta voi tehdä päinvastaisen havainnon mitä tulee laivastoon. Riippuu ihan siitä, katteleeko sitä "kepulaisittain" post-agraarisena henkisenä maalaisena ja kepulaisena eli lyhyesti junttina vai kansainvälisemmin ja ymmärtää yhteyksien merkityksen ja Suomen kertakaikikkisen täydellisen riippuvuusaseman länteen ja sen täydennyksiin.
Suurvalta voi valita sen taktiikan joka poliittisesti ja sotilaallisesti on sille kannattavin ja helpoin. Jos Suomella olisi atomipommi mutta ei kevyttä jalkaväekä suurvalta voisi painostaa epäsuorasti kevyellä tunnuksettomalla jalkaväellä. Jos Suomella olisi vain it-ohjuksia mutta ei ilmavoimia, niin se voisi lentää ohjuksen kantaman yläpuolella vapaasti ja ampua pommikoneesta täsmäaseitaan ja muita standoff-ohjuksiaan ilman mitään riskiä. Jos Suomella olisi vaan jalkaväkeä, mutta ei juuri ollenkaan it-ohjuksia ja lentokoneita voitaisiin meitä vastaan toimia kuten Yhdysvallat toimi Lähi-idässä. Jos Suomella ei ole merivoimia, mutta merivoimien resurssin verran voimakkaammat maavoimat niin suurvalta voi painostaa Suomea vapaasti mereltä ja katkaista Suomen yhteydet. Jos ei ole kykyä vedenalaiseen valvontaan ja etsintään käytetään tätä heikkoutta. Suurvalta voi valita monista keinoista miten se vaikuttaa. Tästä syystä Suomen puolustuksen pitää olla kattava maalla, merellä ja ilmassa. Eniten tietty maalla ja ilmassa. Kun karttaa katsoo niin Itämeren yhteyden ovat myös tärkeitä. Sen toteaminen ei tarkoita sitä, että 1340 km olisi jotenkin vähemmän tärkeä.
Edelleen: NATO vastaisi meriliikenteen suojaamiseen helpoimmin. Koska kaikki tietää, että NATOon ei ihan oikeasti mennä, niin muuta tietä ei vaan ole kuin ostaa itse. Pitää muistaa vielä sekin, että tätä on haluttu. Suomi on ihan tietoisen ja päättäväisen liittoutumattomuuspolitiikan seurauksena tässä liittoutumattomuuden tilanteessa. Vaikka geopoliittinen asema on pysynyt samana koko historian ajan. Kun tulee hetki jolloin katsellaan realiteetteja ja tilanne kiristyy niin jo maanpuolustus-saitin jengi sanoo, et on kallista. LOL!
Totta. Tällainen on hyvin kallista. Silti jopa jäsenenä Suomi ei voisi ulkoistaa kaikkia merivoimien tehtäviä ja liikenteen suojausta vain muille nato-kumppaneilleen. Mukana olisi oltava itse ainakin jollain kalustolla, varmaan käytännössä sellaisella kuin mitä nyt ollaan havittelemassa. Se, että Suomi on pysynyt poissa Itämereltä ei ole ollut mikään hyve vaan sen seuraus, että laivastolle ei ole koskaan löytynyt rahaa. Ongelma on tiedostettu jo aikaa sitten, mutta sota-alusten elinkaaret ovat pitkiä ja muutokset luonteeltaan strategisia joten tulokset näkyvät viiveellä. Suomen omavaraisuus on pienempi kuin koskaan eli Suomi on tuonnista riippuvaisempi kuin koskaan aiemmin. Silti ei NATOlle on ollut turvallisuuspolitiikan keskeinen johtoajatus. Jos tällaista idioottia turvallisuuspolitiikka on tehty nämä menneet vuosikymmenet, niin vähintä mitä nyt voisi tehdä olis edes panna laivasto kuntoon ihan ilman, että se on pois maa- tai ilmavoimilta. Jos kerran ollaan liiton ulkopuolella niin nyt sit sitä rautaa pitää olla ihan omassa lahkeessa ja se maksaa rahaa, tää on valitettava fakta. Mut ei tän silleen kuulu mennä, et pysytään ulkona ja ollaan ku ellun kanat, et ei vaan ärsytetä ketään ja katellaan sivusta kuinka Suomen ulkopoliittinen liikkumavara kapenee vuosi vuodelta, Itämeren jännitys kiristyy, voimatasapaino muuttuu ja Suomen suhteellinen osuus vaan jatkuvasti pienenee. Vaikka isännäthän siitä varmana mielissään olisivat. Jos kerran pitää olla oma uskottava puolustus niin kyl se mulle käy vaikka muna pystyssä natoa kannatankin. Kunhan vaan on se oma uskottava puolustus. Usottavuutta ei ole jos ei ole kunnollisia ilmavoimia ja kykyä Itämerellä (en sanoa "laivastoa" voidaan se kyky hoitaa kuinka vaan puolestani). Mut Itämeren yhteydet ovat Suomen henkireikä ja suurvallalla on painostuskonsteja joka lähtöön, myös tähän on vastattava. Merisaarto ja liikenteen häirint' nyt on varmaan ikiaikaisimpia painostuskonsteja. Ei tää mitään uutta ja ihmeellistä ole.
Viimeksi muokattu:
Raveni
Greatest Leader
Mutta jos on kuranttia maalta laukaistavaa meritorjunta ohjusta niin sillä voidaan estää aika hyvin pinta-alusten liikennöinti. Ei naapuri parkkeeraa paattejansa siinä vaiheessa enään helsinginedustalle. Toisin voi olla siinä vaiheessa kun on ostettu kaksi tai kolme oikein hieno alusta joista naapuri on upottanut 50% tai kaikki. Siinä meni kasa alue it ohjuksia, torpeedoja, meritorjunta ohjuksia, yms meren pohjaan.. Mitä useampi maali sen vaikeampi niitä on metsästää. Tuollaista fregatti koko luokan alusta et piilota minnekään se löytyy aina.
hessukessu
Kenraali
Pitäisikö sitten valehdella? Faktat siitä, miksi nämä intoilijat ovat väärässä, on postattu jo varmaan tuhat kertaa, mutta ei heitä faktat kiinnosta.
No jaa. Ohjusveneidenkin raskaat meritorjuntaohjukset voisi niiltä ottaa vaikka kokonaan pois ja tehdä niistä vain nopeita partioveneitä suto-jahtiin sekä mahdollisten maihinnousujoukkojen kurittamiseen hätätapauksessa (torpedot ja 76m tykki esim.). Ilmatorjuntakykyä sietäisi olla kyllä enemmän, jotta voivat suojata itseään ja rannikkojoukkoja sekä kaupunkeja jne. jonka edustalla luultavasti pyörivät. Tämän vuoksi joku Barak-8 tai edes Umkhonto-ER ohjus pitäisi saada sinne. Syvyysraketinheittimet ja syvyyspommit torpedojen lisäksi sukellusveneitä vastaan niin hyvä tulisi.
Sitten tehdä pienempiä veneitä, joissa on esimerkiksi vaikka vain Mokopa-ohjuksia ja Stingerit + itko lavetilla. Näitä voisi käyttää vihollisen maihinnousujoukkojen kurittamiseen ja taisteluun jotain vallattuja saaria vastaan. Osassa voisi vaihtaa Mokopat vaikkapa NEMOon niin saisi epäsuoraakin ammuttua. Siinä olisi näppärä pikkupurtilo tukemaan rannikkotaisteluita, hinta ei olisi paha mutta tulivoima aika ilkeä kuitenkin.
Suurempiin paatteihin ei ole mitään syytä eikä järkeä, paitsi jos halutaan haaskata lisää rahaa kansainväliseen perseilyyn jossain hornan kuusessa. Jos halutaan ehdottomasti ja kerta kaikkiaan ei mikään järkipuhe mene perille niin fine, tekisivät sitten vaikka jonkun 76mm tykillä ja itkoilla varustetun miinalaivan jonka voisi niihin tarkoituksiin käyttää. Siihen ei sitten euroakaan mitään muuta, koska painuu kuitenkin pohjaan äkkiä. Pääosa miinoituksista voitaisiin hoitaa jollain "Valas-luokan kuljetuslautoilla" tms. jos vaan haluttaisiin, ei siihenkään tarvitse rahaa eikä kalustoa upottaa sen enempää kiinni.
Sodan ajan meriliikenne ohjataan Pohjanlahdelle jonne vihollisen pinta-aluksilla ei ole pääsyä jos Ahvenanmaa on omien joukkojen hallussa. Ei saattajien toimintaympäristönä ole Suomenlahti. Ruotsi-Suomi meriliikenteen turvaaminen sodan aikana on ihan realistinen tavoite meidän resursseillamme. Ilman tätä meriliikennettä puolustuksen uskottavuus on aika heikko sillä ulkomaan meriliikenteen puuttuessa maanne vastustuskyky romahtaa nopeasti.
Muistellaanpa kaikkien foorumilaisten suosikkikonfliktia eli Talvisotaa. NL julisti Suomen merisaartoon minkä toteuttamisen esti lähinnä punalaivaston uskaliaisuuden puute (Ahvenanmaa olisi ollut helposti kaapattavissa sodan ensimmäisenä päivänä, toisaalta jopa pinta-aluksia olisi voitu lähettää Pohjanlahdelle kuten sukellusveneitä sinne laitettiinkin.) Jos merisaarto olisi ollut pitävä, olisi rintama romahtanut kun ulkomaan tuonti Turun satamaan ei olisi päässyt perille. Siihen että Turun satama oli ankarasti pommitettu ja itse Stalin olisi halunnut sinne suoraa hyökkäystä oli syynsä.
fulcrum
Greatest Leader
Se että Venäjä aseistautuu uudestaan ei tarkoita että entiset uhkakuvat palaavat sellaisinaan. Kylmän sodan aikainen D-day -tyyppinen suuri maihinnousu-skenaario oli varmaan enemmänkin Natoa kuin NL:ää vastaan suunnattu. Neuvostoliitto tuskin olisi sellaiseen ryhtynyt. Se olisi voinut tehdä suurhyökkäyksen maalta käsin, tai yllättävän maihinnousun vaikka pääkaupunkiseudulle tai Ahvenanmaalle esimerkiksi Viron satamia hyväksikäyttäen. Sama pätee tietysti nyky-Venäjäänkin (miinus Viron osuus). Ei ole siis mielekästä ruveta kasaamaan valtavia määriä lisää maalta laukaistavia ohjuksia koska todennäköisyys että niistä olisi jotain lisäarvoa nykykapasiteettiin verrattuna on niin pieni.
Saattotoiminta on tärkeää Pohjanlahden yli ja maantieteen huomioon ottaen, se ei vaadi meiltä välttämättä mitään Hochseeflottenia. Pääaltaalle ja eteläiselle Itämerelle mentäneen vain sellaisessa kriisitilanteessa jossa meitä ei ole (vielä) ruvettu ampumaan kovilla. Tällöin saattokykyiselle aluskalustolle on käyttöä, valitettavasti nykykalusto sopii siihen melko huonosti. Pitää muistaa ettei sodat tapahdu poliittisessa tyhjiössä: 'erillissota' -tapauksessakin muut Itämeren valtiot saattavat vähän suutahtaa jos Venäjä rupeaa upottamaan kaiken Kaliningradin ohi purjehtivan.
Selvästi on nähtävissä että 'fregatti' -termi on pelottanut osan keskustelijoista. Se kuulostaa kalliilta ja suurvaltamaiselta, johon meillä ei voi olla varaa. Vaikka merivoimat operoi jo 60-luvulla kolmea fregattia.
Suosittelenkin että poliitikoillekin asiaa esiteltäessä käytettäisiin termejä 'korvetti' tai 'saattaja'. Jos ruvetaan puhumaan fregateista niin poliitikot säikähtävät ja lähtevät karkuun. Sama ilmiöhän on toki nähtävissä muuallakin maailmassa, melkein järjestään taistelualukset saavat nykyään 'alennuksen': ristelijät ovat nyt hävittäjiä, hävittäjät fregatteja jne.
Saattaja ja tykkivene ovat hyviä erikoisolosuhdetermejä. Ja vaikka pysyttäisiin asiassa niin haaveissa lienee määritelmällisesti lähinnä korvetteja. Itse uskon Nansen-luokan selvittelyn olleen pelkkä muodollisuus. Nyt voidaan sanoa että mahdollisuudet käytetyn kaluston hankkimiseen on tutkittu.
yrjö
Ylipäällikkö
Faktat on sellaisia, että jo olemassa olevat taistelualukset on aikoinaan suunniteltu (alkaen jo 80-luvulta) ja rakennettu valmiiksi (90-luvulla) eli Raumat ja miinalaivat. Ei niihin noin vaan asenneta - vieläpä selvästi elinkaaren ehtoopuolella - raskaita järjestelmiä eli 76 mm tykkejä, torpedoja, barak-ohjuksia tai oteta meritorjuntaohjuksia pois ilman, että käytännössä rakennetaan sinänsä toimivaa laivaa jolla on käyttöarvoa ja -aikaa vielä jonkin verran radikaalisti uudelleen. Mielestäni hehkutuksesi on rajusti epärealistista.
Toi kansainvälinen perseily on Suomen valitsemaa reaalipolitiikka ja todellisuutta. Se ei parkumalla pois lähde. Keväällä on taas mahdollisuus vaikuttaa eduskuntavaaleissa. Suomi on kerran osallistunut helvetin kämäsellä miinalaivalla onnistuneesti elintarvikekuljetusten suojaamiseen. Maksoi 10 milliä mikä edustaa aika vähän suomen rauhanturvaamisen kustannuksista. Ongelma taisi olla siinä, että tässä toteuttaja oli Merivoimat. Miten joku puoli miljardia afganistanin operaatioon esim. ei saa likimainkaan samaa ryöpytystä ja palstan sisäistä "mediajulkisuutta" kuin yksi 10 miltsin keikka? Suuruusluokat? Anyone?
Museo
Kenraali
No mitä se oikea merisota sitten on? Onko se jotain saattueiden suojaamista kymmenien ohjusten lennellessä ilmassa samaan aikaan? Onko miinoittaminen, partiointi, aselavettina toimiminen, tilannekuvan luonti tai sukellusveneiden jahtaaminen oikeaa sotimista?
Jos tarvitaan aluksia siihen isojen poikien oikeaan merisotaan niin maailmalla se ilmatorjuntakyky muuta kun omasuojaa varten on yleensä lisännyt aluksen hintaa ainakin sellaiset sata miljoonaa. Ja siihen vielä ohjukset päälle eli vähintään muutama kymmenen miljoonaa lisää. Yllättäen se ilmatorjunta-alus onkin sitten sen 150 miljoonaa kalliimpi. Viisammat voivat pohtia onko siihen varaa. Säästetäänkö vaikka sukellusveneentorjuntakyvyssä muutama kymmenen miljoonaa kun tuli liian kallis? Tai jätetään ohjukset ostamatta kun ei ole enää rahaa? Nämä on näitä valintoja.
MeriTJ
Ylipäällikkö
Onhan se kumma että kaikki maat rakentaa sotalaivoja muualla mutta meidän erikoisolosuhteissa kaikkein tehokkain tapa on pultata pelkkä asejärjestelmäkasetti kuorma-autoon. Älkää nyt saakeli kertoko tätä suurta viisautta täällä netissä, vielä leviää ulkomaille että tämä meidän rannikkoteknikaali on parasta mitä voi saada ja koko sotalaivateollisuus lakkkaa maailmasta... Ihan aikuisten oikeasti, se sotalaiva on vähän muutakin kuin tapa siirtää ampuva osa paikasta A paikkaan B. Jos kyse olisi vain alustasta, ehdottaisin että ostetaan kaikki käytetyt hinaajat, rannikkotankkerit sun muut parinsadan tonnin hintaiset pommit kuleksimasta (ovat jopa halvempia kuin uusi Sisu/Scania) brokereilta, vähän Nato-harmaata pintaan + RBS-15 MK3 kasetti kannelle ja homma toimii& peitto heiluu? No eihän se noin ole. Sotalaiva on monipuolinen, suojattu, tarvittaessa itsenäinen mutta ensisijaisesti linkitty teknologiakokonaisuus. On kumma että Sotilasaikakausi lehden nimityksissä ei lue koskaan "mpnet keskustelija nönnönnöö nimitetty erikoistehtäviin merivoimien tutkimusyksikköön". Täällä asiat tunnutaan tietävän hiton paljon paremmin kuin se korkeakoulutettu henkilöstö jotka tekee tuota työtä ih
an oikeasti vuodesta toiseen työkseen ja lauotaan yksinkertaistaen asioita itsevarmuudella jonka vain tietämättömyys voi antaa. Ymmärrän että täällä väännetään asekoteloista, yksittäisen rynkyn ominaisuuksista tai yhden tykin ominaisuuksista verrattuna toiseen painavin omaan kokemukseen pohjautuvasti kovin lausein, varsinkin jos sanoja on kantanut niitä palveluskäytössä vaikkapa rauhanturvaajana. Mutta kun täällä aletaan tekemään amiraalitason päätöksiä tuntematta hevon vitun vertaa edes modernia merisodankäyntiä wikipedian ulkopuolelta alkaa oikeasti menemään jutuilta luettavuus edes sunnuntaiviihteenä. Olette suurin osa ihan fiksuja kirjoittajia mutta pitäisi pysyä niillä alueilla jotka tunnette tai käyttää hivenen pehmeämpää painojälkeä kynässään. Ei minulla muuta, merivoimien kehitysnäkymät keskustelu saa laukata sfääreissään ilman minua tästä eteenpäin. MeriTJ kanavalla Merivoimien kehitysnäkymät, over & out.
an oikeasti vuodesta toiseen työkseen ja lauotaan yksinkertaistaen asioita itsevarmuudella jonka vain tietämättömyys voi antaa. Ymmärrän että täällä väännetään asekoteloista, yksittäisen rynkyn ominaisuuksista tai yhden tykin ominaisuuksista verrattuna toiseen painavin omaan kokemukseen pohjautuvasti kovin lausein, varsinkin jos sanoja on kantanut niitä palveluskäytössä vaikkapa rauhanturvaajana. Mutta kun täällä aletaan tekemään amiraalitason päätöksiä tuntematta hevon vitun vertaa edes modernia merisodankäyntiä wikipedian ulkopuolelta alkaa oikeasti menemään jutuilta luettavuus edes sunnuntaiviihteenä. Olette suurin osa ihan fiksuja kirjoittajia mutta pitäisi pysyä niillä alueilla jotka tunnette tai käyttää hivenen pehmeämpää painojälkeä kynässään. Ei minulla muuta, merivoimien kehitysnäkymät keskustelu saa laukata sfääreissään ilman minua tästä eteenpäin. MeriTJ kanavalla Merivoimien kehitysnäkymät, over & out.
Kenen leipää syöt sen lauluja laulat. Samaa mieltä ne kapiaisetkin ovat pääosin kuin täällä. Jos kuitenkin tekee mieli edetä ylöspäin, niin kannattaa olla virallista linjaa myötäilevä kanta.
yrjö
Ylipäällikkö
Voinet sentään myöntää, että toimenkuvaan sisältyy muutakin kuin pinta-alusten liikennöinnin esto.
Ainakin herää epäilys siitä että taistelualuksilta esikuntiin edennyt meriupseeri helposti painottaa uransa loppuvaiheissakin taistelualuksia rannikolta toimivien joukkojen edelle. Ihan samalla tavalla hävittäjäpilotti varmasti tunnetasolla arvottaa hävittäjäkoneet ilmatorjunta-aseiden edelle. Tämä on vain inhimillistä. Kuinkahan olisi käynyt jos laivasto olisikin liitetty rannikkojoukkojen alaisuuteen, eikä päinvastoin. Joka tapauksessa tietyn puolustushaaran upseereiden yksimielisyys ainoasta oikeasta tavasta tehdä jokin temppu ei voi päätellä yhtään mitään. Uusi ajattelu nitistyy helposti muutosvastarintaan ja virran mukana menevät mutkattomat jees-miehet etenevät urallaan vanhan kyseenalaistajia paremmin. Tai enhän minä tietenkään voi tietää mutta näin saattaa olla. Sekin on vain inhimillistä.
Raveni
Greatest Leader
taisi olla 12milj mutta hällä väliä... Se raha meni 3kk riesteilyyn ja jälkeen päin on saanut lehdistä lukea kuinka hauskaa on ollut kännissä örveltää veronmaksajien rahoilla. Tuokin 12milj vain sen vuoksi että oli pakko päästä lippua näyttämään. Konkreettista hyötyä siitä ei ollut kotimaan puolustukselle ellei sitten uskotolle itselle että naapuri on hyökkäämässä kalastus aluksilla... Samaan sarjaan menee afganistanit sun muut, niiden hyöty kotimaan puolustukselle on samallalailla kyseenalainen suhteessa panostuksiin...
Raveni
Greatest Leader
Kyllä miinoittaminen, sukellusveneiden torjunta jne. Mutta niitä voidaan hoitaa muillakin tavoilla. Miinoittamiseen kelpaa miinalautta tms. Ja sukellusveneiden torjuntaan no... Millä niitä nyt torjutaan. Ei vahvasti mennyt naapurissa vaikka purkkeja oli vaikka muille jakaa. Ollaanko missään vaiheessa muuten huomioitu että se sukellusvene pystyy myös hyökkäämään? Itse toisin enemmän erikoistuneita pienempiä aluksia kuin muutama suuri joihin on ympätty kaikki mahdollinen.
Naapurissa jahdattiin oletettavasti erityisjoukkojen kuljettamiseen tarkoitettua pienoissukellusvenettä ahtaassa saaristossa, ei sellaista kauppalaivojen upottamiseen tarkoitettua sukellusvenettä joka vaatii realistisesti toimiakseen vähintään n. 50m syvyistä vettä. Pienet alukset sutoon ovat teoriassa hyvä idea, mutta vastaan tulee merikelpoisuus, toiminta-aika ja viime kädessä toimintakyky talviaikaan. Sutossa maksavat aseet ja sensorit - hankkimalla useampia lavetteja kulut vain nousevat.
Isompaan alukseen tukeutuvat RIB-veneet miehistöllä tai ilman saattaisivat olla sinänsä hyödyksi esim. sutossa sopivilla sensoreilla varustettuna.