Merivoimien kehitysnäkymät

[Merten sheriffi]

taisi olla 12milj mutta hällä väliä... Se raha meni 3kk riesteilyyn ja jälkeen päin on saanut lehdistä lukea kuinka hauskaa on ollut kännissä örveltää veronmaksajien rahoilla. Tuokin 12milj vain sen vuoksi että oli pakko päästä lippua näyttämään. Konkreettista hyötyä siitä ei ollut kotimaan puolustukselle ellei sitten uskotolle itselle että naapuri on hyökkäämässä kalastus aluksilla... Samaan sarjaan menee afganistanit sun muut, niiden hyöty kotimaan puolustukselle on samallalailla kyseenalainen suhteessa panostuksiin...

Se on se kun halutaan olla ytimessä. Vähän niin kuin Euroopan Unionissakin. Pimeyden ytimessä.

 

[Museo]

No ainoa mitä noista uusista monitoimialuksista oikeasti tiedetään on että niitä hankitaan kahdesta neljään, kyseessä olisi miljardihankinta ja niiden pitää pystyä operoimaan jäissä sekä Intian valtamerellä. Tästä voidaan päätellä että niihin haaveillaan kunnon aseistusta, ottaen huomioon että maailmalla hienoin mahdollinen monitoimikorvetti ilmatorjunta-aseistuksella kustantaa puoli miljardia, sama vehje hieman kuppasemmalla varustuksella ehkä 300 miljoonaa ja saman kokoinen partioalus siinä 150 miljoonaa.

Entäpä jos sitä miljardin erillisrahoitusta ei sitten löydykään ja siitä leikataan vaikkapa puolet. Tingitäänkö uusien alusten määrästä vai varustuksesta ja missä suhteessa?

 

[StmSvejk]

Entäpä jos sitä miljardin erillisrahoitusta ei sitten löydykään ja siitä leikataan vaikkapa puolet. Tingitäänkö uusien alusten määrästä vai varustuksesta ja missä suhteessa?

Haaveillaan neljästä, vaaditaan kolmea, päädytään kahteen tai 2 + 1 malliin jossa yksi on "fitted for but not with". Sinänsä kaksi olisi varmaan riittävä määrä operatiivisen kyvyn saavuttamiseksi, kolmas tarjoaisi reservin, neljäs mahdollisuuden operoida yhtä alusparia saattueen lähitukena ja toista kaukotukena.

 

[Rannari]

Entäpä jos sitä miljardin erillisrahoitusta ei sitten löydykään ja siitä leikataan vaikkapa puolet. Tingitäänkö uusien alusten määrästä vai varustuksesta ja missä suhteessa?

Eiköhän se ole jo tässä vaiheessa selvää ettei mitään erillisrahoitusta ole tulossa. Enintään pientä telakkatukea protoaluksen rungon valmistukseen. Merivoimat saanee 20-luvun alkupuolella reilun siivun vuosittaisesta hankintabudjetista ja siinä se. Tuolla opilla rahoitus olisi siellä milajrdin euron tasolla.

 

[fulcrum]

Kyllä, näin käynee. Eli realistisesti jos ajatellaan että aluksien rakennus & testaus vie yhteensä sellaiset viitisen vuotta, niin sinä aikana merivoimat haukannee perushankintavaroista sellaiset 100-150 miljoonaa vuodessa. Tällä saadaan hankittua 2-3 alusta, sitten valtio antaa telakkatukea vielä yhden aluksen rakentamiseen.

En minäkään ole mistään Intian valtameri-operaatioista innoissani, mutta poliittinen realismi on että sellaista kykyä toivotaan ja laivasto myös haluaa kriha-kakusta osansa kun kerran kaikki muutkin. Koska tällaiset operaatiot ovat kaikesta huolimatta aika harvinaisia (viimeisen 40 vuoden aikana yksi operaatio...) niin ei tunnu olevan fiksua rakentaa enempää kuin yhtä alusta jossa on tarvittavat merenkulkuominaisuudet: koska koululaivalla olisi myös hyvä olla tällaiset ominaisuudet*, niin parasta lienee että tehdään yksi kriha/koululaiva ja loput alukset enempi Itämeren olosuhteisiin. Muuten valtameri-ominaisuuksista tulee alusten kaulassa vuosikymmeniä käyttämättömänä riippuva myllynkivi.

*ei unohdeta että koulupurjehdukset ulkomaille ovat myös värväysvaltti: liity laivastoon ja tapaa uusia kulttuureja.

 

[StmSvejk]

Muuten valtameri-ominaisuuksista tulee alusten kaulassa vuosikymmeniä käyttämättömänä riippuva myllynkivi.

*ei unohdeta että koulupurjehdukset ulkomaille ovat myös värväysvaltti: liity laivastoon ja tapaa uusia kulttuureja.

Alus joka kykenee ympärivuotiseen toimintaan kaikissa olosuhteissa Itämerellä on joka tapauksessa riittävän valtamerikelpoinen koulutuspurjehduksiin tai Intian valtamerellä. Jo Matti Kurki ja Puuhamaa kykenivät tähän.

 

[Slammer]

Pitäisikö sitten valehdella?

Jos viestissä ei ole mitään muuta sisältöä kuin päivittelyä siitä miten ihmiset eivät tajua, niin minusta helpoin ratkaisu olisi olla lähettämättä sitä.

Onhan se kumma että kaikki maat rakentaa sotalaivoja muualla mutta meidän erikoisolosuhteissa kaikkein tehokkain tapa on pultata pelkkä asejärjestelmäkasetti kuorma-autoon.

Kysehän on puhtaasti siitä mitä halutaan. Useimmilla mailla on hiukan erilaisia tarpeita. Suomen tarpeet rajoittuvat Pohjanlahden pitämiseen puhtaana, maihinnousujen estämiseen ja jonkinlaiseen vaikutuskykyyn Suomenlahdella. Sattumoisin maalla toimivilla yksiköillä kyetään suurelta osin täyttämään nämä tarpeet. Kyllä Suomikin laivoja tarvitsee, mutta suhteessa hyvin vähän.

 

[hessukessu]

Faktat on sellaisia, että jo olemassa olevat taistelualukset on aikoinaan suunniteltu (alkaen jo 80-luvulta) ja rakennettu valmiiksi (90-luvulla) eli Raumat ja miinalaivat. Ei niihin noin vaan asenneta - vieläpä selvästi elinkaaren ehtoopuolella - raskaita järjestelmiä eli 76 mm tykkejä, torpedoja, barak-ohjuksia tai oteta meritorjuntaohjuksia pois ilman, että käytännössä rakennetaan sinänsä toimivaa laivaa jolla on käyttöarvoa ja -aikaa vielä jonkin verran radikaalisti uudelleen. Mielestäni hehkutuksesi on rajusti epärealistista

En minä mistään sellaisesta puhunutkaan yhtään mistään. Puhuin siitä, millaisia aluksia pitäisi tulevaisuudessa hankkia, kun nykyiset laivat alkavat olla menossa poistoon.

 

[scip10]

Länsimaana Suomi siirtyi suhteellisen myöhään agraarisesta elämäntavasta. Vanhemmilla on vielä hyvässä muistissa edellinen maailmanjärjestys torppineen ja palstoineen. Väitän merellisen yhteyden merkityksen olevan monille suomalaisille hämärä ja etäinen. Saman tapaan kuten EU oli ennen Krimin ja Ukrainan kriisejä. Se, että "kaikki" (= n. 90% kaupasta) tulee jostain muualta meritse ei näytä merkitsevän faktana sinänsä juuri mitään. Henkiseen maalaisuuteen ja kepulaisuuteen kuulu olennaisesti ulkomaailman "kielteisyys" ihan jo perusolemuksena. Siten "meri" on valtaosan mielestä Ahvenanmaan, suomenruotsalaisten ja rannikon minoriteetin "juttu". Se "ei koske meitä". Paitsi silloin kun mennään laivalla Viroon tai aiemmin ruotsinlaivalle ostamaan viinaa, sokeria ja voita. Koska se ei näy ei eikä tunnu taviksen arkielämässä mitenkään. Koska koskaan ei ole ollut merisaartoa tai sellaista häiriötä merikauppayhteyksissä, että esim. elämiselle tärkeiden perustarvikkeiden saanti olisi jotenkin horjunut. Harva ajattelee miten bensapumpun polttoaine tai farkut ovat tulleet.

Teen päivätyötäni merikuljetusten parissa vaikkakin jalat tukevasti maan kamaralla, ja oman kokemukseni perusteella allekirjoitan tuon lihavoimani kohdan yrjön kaikin puolin ansiokkaasta kirjoituksesta. Väitän että tavan tallaajalla ei ole pienintäkään käsitystä mitä kaikkea meille meritse liikkuu ja miten riippuvainen kansantalous näistä tavaravirroista on. Ylipäätään maailmantalouden logistiikkaverkostot ja globaalit supply chainit ovat täyttä hepreaa myös koulutetummalle porukalle.

Sanotaan, että Suomi elää viennistä. Harvemmin kerrotaan, että vienti elää tuonnista ja tuonnin loppuessa loppuu vienti kuin seinään. Merenkulkua häiritsemällä Suomen talous ajautuu välittömästi kurimukseen jolle Kreikan talousahdinko kalpenee.

Merenkulun häirinnästä on melkoinen harmaan sävyjen kirjo totaaliseen sotaan, jossa venäläistä taistelualuksia pyritään upottamaan maista ammuttavilla meritorjuntaohjuksilla. Meidän tulee pystyä toimimaan myös näissä matalamman intensiteetin konflikti- ja painostustilanteissa niin maalla, merellä kuin ilmassa, tai voidaan samantien nostaa kädet pystyyn.

Merikuljetusten hoitaminen Pohjanlahden yli Pohjois-Ruotsin satamiin kuulostaa äärimmäiseltä hätätilanteelta. Ehkä sillä pidetään kriisitilanteessa väestö ruokittuna ja armeija jotenkin taistelukykyisenä, mutta kansantaloutta ei niin pyöritetä.

 

[Raveni]

Kyllä jokainen varmasti tietää että merikuljetukset ovat valtimo jonka katkaiseminen tekee taloudelle totaalista tuhoa. Silti se tosiseikka ei muutu että parilla saattajalla ei homma juurikaan parane ja tavarat liiku jos niiden liikkuminen halutaan estää.

Sanon vieläkerran! Rahtilaivat yms. Voidaan suojata halvemmalla muutoinkin jos riskinä on alusten haltuunottaminen naapurin toimesta. Jos riskinä on niiden upottaminen niin sitä riskiä ei suomen siis suomen resursseilla poisteta. Tuollainen miljardin hankinta on todella iso ja sillä pitää saada mielestäni enemmän kuin mitä nyt ajatellaan saatavan. Tarkoitan tällä lähinnä viholliseen vaikuttamista.

 

[Raveni]

Mitä noihin harmaan eri sävyihin tulee niin itse näen asian kovin mustavalkoisesti eli joko sitä ollaan sodassa tai sitten rauhassa... jos täällä alkaa vihreitä miehiä ak:t kainaloissa hiippailla ja naapuri parkkeeraa laivastonsa helsingin ja turun edustalle ja ilmoittaa että paatit ei liiku niin sitä voidaan pitää jo ei niin harmaana vaa ihan sota toimena. Valtiollisen vastauksen pitäisi siinä vaiheessa olla että joko laivat siirtyy tai niistä tulee veden alaisia matkailukohteita sama homma jos kansainvälisillä vesillä vieras asevoima pyrkii väkivalloin ottamaan aluksen haltuunsa.. ei kovin rauhantahoista...

 

[Raveni]

Heitetääs tähän väliin täysin hypoteettinen vaihtoehto... mitäs jos merivoimien "isot" alukset korvattaisiinkin meri-ilmavoimilla. Eli meritorjunta ohjuksia käyttävillä hävittäjillä. Okei vedenalainen toiminta ei onnistu tosin eipä siihen muutoinkaan ole varmaankaan mitään maata tai merta järisyttävää muutosta tulossa tai voisihqn siihen ajatella suto koptereita. Mutta muutoin saataisiin pitkän matkan pinta-alus torjuntaa tai vaihtoehtoiseati hävittäjä torjuntaa. Mahdollistaisi nopeat vaste ajat yms.

 

[scip10]

@Raveni miten ajattelit suojata alukset haltuunottamiselta? Lähetetään merivoimien kommandoja jollekin saksalaiselle konttilaivalle, niinkö?

Mitä tehdään jos Venäjän laivasto ilmoittaa, että suomalaisiin satamiin matkalla olevien laivojen turvallisuutta ei XXX leveyspiiristä (jossain Hiidenmaan tasalla) pohjoiseen voida taata?

 

[StmSvejk]

Merikuljetusten hoitaminen Pohjanlahden yli Pohjois-Ruotsin satamiin kuulostaa äärimmäiseltä hätätilanteelta. Ehkä sillä pidetään kriisitilanteessa väestö ruokittuna ja armeija jotenkin taistelukykyisenä, mutta kansantaloutta ei niin pyöritetä.

Muuhun ei ole omin voimavaroin mahdollisuutta - Itämeren pääaltaalle tuskin on asiaa. Mikäli merenkulku saadaan turvattua muulla tavoin Pohjanlahdelle asti, riittänee Pohjanlahden satamien kapasiteetti aika hyvin. Ongelmana olisi pikemminkin maakuljetuskaluston puute kun logistiikkaa pitäisi kierrättää tavallisuudesta poikkeavaa reittiä.

 

[Raveni]

@Raveni miten ajattelit suojata alukset haltuunottamiselta? Lähetetään merivoimien kommandoja jollekin saksalaiselle konttilaivalle, niinkö?

Mitä tehdään jos Venäjän laivasto ilmoittaa, että suomalaisiin satamiin matkalla olevien laivojen turvallisuutta ei XXX leveyspiiristä (jossain Hiidenmaan tasalla) pohjoiseen voida taata?

Ei se saattaja sen saatettavan turvallisuutta upottamiselta paranna... nyt kun mainitsit niin miksei... ja vaikea ajatella että naapuri lähtisi saksan lipun alla olevia laivoja vastaan hyökkäämään jos ei sitten olla saksan kanssa samassa veneessä. Ja tuollainen tilanne että joku maa ilmoittaa että sinne satamaan kun menet niin et ole turvassa voidaan katsoa jo sodan julistukseksi.

 

[yrjö]

Mitä noihin harmaan eri sävyihin tulee niin itse näen asian kovin mustavalkoisesti eli joko sitä ollaan sodassa tai sitten rauhassa... jos täällä alkaa vihreitä miehiä ak:t kainaloissa hiippailla ja naapuri parkkeeraa laivastonsa helsingin ja turun edustalle ja ilmoittaa että paatit ei liiku niin sitä voidaan pitää jo ei niin harmaana vaa ihan sota toimena. Valtiollisen vastauksen pitäisi siinä vaiheessa olla että joko laivat siirtyy tai niistä tulee veden alaisia matkailukohteita sama homma jos kansainvälisillä vesillä vieras asevoima pyrkii väkivalloin ottamaan aluksen haltuunsa.. ei kovin rauhantahoista...

Vois ajatella siviilialuksia painostettavan tosi monella tapaa ilman että "soditaan". Ei se välttämättä ole upotus tai kaappaus. Voidaan ajella törmäyskurssilla tahallisesti, ajaa vierellä ja huutaa kovaäänisistä. Voidaan suunnata tykin putkia siviilialusta kohti, mutta ei ammuta. Tai ammutaan varoituslaukauksia tai "tyhjiä". Lennetään ilma-aluksilla päällä, tehdään lähiohituksia ilmasta ja mereltä helvetin isolla nopeudella. Rikotaan äänivallia yläpuolella. Lasketaan RIBit veteen ja ajetaan alustarkastusporukalla, mutta ei oikeasti nousta alukseen mutta sojotellaan pyssyillä jne. Voi kertoa että ajatte miinavaaraan (vaikka oikeasti ei aja). Pidetään siviilialus jatkuvassa painostustilassa. Kyl tollasessa jonkun hermo pettää. Painostuskeinojen kirjo on kekseliäisyydestä kiinni. Varsinaisesti tässä ei esim. ole vielä suoranaisesti sodittu ts. ammuttu kovilla vaan kyse voi olla provosoinnista. Näihin uhkiin olis hyvä löytyy myös jotain. Siviilialuksella voi kuvitella et olis mukavampi jos vierellä ajaa oma kissalipun alla oleva alus turvaamassa. Voi nekin suunnata putket, laskee RIBit, huudella kovaäänisistä jne.

One-upmanship (just tota mielestäni Venäjä tällä hetkellä harjoittaa! Sillon pitä löytyy pokeria saatana eikä luimistella alistujana!!) on vielä ihan toinen juttu kun ampua tappaakseen.

 

[Raveni]

Vois ajatella siviilialuksia painostettavan tosi monella tapaa ilman että "soditaan". Ei se välttämättä ole upotus tai kaappaus. Voidaan ajella törmäyskurssilla tahallisesti, ajaa vierellä ja huutaa kovaäänisistä. Voidaan suunnata tykin putki siviilialusta kohti mutta ei ammuta tai ammutaan varoituslaukauksia. Lennetään ilma-aluksilla päällä, tehdä lähiohituksia ilmasta ja mereltä. Lasketaan RIBit veteen ja ajetaan alustarkastusporukalla, mutta ei oikeasti nousta alukseen jne. Voikertoa että ajatte miinavaaraan (vaikka oikeasti ei aja). pidetään siviilialus jatkuvassa painostustilassa. Kyl tollasessa jonkun hermo pettää. Painostuskeinojen kirjo on kekseliäisyydestä kiinni. Varsinaisesti tässä ei esim. ole vielä suoranaisesti sodittu ts. ammuttu kovilla vaan kyse voi olla provosoinnista. Näihin uhkiin on löydyttävä myös jotain. Siviilialuksella voi kuvitella et olis mukavampi jos vierellä ajaa oma kissalipun alla oleva alus turvaamassa, voi nekin suunnata putket, laskee ribit, huudella kovaäänisistä jne.

One-upmanship on vielä ihan toinen juttu kun ampua tappaakseen

Tuollaiseen sitten tarvittaisiin 2-4kpl 200-500milj€ aluksia? Huutelemaan kajareilla, kääntelemään tykkiä....

 

[yrjö]

Haasta riitaa vaan jos sulla on muskelia, ts. pitää olla valmis lunastamaan lupaukset.

 

[yrjö]

Harmaan kirjoista pitää voida siirtyä oikeaan sotaan myös. Siihen pitää olla sit rautaa lahkeessa.

 

[yrjö]

Muuten, kui vitun paskaa keskustelua tää on. Itehän sä tossa argemntoit aiemmin, että on vaan sota tai rauha. Toi oli vastaus siihen urpoiluun. Ei mikään argumentti et pitäsi ostaa helvti kalliita veneitä vaan kovaäänishuuteluun. Keskustele nyt idareiten kanssa...