Merivoimien kehitysnäkymät

[Merten sheriffi]

Minäkään en edelleenkään tajua, että mistä rahat. Talouden syöksykierteelle ei näy loppua ja silti haaveillaan pilvilinnoista. Uusien hävittäjien rahoituksen uskon järjestyvän ajamalla alas enemmän hyvinvointipalveluja sekä pitämällä mummot samoissa vaipoissa 2 päivää yhden päivän sijasta.
mitä jos kotimaisilta telakoilta tilattaisiin modernit tykkiveneet?
Erikoisolosuhteissamme 57mm keulatykki, kannelta laukaistavat torpedot sekä sutoraketit toimisivat tarpeisiin hyvin.
Ilmatorjuntaohjuksiin tuskin löytyy rahaa joten unohdetaan ne. Suto kykymme ainakin nousisi nollasta aika hyväksi.

 

[Raveni]

Olen samaa mieltä että ilmatorjunta fregatit saa kuopata samantein. Meillä ei ollut maavoimille hankkia pitkänkantaman (specsien mukaan sekin keskimatkan, mutta kaipa se suomessa luettaisiin pitkän matkan järjestelmäksi) ilmatorjuntaa (SAMP/T) ja täällä kuvitellaan että että nyt olisi kuitenkin varaa hankkia samanlainen järjestelmä parille fregatille?

 

[RPG83]

Jos maavoimien ajattelutapaa sovellettaisiin merivoimiin, ostettaisiin pari sukelluvenettä ja siihen päälle jokunen rannikkosijoitteinen meritorjuntaohjuspatteri. Kumuloituvat tappiot.

 

[fulcrum]

Minäkään en edelleenkään tajua, että mistä rahat.

Kuten sanoin, ilmeisesti merivoimat on laskeskellut (taas) hyötyvänsä telakkatuesta. Tämä on toki aivan mahdollista.
Jos uusilla aluksilla ei ole it-kykyä, niin sitten niitä on kyllä aivan turha hankkiakaan. Siinä tapauksessa on aivan sama hankkia vain lisää olemassaolevien kaltaisia miinalaivoja ja ohjusveneitä. Sellaisen "fregatin" hankinta jolla ei ole it-kykyä olisi yksinkertaisesti täydellistä rahan tuhlausta.

 

[Raveni]

Kuten sanoin, ilmeisesti merivoimat on laskeskellut (taas) hyötyvänsä telakkatuesta. Tämä on toki aivan mahdollista.
Jos uusilla aluksilla ei ole it-kykyä, niin sitten niitä on kyllä aivan turha hankkiakaan. Siinä tapauksessa on aivan sama hankkia vain lisää olemassaolevien kaltaisia miinalaivoja ja ohjusveneitä. Sellaisen "fregatin" hankinta jolla ei ole it-kykyä olisi yksinkertaisesti täydellistä rahan tuhlausta.

Samanlaista rahantuhlausta on hankkia ne kaksi, kolme 300-500milj€ fregattia ja luulla että se muuttaa voimasuhteita itämerellä sellaiseksi että voidaan rauhassa ajella suomenlahdella ja selkämerellä upottaen naapurin purkkeja ja tiputtaen lentokoneita. Kuten sanoin niin kauppalaivasto voidaan suojata kaappaukselta halvemmallakin ja jos naapuri niitä upottaa haluaa se tekee sen siitä huolimatta on siinä perässä sitten se fregatti tai ei. Merivoima valtioilla on yleensä monipuolinen pinta aluskalusto joka ulottuu niin pinnan alle, sen päälle ja helikoptereiden ja hävittäjien muodossa myös ilmaan. Monitoimi alus on aina kompromissi ja pystyy kyllä kaikkeen mutta ei ole oikein missään hyvä. Mielummin sitten hankitaan pientä ja nopeaa joka on kevyemmällä aseistuksella ja vielä vaikka modulaarinen joka voidaan varustaa tehtävän mukaan.

Se tietenkin on että niillä paateilla ei olisi mitään asiaa kansainvälisiin tehtäviin mutta kun rahoitus on ja tulee olemaan mitä on niin kyllä painopisteen täytyy olla kotimaan puolustuksessa eikä intian valtamerellä. Antaa niiden kuuhastella siellä kenellä rahaa on.

 

[Merten sheriffi]

jos Akilleen-Katanpää luokka olisi jätetty hankkimatta, niin rahaa olisi sen 400 milj enemmän 2020 projektiin. Kuhat ikääntyy loppuun mutta täällä osattaisiin valmistaa yhä vastaavia telakoillamme ilman niitä "maailman parhaita vedenalaisia järjestelmiä"

 

[Talvela]

Samanlaista rahantuhlausta on hankkia ne kaksi, kolme 300-500milj€ fregattia ja luulla että se muuttaa voimasuhteita itämerellä sellaiseksi että voidaan rauhassa ajella suomenlahdella ja selkämerellä upottaen naapurin purkkeja ja tiputtaen lentokoneita. Kuten sanoin niin kauppalaivasto voidaan suojata kaappaukselta halvemmallakin ja jos naapuri niitä upottaa haluaa se tekee sen siitä huolimatta on siinä perässä sitten se fregatti tai ei. Merivoima valtioilla on yleensä monipuolinen pinta aluskalusto joka ulottuu niin pinnan alle, sen päälle ja helikoptereiden ja hävittäjien muodossa myös ilmaan. Monitoimi alus on aina kompromissi ja pystyy kyllä kaikkeen mutta ei ole oikein missään hyvä. Mielummin sitten hankitaan pientä ja nopeaa joka on kevyemmällä aseistuksella ja vielä vaikka modulaarinen joka voidaan varustaa tehtävän mukaan.

Se tietenkin on että niillä paateilla ei olisi mitään asiaa kansainvälisiin tehtäviin mutta kun rahoitus on ja tulee olemaan mitä on niin kyllä painopisteen täytyy olla kotimaan puolustuksessa eikä intian valtamerellä. Antaa niiden kuuhastella siellä kenellä rahaa on.

Ja kun Itämeri on tuollainen lammikko niin jos se ei laske miinoja päätyökseen niin Visby on hyvä mitta minkä kokoista ja specsien purkkia kannattaa uittaa täällä.
Jos jostain saadaan halvalla/ilmaiseksi koululaiva/kansainvälinen purkki niin OK, mutta tuntuu järjettömältä itse rakennella jotain fregatin kokoisia.

 

[fulcrum]

Samanlaista rahantuhlausta on hankkia ne kaksi, kolme 300-500milj€ fregattia ja luulla että se muuttaa voimasuhteita itämerellä sellaiseksi että voidaan rauhassa ajella suomenlahdella ja selkämerellä upottaen naapurin purkkeja ja tiputtaen lentokoneita. Kuten sanoin niin kauppalaivasto voidaan suojata kaappaukselta halvemmallakin ja jos naapuri niitä upottaa haluaa se tekee sen siitä huolimatta on siinä perässä sitten se fregatti tai ei. Merivoima valtioilla on yleensä monipuolinen pinta aluskalusto joka ulottuu niin pinnan alle, sen päälle ja helikoptereiden ja hävittäjien muodossa myös ilmaan. Monitoimi alus on aina kompromissi ja pystyy kyllä kaikkeen mutta ei ole oikein missään hyvä. Mielummin sitten hankitaan pientä ja nopeaa joka on kevyemmällä aseistuksella ja vielä vaikka modulaarinen joka voidaan varustaa tehtävän mukaan.

No nyt ollaan taas tässä "mitään ei kannata hankkia kun ollaan kuitenkin alivoimaisia". Tällä logiikalla sitten voitaisiin lakkauttaa koko asevoimat, kun ei ole mitään muutakaan kategoriaa jossa ei oltaisi samalla tavoin alivoimaisia. Kyse on jälleen kerran siitä että nostetaan puolustuskykyä tällä(kin) saralla, jolloin vihollinen joutuu minimissäänkin sitomaan lisää voimia tehtävään. Alueit-kyvyllä on myös merkitystä strategisten kohteiden suojauksessa, kuten aikaisemmin demonstroinkin, operaatioiden ja joukkojen suojauksessa saaristossa jne.
Ja mihinkään modulaarisuus-huuhentaaliin ei kannata suuremmin lähteä, se on jo nähty käytännössäkin. Tietysti alukseen voidaan rakentaa kasvupotentiaalia mutta yleensä se jää kyllä käyttämättä.

 

[Merten sheriffi]

No nyt ollaan taas tässä "mitään ei kannata hankkia kun ollaan kuitenkin alivoimaisia". Tällä logiikalla sitten voitaisiin lakkauttaa koko asevoimat, kun ei ole mitään muutakaan kategoriaa jossa ei oltaisi samalla tavoin alivoimaisia. Kyse on jälleen kerran siitä että nostetaan puolustuskykyä tällä(kin) saralla, jolloin vihollinen joutuu minimissäänkin sitomaan lisää voimia tehtävään. Alueit-kyvyllä on myös merkitystä strategisten kohteiden suojauksessa, kuten aikaisemmin demonstroinkin, operaatioiden ja joukkojen suojauksessa saaristossa jne.
Ja mihinkään modulaarisuus-huuhentaaliin ei kannata suuremmin lähteä, se on jo nähty käytännössäkin. Tietysti alukseen voidaan rakentaa kasvupotentiaalia mutta yleensä se jää kyllä käyttämättä.

Uskotko itse rahoituksen löytyvän?

 

[Raveni]

No nyt ollaan taas tässä "mitään ei kannata hankkia kun ollaan kuitenkin alivoimaisia". Tällä logiikalla sitten voitaisiin lakkauttaa koko asevoimat, kun ei ole mitään muutakaan kategoriaa jossa ei oltaisi samalla tavoin alivoimaisia. Kyse on jälleen kerran siitä että nostetaan puolustuskykyä tällä(kin) saralla, jolloin vihollinen joutuu minimissäänkin sitomaan lisää voimia tehtävään. Alueit-kyvyllä on myös merkitystä strategisten kohteiden suojauksessa, kuten aikaisemmin demonstroinkin, operaatioiden ja joukkojen suojauksessa saaristossa jne.
Ja mihinkään modulaarisuus-huuhentaaliin ei kannata suuremmin lähteä, se on jo nähty käytännössäkin. Tietysti alukseen voidaan rakentaa kasvupotentiaalia mutta yleensä se jää kyllä käyttämättä.

En ole sanonut että ei mitään ole järkeä hankkia mutta kun ollaan käytännössä altavastaajia jokaisessa aselajissa resurssien pienuuden vuoksi niin ei ole mitään järkeä laittaa arvokkaita velka euroja kiinni sellaisiin järjestelmiin jotka eivät palvele kokonais maanpuolustusta. En halua että suomi toistaa niin monen muun maan virheet teesillä että ei meitä mikään uhkaa eli voidaan keskityä kansainväliseen toimintaan.

Ottaa kartta käteen ja katsokaa toiminta ympäristöä.. Vihollisen resurssit ovat joka suhteessa meitä suurempia jolloin meidän turha lähteä ajatusmaailmasta että ostetaan kaksi/kolme todella kallista paattia sen vuoksi että vihollinen joutuu sitomaan resursseaja siihe. Sitten se sitoo.. Kuinka paljon enemmän se joutuu sitomaan niitä resursseja jos ostetaan kymmenen pienempää venettä?

 

[fulcrum]

Uskotko itse rahoituksen löytyvän?

Uusia aluksia on pakko hankkia, kyllä perushankintavaroista iso siivu tullaan lohkaisemaan merivoimille, siitä ei ole pienintäkään epäilystä. Eri asia sitten päästänkö siihen kaavailtuun miljardiin. Epäilen että ilman erillisrahoitusta siihen ei päästä. Uskoisin että esittämäni "1+3" -malli olisi toteutettavissa hiukan alle miljardin budjetilla nykyrahassa. Jos halutaan oikeasti valtamerikelpoisia, kv. tason fregatteja kolme kappaletta niin siihen ei miljardi varmaan riitä.

 

[StmSvejk]

Ottaa kartta käteen ja katsokaa toiminta ympäristöä.. Vihollisen resurssit ovat joka suhteessa meitä suurempia jolloin meidän turha lähteä ajatusmaailmasta että ostetaan kaksi/kolme todella kallista paattia sen vuoksi että vihollinen joutuu sitomaan resursseaja siihe. Sitten se sitoo.. Kuinka paljon enemmän se joutuu sitomaan niitä resursseja jos ostetaan kymmenen pienempää venettä?

Kymmenen pienempää venettä sitoo vähemmän vihollisen resursseja kuin kolme isompaa, jos nyt oletetaan että hankittaisiin kymmenkunta perinteistä ohjusvenettä monitoimialusten sijaan. Kymmenen ohjusvenettä eivät kykene sukellusveneentorjuntaan, saattamiseen, miinanlaskuun tai rannikko-operaation tukemiseen.

Kauppaliikenteen saattaminen Pohjanlahdella on täysin realistinen tehtävä Merivoimille. Jos tähän ei haluta ryhtyä, heikkenee kykymme maanpuolustukseen merkittävästi sillä vihollinen pystyisi hyvin helposti laittamaan maamme käytännössä täydelliseen kauppasaartoon.

Vihollisen toimintaedellytykset Pohjanlahdella pohjautuvat ilma-aseeseen ja sukellusveneisiin. Molemmat ovat nykyään uhkia myös talvella uusien venakkoveneiden AIP-propulsion vuoksi. Toki ydinsukellusvenettäkin voi käyttää jos sellaisen Jäämereltä Itämerelle vain vaivautuu siirtämään. Tämän vuoksi aluksen pitää olla jäässä kulkeva, siis käytännössä isohko. Kauppalaivastomme kulkee 20-25kts vauhtia, siitä nopeusvaatimus n.30kts. Ilma- ja sukellusveneuhka voi toteutua myös huonossa kelissä, siitä merikelpoisuusvaatimus.

 

[fulcrum]

En ole sanonut että ei mitään ole järkeä hankkia mutta kun ollaan käytännössä altavastaajia jokaisessa aselajissa resurssien pienuuden vuoksi niin ei ole mitään järkeä laittaa arvokkaita velka euroja kiinni sellaisiin järjestelmiin jotka eivät palvele kokonais maanpuolustusta.

Päinvastoin, nimenomaan it-kykyiset alukset palvelevat kokonaismaanpuolustusta. Sen sijaan it-kyvytön halpiskorvetti olisi tässä suhteessa aika turha hankinta, koska krihailu poislukien se ei pystyisi juuri mihinkään mihin nykyinen aluskanta ei jo pystyisi.

Ottaa kartta käteen ja katsokaa toiminta ympäristöä.. Vihollisen resurssit ovat joka suhteessa meitä suurempia jolloin meidän turha lähteä ajatusmaailmasta että ostetaan kaksi/kolme todella kallista paattia sen vuoksi että vihollinen joutuu sitomaan resursseaja siihe. Sitten se sitoo.. Kuinka paljon enemmän se joutuu sitomaan niitä resursseja jos ostetaan kymmenen pienempää venettä?

Paljon vähemmän koska kymmenen pientä venettä ei pysty samaan kuin yksi iso. Neuvoasi noudattaen, jälleen kerran esittelen ansiokkaita paint-ympyröitäni:

Oletamme ettei vihollinen kykene tai yritä tehdä ilmahyökkäyksiä Pohjanlahdelle manner-Suomen yli. Sen kai sentään suurimmaksi osaksi voisimme estää? Ilmahyökkäykset meriyhteyksiä vastaan tulisivat luultavasti juuri etelästä, Ahvenanmaan yli. (Tai Lapin kautta, jos se on vallattu! Koko maan puolustus näkyy tässä taas arvossaan.)
100km kantamainen ohjusjärjestelmä pystyy Lumparnin altaaseen sijoitettuna peittämään melkein koko Ahvenanmaan (en tiedä pystyisikö fregatin kokoinen alus oikeasti menemään Lumparniin, väylät näyttävät ahtailta?). Selkämeri on leveimmillään n. 230 kilometriä leveä. Yhdellä aluksella voi siis peittää jo ison siivun Selkämertakin. Merenkurkku on alle 100km leveä, yksi alus siis suojaisi koko matkan Vaasasta Uumajaan. Mainittakoon että samassa paikassa oleva Hamina suojaisi vain vähän Lumparnia isomman alueen, ja sen yli olisi myös aika helppo lentää.
Sukellusveneitä vastaan paras strategia olisi varmaan sumputtaa Saaristomeri ja Ahvenanmeri. Se edellyttää sitä että alueella toimivia yksiköitä pystytään suojaamaan ilmahyökkäyksiä vastaan. Jälleen kerran, alueit:n arvo on ilmeinen. -Tietysti vihollinen voi etukäteen sijoittaa sukellusveneitä Pohjanlahdelle, mutta konventionaalisten sukellusveneiden toiminta-aika on luokkaa 1-2 kk. Ei ne siellä iänkaiket pysty istumaan.
Meidän olosuhteissamme siis fregattiluokan aluksiakin käytettäisiin epäsymmetrisesti, eikä tavoitteena ole käydä Itämeren pääaltaalla meritaisteluja Sovremenny-luokan hävittäjiä vastaan, mikä tosiaan olisi hölmön hommaa.

 

[Talvela]

Itse hankkisin kaksi Visbyä ja 2-4 Hamina II luokkaa, Raumat lähetetään Viroon vahvistamaan myös omaa puolustusta.
Kaksi laivuetta joissa Visby ja 4 Haminaa olisi kai jo jotakin.

Miinat muutetaan käytännössä kaikki älykkäiksi malleiksi, määrää alas ja tarve suurempiin miinalaivoihin pois.
En jaksa usko että tyhmät mallit ja laajat kentät ovat tulevaisuutta koska miehittämättömät alukset yleistyvät niiden etsinnässä ja torjunnassa.
Lentokoneet ja helikopterit ovat nopein tapa luoda miinoite.

Miehittämättömillä aluksilla ja sensoreilla valvotaan ja suljetaan merialueita kuten Suomenlahti/Saaristomeri, tähän liittyen myös torpedot otetaan käyttöön eri alustoilta ohjusten lisäksi.

 

[StmSvejk]

100km kantamainen ohjusjärjestelmä pystyy Lumparnin altaaseen sijoitettuna peittämään melkein koko Ahvenanmaan (en tiedä pystyisikö fregatin kokoinen alus oikeasti menemään Lumparniin, väylät näyttävät ahtailta?). Selkämeri on leveimmillään n. 230 kilometriä leveä. Yhdellä aluksella voi siis peittää jo ison siivun Selkämertakin. Merenkurkku on alle 100km leveä, yksi alus siis suojaisi koko matkan Vaasasta Uumajaan. Mainittakoon että samassa paikassa oleva Hamina suojaisi vain vähän Lumparnia isomman alueen, ja sen yli olisi myös aika helppo lentää.

1854 britit ja ranskalaiset tulivat linjalaivoilla Lumparniin, kyllä sinne fregattikin menisi. Joka tapauksessa tuo kartta havainnollistaa, miksi tulevaan alusluokkaan kannattaisi hankkia Mk41 tai SYLVER-kennosto vaikka tässä vaiheessa päädyttäisiin /jouduttaisiin hankkimaan esim. CAMM tai ESSM-ohjuksia: mahdollisuus lisähankintoihin olisi olemassa. Tehokas ilmapuolustus Ahvenanmaalla ja / tai Selkämerellä auttaisi myös läntisen Suomen ilmapuolustusta missä olisivat tärkeät satamat, paljon tärkeää teollisuutta jne.

 

[Talvela]

Päinvastoin, nimenomaan it-kykyiset alukset palvelevat kokonaismaanpuolustusta. Sen sijaan it-kyvytön halpiskorvetti olisi tässä suhteessa aika turha hankinta, koska krihailu poislukien se ei pystyisi juuri mihinkään mihin nykyinen aluskanta ei jo pystyisi.



Paljon vähemmän koska kymmenen pientä venettä ei pysty samaan kuin yksi iso. Neuvoasi noudattaen, jälleen kerran esittelen ansiokkaita paint-ympyröitäni:

Oletamme ettei vihollinen kykene tai yritä tehdä ilmahyökkäyksiä Pohjanlahdelle manner-Suomen yli. Sen kai sentään suurimmaksi osaksi voisimme estää? Ilmahyökkäykset meriyhteyksiä vastaan tulisivat luultavasti juuri etelästä, Ahvenanmaan yli. (Tai Lapin kautta, jos se on vallattu! Koko maan puolustus näkyy tässä taas arvossaan.)
100km kantamainen ohjusjärjestelmä pystyy Lumparnin altaaseen sijoitettuna peittämään melkein koko Ahvenanmaan (en tiedä pystyisikö fregatin kokoinen alus oikeasti menemään Lumparniin, väylät näyttävät ahtailta?). Selkämeri on leveimmillään n. 230 kilometriä leveä. Yhdellä aluksella voi siis peittää jo ison siivun Selkämertakin. Merenkurkku on alle 100km leveä, yksi alus siis suojaisi koko matkan Vaasasta Uumajaan. Mainittakoon että samassa paikassa oleva Hamina suojaisi vain vähän Lumparnia isomman alueen, ja sen yli olisi myös aika helppo lentää.
Sukellusveneitä vastaan paras strategia olisi varmaan sumputtaa Saaristomeri ja Ahvenanmeri. Se edellyttää sitä että alueella toimivia yksiköitä pystytään suojaamaan ilmahyökkäyksiä vastaan. Jälleen kerran, alueit:n arvo on ilmeinen. -Tietysti vihollinen voi etukäteen sijoittaa sukellusveneitä Pohjanlahdelle, mutta konventionaalisten sukellusveneiden toiminta-aika on luokkaa 1-2 kk. Ei ne siellä iänkaiket pysty istumaan.
Meidän olosuhteissamme siis fregattiluokan aluksiakin käytettäisiin epäsymmetrisesti, eikä tavoitteena ole käydä Itämeren pääaltaalla meritaisteluja Sovremenny-luokan hävittäjiä vastaan, mikä tosiaan olisi hölmön hommaa.

Eikö taistelunkestävyydeltään ja kokonaismaanpuolustusta palvellen perustellumpi olisi alueilmatorjuntaohjus järjestelmä maalle sijoitettuna?

 

[StmSvejk]

Eikö taistelunkestävyydeltään ja kokonaismaanpuolustusta palvellen perustellumpi olisi alueilmatorjuntaohjus järjestelmä maalle sijoitettuna?

Jos alueilmatorjuntaohjusjärjestelmä kykenee ajelemaan tarvittaessa keskelle Selkämerta suojaamaan kauppamerenkulkua niin mikäs siinä... Toki myös maalle sijoitettuja järjestelmiä olisi useista syistä hyvä hankkia, mutta niistä ketjussa Ilmavoimien tulevaisuus.

 

[Talvela]

Jos alueilmatorjuntaohjusjärjestelmä kykenee ajelemaan tarvittaessa keskelle Selkämerta suojaamaan kauppamerenkulkua niin mikäs siinä... Toki myös maalle sijoitettuja järjestelmiä olisi useista syistä hyvä hankkia, mutta niistä ketjussa Ilmavoimien tulevaisuus.

Ei kai sen järjestelmän siellä kuulu lillua suojatakseen sen alueen? Parempia paikkoja ovat vaikka Turku, Tampere ja Oulu.

 

[Talvela]

Fiilistelyä jos rahaa olisi.

 

[RPG83]

Ei kai sen järjestelmän siellä kuulu lillua suojatakseen sen alueen? Parempia paikkoja ovat vaikka Turku, Tampere ja Oulu.

Sopii piirtää Tampereen ympärille vaikkapa 120 kilometrin säteen omaava ympyrä (SAMP/T) ja katsoa, miten paljon merialuetta suojattiin. Turku tai Oulu - vähän paremmat, mutta ei ehkä riittävä. Lisäksi tulee tutkahorisontti-ongelma äärikantamalle ammuttaessa.