Merivoimien kehitysnäkymät

[SJ]

RBU-6000 on sen verran tyhmä ja halpa peli että haluttaessa ko. kalustoa ja a-tarvikkeita voisi hankkia varastoon riittämiin. En oikein tiedä valmistetaanko vastaavaa oikein enää missään.

Tämä epäilemättä on kalliimpi hankkia ja vaatii hieman enemmän laivan laitteilta, mutta miksi me hankkisimme mitään aseistusta venäjältä, jos vastaava on saatavilla Ruotsista?

 

[Jukkis]

Tämä epäilemättä on kalliimpi hankkia ja vaatii hieman enemmän laivan laitteilta, mutta miksi me hankkisimme mitään aseistusta venäjältä, jos vastaava on saatavilla Ruotsista?

Niinpä. Ilmeisesti SAAB ei kuitenkaan enää myy tuota.

 

[fulcrum]

Miten nämä rajoitteet sitten vertautuvat sotalaivoihin? On totta, että salamaniskut eivät todennäköisesti vaivaa laivaa yhtä paljon kuin lentokonetta, mutta kun ruotsinlaivatkin heiluvat kovemmassa myrskyssä, niin miten sitten joku 70 metrinen korvetti?

Riippuu tilanteesta - yleensä korvettiluokan sota-alukset on suunniteltu niin että ne voivat toimia Sea State 5:ssä ja aika harvoin vissiin Itämerellä sitä kovempaa keliä on.

Puola osti 48 F-16 Block 52 hävittäjää 3,5 miljardin dollarin hintaan vuonna 2003. Kauppaan sisältyi varamoottoreita, ohjuksia, pommeja, tekninen informaatio ja koulutus. Karkeasti siis 75 miljoonaa dollaria per hävittäjä. Inflaatiokorjattuna tuo summa on vuonna 2014 n. 96,5 miljoonaa dollaria. Päivän vaihtokurssilla puhutaan 77 miljoonasta eurosta per hävittäjä. Mutta tuo on uudelle käyttäjälle. Meillä on jo infra ja osaaminen Hornetille, emme tarvitsisi muuta kuin lisäkoneet, muutaman varaosan lisää ja aseet. Hornetin hinta laskee tällöin jonnekin 65-75 miljoonan euron haarukkaan, näin arvelen. F-16 on kyllä hieman edullisempi kuin F/A-18, mutta riittävän lähellä, joten vertailu on mielestäni reilu.

Hornetteja ei enää valmisteta eikä käytettyjä ole oikein markkinoilla, ja vaikka olisikin niin ne pitäisi kuitenkin sitten uusia muun torjuntahävittäjäkaluston mukana 15 vuoden päästä.
Fakta on että meripuolustus tarvitsee kuitenkin uusia taistelualuksia joka tapauksessa: alueit-kyky korvettiluokan alukseen maksaa 50-100 miljoonaa euroa per alus, sillä rahalla ei osteta niin montaa hävittäjäkonetta että niillä voisi mielekkäästi varustaa jotain meritoimintalentuetta. Operatiivisesti olisi melkolailla pakko nimenomaan perustaa erillinen yksikkö, sillä jos torjuntahävittäjillä halutaan nimenomaan korvata taistelualusten tulivoimaa niin yhteistoiminta pitää kehittää hyvin korkealle tasolle. Ei todellakaan riitä että torjuntahävittäjät käyvät joskus pyörähtämässä lenkin Pohjanlahden päällä Harpoonit siipien alla.

Merimaaliohjuksien hankkiminen joko Horneteille tai Rajan koneille tai koptereille voisi kyllä muuten olla ihan harkitsemisen arvoinen idea. Ei se kovin kalliiksi voi tulla kun Hornet on alkujaan ihan tarkoitettukin siihen toimintaan. Hävittäjät on varmaan kyllä aika työllistettyjä muutenkin joten kovin suurta roolia en laittaisi hävittäjille merimaalien torjunnassa.

Maalitiedon hankinta on ehkä joo se suurin tekijä. Melkein, jos se on saatavilla, kohdetta voisi yrittää jo Iskanderilla.

No ei voi, ellei olla paikoillaan satamassa. Iskanderilla ei voi ampua liikkuvia kohteita, eikä kantamakaan oikein tahdo riittää Pohjanlahdelle ellei olla jo selkeästi Suomen rajojen sisäpuolella.

Meritorjuntaohjuksen lentoaika ei mielestäni ole merkityksellinen: kolminkertaista äänennopeutta lentävä ohjus on 300 kilometrin päässä viidessä minuutissa, juuri ja juuri alisooninen ohjus 15 minuutin kuluttua. Kun maali on keskellä Pohjanlahtea, niin eipä se kovin kauas ehdi noissa ajoissa. Jos ohjuksessa on vielä datalinkki, niin homma on entistä helpompi.

Ylisooninen merimaaliohjus painaa niin paljon että niitä isokokoinen hävittäjäpommittaja jaksaa kuljettaa korkeintaan yhden, näin rajoittaen sitä määrää mitä niitä voi tulla vastaan. 15 minuutissa 20 solmua kulkeva alus ehtii noin kymmenen kilometrin päähän alkuperäisestä pisteestä, mahdollisesti jo liian kauas ohjuksen hakupäälle. Minkään rynnäkkökoneen tai hävittäjän tutka ei kanna alusmaaliin 300 kilometriin, joten niin pitkiin kantamiin tarvitaan ulkopuolinen maalinosoitus esimerkiksi merivalvontakoneelta.

Ohjusten torjunta on toki yksi vaihtoehto, mutta vähän pelkään, että riittävätkö meidän torjuntaohjukset suurvaltaa vastaan? Montako ohjusta aluksilla olisi yhteensä, 100 vai 200? Jos meritorjuntaohjus maksaa 2 miljoonaa euroa, niin meidän alus-IT:n kyllästäminen ei todellakaan jää rahasta kiinni.

Öh, ajattelitko että ne laivat, rahdit ja miehet tulisivat halvemmiksi kuin ohjukset...?

On torjuntahävittäjiä, mutta vihollinen raivaa tai vähintään sitoo ne ilmaherruushävittäjillä. Jos kaikki paukut laitetaan kauppalaivastoa uhkaavan ilma-uhan pysäyttämiseen, niin silloin jokin muu ilmavoimien suojaama kohde tulee kärsimään.

Niin hetkinen, etkö äsken kannattanut taistelualusten korvaamista juuri torjuntahävittäjillä? Niilläkään ei sitten kuitenkaan kannattaisi yrittää?

Irakilaisista epäilen sitä, että olisiko isommat paatit ja pidemmän kantaman ohjuksetkaan auttaneet? Vastassa oli kuitenkin ylivoima, ml. toinen silloisista supervalloista.

Vaikea nähdä että haittaakaan olisi ollut? Kenties taktisesti ei ollut liittokunnalla siinä tilanteessa muuta pistää vastaan kuin ne kopterit? Yksittäisen operaation, esim. ylikulun, kesto on kuitenkin aina rajattu.
Ei sotaa käydä aina silleen kuin Riskissä, että "mullapa on Alaskassa 22 armeijaa. -Ok no mäpä pistän Kamtsatkaan 34 armeijaa, mää voitan!" Ylivoimaisellakin hyökkääjällä voi olla osa voimista annetulla hetkellä sidottuna tai muuten pois käytöstä.

 

[SJ]

Niinpä. Ilmeisesti SAAB ei kuitenkaan enää myy tuota.

Ikävää. Enkä oikein ymmärrä miksi ei. Siis toki ymmärrän, että sitä ei markkinoida ja tuotantolinja tuskin on auki, kun kysyntää on vähän, mutta mikä oikeasti estää tuomasta nuo markkinoille, jos kysyntää taas löytyisi?

 

[fulcrum]

Meillähän on käytössä tuon vanhempi versio, Elma LLS-920. Miinalaivoissa on sitten venäläiset vanhat RBUt. Ulkomaisten lähteiden mukaan ASW-601 harkittiin Haminoihin muttei sitten kuitenkaan tullut.
Tuon kehitysversio, Alecto, piti laitettaman Visby-luokan korvetteihin mutta kruunut loppui ja niihin laitettiin pelkät torpedot.

StmSvejk haaveilee RBU-6000:sta kai sen kantaman vuoksi: liki kuuden kilometrin kantama on melkolailla komeampi kuin tuon Saabin järjestelmän muutama sata metriä. Mutta tietysti se on sitten työläämpi sijoittaakin aluksiin.

 

[RPG83]

Hornetteja ei enää valmisteta eikä käytettyjä ole oikein markkinoilla, ja vaikka olisikin niin ne pitäisi kuitenkin sitten uusia muun torjuntahävittäjäkaluston mukana 15 vuoden päästä.

Ei valmisteta ei, kyse oli lähinnä vertailusta, että jos tämä miljardin alushankinta oltaisiin tehty samaan aikaan Hornetien kanssa, niin mikä olisi ollut vaihtoehtoinen määrä Horneteja. Käytettyjä Horneteja uskoisin kyllä irtoavan, ei ehkä naurettavaan hintaan, mutta käypään hintaan. Muistaakseni jollakin Aasian maalla oli 12 tai 8 kappaletta Horneteja, ne voisi irrota suht edullisesti pakettina. Tosin siinä on taas erilaiset yhteensopivuusongelmat nykyisten koneiden kanssa (softa, kommunikaatiojärjestelmät jne.), ja kone on muutenkin vanhentuvaa sorttia.

Fakta on että meripuolustus tarvitsee kuitenkin uusia taistelualuksia joka tapauksessa: alueit-kyky korvettiluokan alukseen maksaa 50-100 miljoonaa euroa per alus, sillä rahalla ei osteta niin montaa hävittäjäkonetta että

En kai kieltänyt sitä missään vaiheessa? Lähinnä epäilen hankinnan kustannustehokkuutta, mutta en ole sanonut mitään lopullista asiasta.

No ei voi, ellei olla paikoillaan satamassa. Iskanderilla ei voi ampua liikkuvia kohteita, eikä kantamakaan oikein tahdo riittää Pohjanlahdelle ellei olla jo selkeästi Suomen rajojen sisäpuolella.

Iskanderissa on optinen hakupää. Kuinka isolta alueelta se pystyy/ehtii maalin löytämään, sitä en tiedä, mutta merellä lienee vähän häiriötekijöitä (muut maalia muistuttavat rakennelmat tai maaston muodot). Wikipedian mukaan osuma liikkuvaan maaliin on mahdollinen. Onko sitten toivoa löytää maali ympyrästä, jonka säde on viisi kilometriä, en tiedä.

It is intended to use conventional warheads for the engagement of small and area targets (both moving and stationary),

Ylisooninen merimaaliohjus painaa niin paljon että niitä isokokoinen hävittäjäpommittaja jaksaa kuljettaa korkeintaan yhden, näin rajoittaen sitä määrää mitä niitä voi tulla vastaan. 15 minuutissa 20 solmua kulkeva alus ehtii noin kymmenen kilometrin päähän alkuperäisestä pisteestä, mahdollisesti jo liian kauas ohjuksen hakupäälle. Minkään rynnäkkökoneen tai hävittäjän tutka ei kanna alusmaaliin 300 kilometriin, joten niin pitkiin kantamiin tarvitaan ulkopuolinen maalinosoitus esimerkiksi merivalvontakoneelta.

Miksi juuri hävittäjäpommittaja? Tu-22M kantaa 10 Kh-15S meritorjuntaohjusta. Noita laivue ja siihen päälle Su-27 laivue tai kaksi saattohävittäjiksi.

Maalinosoitus voinee tulla jossain vaiheessa avaruudestakin.

Öh, ajattelitko että ne laivat, rahdit ja miehet tulisivat halvemmiksi kuin ohjukset...?

Ei varmaankaan absoluuttisesti. Kyse on siitä, että onko järkeä ostaa järjestelmä, jonka suorituskyky on vajaa verrattuna uhkakuviin? Jokaisella on tietysti omat uhkakuvansa, mutta mielestäni olen esittänyt suht realistisia sellaisia: suurvallalla on suurvallan resurssit, se voi käyttää satoja ohjuksia, jos se arvelee saavuttavansa sillä tavoitteensa. It-fregatti voisi olla hyvä laitos, jos uhkamme olisi Ruotsi tai Puola, mutta kun uhka on suurvallan resurssit omaava Venäjä.

Niin hetkinen, etkö äsken kannattanut taistelualusten korvaamista juuri torjuntahävittäjillä? Niilläkään ei sitten kuitenkaan kannattaisi yrittää?

Missä niin olen kirjoittanut? Tämä lähti liikkeelle siitä, kun kommentoit Ravenin ehdotusta, ja minä taas lähdin pohtimaan siitä teidän kahden pohjalta:

Alukset ovat kustannustehokkaampia: miljardin alusbudjetilla saisi kymmenen hävittäjää. Ja ellei niitä alistettaisi merivoimille jolloin pitäisi rakentaa rinnakkainen lento- ja huolto-organisaatio niin veikkaan että ilmapuolustus kovasti valitellen joutuisi ohjaamaan ne muihin tehtäviin...
Lisäksi ilma-ase edelleenkin on paljon sääriippuvaisempi kuin aluskalusto.

Miten tämä ilma-aseen sääriippuvuus näkyy käytännössä? Ymmärtääkseni Hornetit ja muutkin modernit hävittäjät operoivat kaikissa sääolosuhteissa.

Muuten asiassa on toki se puoli, jonka mainitsetkin, että niille hävittäjille saattaa löytyä "tärkeämpiä" tehtäviä. Samaten valmius on huonompi. Parhaimmillaankin kahta hävittäjää voisi pitää ilmassa meritorjuntaohjukset mukana - riittääkö kaksi ohjusta per kone (esim. Harpoon ja F-16).

Tosin Hornetithan maksoivat kai lähemmäs 50 miljoonaa kuin 100 miljoonaa kappaleelta, jolloin miljardilla voisi irrota lähes 20 konetta lisää. Jos tuotantolinja olisi auki.

Tosin vähän tuo ilmatorjuntafregattien hyöty arveluttaa. Mihin 120 kilometriä kantavat ohjaukset riittävät, jos meritorjuntaohjuksen kantama on 300 kilometriä? Nyt ei edes vielä puhuta niistä lentotukialuksen upottamiseen tarkoitetuista ohjuksista. Jos IT-alanfregattia ajetaan kauas saattalueesta pudottamaan mahdolliset ohjuksia laskivat kodinkoneet, ei fregateista ole sukellusveneiden torjuntaan.

-----------------------

Vaikea nähdä että haittaakaan olisi ollut? Kenties taktisesti ei ollut liittokunnalla siinä tilanteessa muuta pistää vastaan kuin ne kopterit? Yksittäisen operaation, esim. ylikulun, kesto on kuitenkin aina rajattu.
Ei sotaa käydä aina silleen kuin Riskissä, että "mullapa on Alaskassa 22 armeijaa. -Ok no mäpä pistän Kamtsatkaan 34 armeijaa, mää voitan!" Ylivoimaisellakin hyökkääjällä voi olla osa voimista annetulla hetkellä sidottuna tai muuten pois käytöstä.

Voi olla. Meillä nyt kuitenkin on vastassa suurvalta. Minulle on kysymys tuotto-panos suhteesta.

Jos Venäjä julistaa kauppasaarron ilman muita sotatoimia kuin kauppasaarron valvonta, Horneteja riittää jo nykyisellään estämään kauppasaarron toteuttaminen ilmasta käsin tuosta noin vain. Merellä tarvitaan tällöin lähinnä SUTO-kykyisiä aluksia, miksei pintatorjuntaankin kykeneviä, vaikka taistelulaivoja ei pitäisi tulla vastaan Pohjanlahdella. Jos Venäjällä on resursseja tuhota Hornetit, en usko kolmen IT-fregatin auttavan enää paljoakaan siinä vaiheessa.

Jos Venäjä taas ei julista kauppasaartoa eikä sotaa, eli tapahtuu Ukrainat, on kalliit IT-fregatit turhan panttina. Panostamalla rahasumma ilmavoimiin ja maavoimien kaukovaikutuskykyyn olisi voitu saada lisää koneita maataistelun tukemiseen ja muuhun ko. skenaariossa olennaiseen.

Jos taas on käynnissä täysimittainen erillissota (ei mikään Ukrainan tyylinen), on kauppalaivojen kulku pienimpiä ongelmia. Tällaisessa skenaariossa voi muutenkin lähteä siitä, että jos vihollinen on valmis uhraamaan ison märään maavoimiaan, koskee sama luultavasti myös ilma- ja merivoimia. Meidän kykymme eivät yksinkertaisesti riitä uskottavaan meriliikenteen suojaamiseen. Edes jarruttelu ei ole kovin tehokasta verrattuna esimerkiksi maavoimiin, jotka voivat peräytyä, ampua epäsuoraa ja tuhota panssarivaunuja ja peräytyä jälleen; IT-fregatti ampuu ohjuksensa ensimmäiseen hyökkäävään laivueeseen ja se oli siinä. Toinen tai kolmas laivue on valitettavasti liikaa.

IT-fregateista voisi olla hyötyä, jos syttyisi laaja sota, jossa Venäjällä olisi halua operointiin meidän nurkilla, mutta ei täyttä kykyä. Tällöin IT-fregatit voisivat ollakin hyödyllisiä, jos länsi ei vielä osoita sellaista yhteenkuuluvuutta, että omat laivat lähetettäisiin epäröimättä kaverin (=meidän) turvaksi, vaan apu on lähinnä pienimuotoista materiaaliapua ja kaikkien varustautumista sotaan.

Henkilökohtainen valinta, mitä skenaariota pitää todennäköisimpänä. Silti minusta tuntuu, että Venäjä haluaa välttää viimeistä. Onnistuuko - sitä on paha sanoa.

 

[SJ]

Meillähän on käytössä tuon vanhempi versio, Elma LLS-920. Miinalaivoissa on sitten venäläiset vanhat RBUt. Ulkomaisten lähteiden mukaan ASW-601 harkittiin Haminoihin muttei sitten kuitenkaan tullut.
Tuon kehitysversio, Alecto, piti laitettaman Visby-luokan korvetteihin mutta kruunut loppui ja niihin laitettiin pelkät torpedot.

StmSvejk haaveilee RBU-6000:sta kai sen kantaman vuoksi: liki kuuden kilometrin kantama on melkolailla komeampi kuin tuon Saabin järjestelmän muutama sata metriä. Mutta tietysti se on sitten työläämpi sijoittaakin aluksiin.

Tuosta RBU-6000:sta pitää kysyä, että kuinka lähelle sillä voi ampua? Jotenkin tuntuisi, että ahtailla vesillä tuokin on tärkeä määre.

 

[Jukkis]

Ikävää. Enkä oikein ymmärrä miksi ei. Siis toki ymmärrän, että sitä ei markkinoida ja tuotantolinja tuskin on auki, kun kysyntää on vähän, mutta mikä oikeasti estää tuomasta nuo markkinoille, jos kysyntää taas löytyisi?

Tuskin mikään muu kuin tylsä taloudellinen kannattavuuslaskenta. Eli onko mahdollinen ostaja valmis maksamaan tarpeeksi että tuotantolinjan uudelleen pystyttäminen kannattaa. Tuohon liittyy kuitenkin aika isoja kysymyksiä, esim:

1. Paljonko alihankkijoiden tuottamia komponentteja on poistunut markkinoilta? Paljonko niiden korvaamisen toisilla vaatima suunnittelu maksaa?
2. Onko tuotantovälineen (jigit, mallineet jne.) varastoitu vai tuhottu? Paljonko uusien tekeminen maksaa?
3. Onko valmistusprosessin tuntevia työntekijöitä enää saatavilla? Paljonko he ovat unohtaneet, vai onko koko porukka koulutettava uudestaan alusta?

CNC-aikana toki tuotantovälineiden tallessapitäminen on halvempaa, koska käytännössä ne ovat dataa jota voidaan säilyttää kovalevyillä. ASW-601 taitaa olla ajalta ennen CNC:n suurta läpimurtoa, mutta tuo Alecto on uudempi. Kuinkahan pitkälle sen kehitystyö ehti ennen keskeytystä? Oliko siinä muuta suurta eroa aikaisempaan kuin (muistaakseni) ohjautuvat ammukset?

Sinänsä yksinkertaisen ASW-heittimen (luokkaa Limbo/RBU-1000) kehittäminen ei pitäisi olla kovin vaikeaa. Paljon toki riippuu siitä miten kehittyneen siitä haluaa, paljonko laitetaan suunnattavuutta, tarkkuutta, osumakuvion toistettavuutta tai muokattavuutta, vakautusta, kantamaa, ammusten älyä, jne. jne.

 

[SJ]

Itse arvaisin, että Ruotsalaisilla on kyllä joku tuote mitä tarjota, jos joku sattuisi kyselemään sellaista.

 

[RPG83]

@fulcrum Ajattelin Malesiaa, jolla on käytössä kahdeksan D-mallin Hornetia. Mig-29 ollaan kohta korvaamassa länsimaisella hävittäjällä, jonka hankintamäärää voitaisiin varmaan avittaa myymällä pari hassua Hornetia pois rasittamasta huoltoa.

Kuwaitillakin näkyy olevan 1990-luvulla valmistettuja Horneteja. Öljyrahoilla voinee ostaa kivoja leluja Hornetin tilalle, kunhan F-35 tulee... Mites jos me köyhät suomalaiset ja sveitsiläiset laitettaisiin hynttyyt yhteen ja ryhdyttäisiin Hornetin pääkäyttäjiksi? Kuwait ja Malesia omistavat ainakin 43 Hornetia, joten jos nuo ostettaisiin yhdessä, esim. 18 Suomelle ja 25 Sveitsille? Sveitsiläiset saisivat korvattua F-5:n osittain, ja me saisimme lisää kaksipaikkaisia ja pari konetta lisää merelliseen toimintaan ja pudonneiden korvaajiksi.


Sitten heräsin .

 

[fulcrum]

Ei valmisteta ei, kyse oli lähinnä vertailusta, että jos tämä miljardin alushankinta oltaisiin tehty samaan aikaan Hornetien kanssa, niin mikä olisi ollut vaihtoehtoinen määrä Horneteja. Käytettyjä Horneteja uskoisin kyllä irtoavan, ei ehkä naurettavaan hintaan, mutta käypään hintaan. Muistaakseni jollakin Aasian maalla oli 12 tai 8 kappaletta Horneteja, ne voisi irrota suht edullisesti pakettina. Tosin siinä on taas erilaiset yhteensopivuusongelmat nykyisten koneiden kanssa (softa, kommunikaatiojärjestelmät jne.), ja kone on muutenkin vanhentuvaa sorttia.

Olen itse joskus myös haaveillut esim. juuri Malesian Hornettien ostamisesta Suomelle. Valitettavasti siitä ei ole kovin pitkän aikavälin ratkaisuksi koska ne vanhenevat sitten samaa tahtia omien Hornettiemme kanssa. Tietysti minkä tahansa asejärjestelmän kanssa voitaisiin pohtia että "mitä jos ostettaisiin tämän sijasta lisää Hornetteja". Nekään ei kuitenkaan kaikkeen pysty joten en näe tällaisia pohdiskeluja mielekkäinä. Eri puolustushaarat ovat olemassa eri tehtäviin hyvästä syystä.

En kai kieltänyt sitä missään vaiheessa? Lähinnä epäilen hankinnan kustannustehokkuutta, mutta en ole sanonut mitään lopullista asiasta.

Parasta kustannustehokkuutta on juurikin hankkia aluksiin asejärjestelmät joilla ne pystyvät annettuihin tehtäviin. Kyllähän Hornetitkin olisi tulleet selkeästi halvemmiksi jos niihin ei olisi ostettu AMRAAMeja.

Iskanderissa on optinen hakupää. Kuinka isolta alueelta se pystyy/ehtii maalin löytämään, sitä en tiedä, mutta merellä lienee vähän häiriötekijöitä (muut maalia muistuttavat rakennelmat tai maaston muodot). Wikipedian mukaan osuma liikkuvaan maaliin on mahdollinen. Onko sitten toivoa löytää maali ympyrästä, jonka säde on viisi kilometriä, en tiedä.

Epäilen että optiikka on pikemminkin tarkoitettu ennalta ohjelmoidun maalin tunnistamiseen. Mach 6:tta huristeleva ohjus tulee terminaalivaiheen niin nopeasti ettei se ehdi enää merkittäviin manööveröihin. Joku hyvin hitaasti kulkeva alusmaali tai liikkuva aluemaali (maantiellä kulkeva kolonna jne) voisi olla mahdollinen.

Ei varmaankaan absoluuttisesti. Kyse on siitä, että onko järkeä ostaa järjestelmä, jonka suorituskyky on vajaa verrattuna uhkakuviin? Jokaisella on tietysti omat uhkakuvansa, mutta mielestäni olen esittänyt suht realistisia sellaisia: suurvallalla on suurvallan resurssit, se voi käyttää satoja ohjuksia, jos se arvelee saavuttavansa sillä tavoitteensa. It-fregatti voisi olla hyvä laitos, jos uhkamme olisi Ruotsi tai Puola, mutta kun uhka on suurvallan resurssit omaava Venäjä.

Suurvalta voi käyttää ihan yhtä hyvin myös satoja hävittäjiä, satoja tankkeja, satoja prikaateja joten mikä on taas tämän kaiken pointti? Mikä tahansa puolustuksemme osa-alue on aivan samalla tavalla mahdollista saturoida.

Rykmenttitason Backfire-rynnäkkö varmaan läpäisi minkä tahansa ilmapuolustuksen jonka voisimme pystyttää, mutta se ei ole mikään pikkujuttu jonka vihollinen tuossa joutessaan suorittaa kun ei ole parempaakaan tekemistä. Arvokkaat koneet pitää suojata hyvin, ne luultavasti tarvitsevat tuekseen sekä merivalvontakoneen että häirintäkoneita, saattohävittäjistä puhumattakaan...niin iso koneryhmittymä ei lentele helposti huomaamatta ja ainakin jonkunmoinen ennakkovaroitus luultavasti saataisiin. Sitten pikavilkaisu karttaan ja yrittää miettiä, mitä kautta Backfiret helposti pääsevät Pohjanlahdelle...

Jos Venäjä julistaa kauppasaarron ilman muita sotatoimia kuin kauppasaarron valvonta, Horneteja riittää jo nykyisellään estämään kauppasaarron toteuttaminen ilmasta käsin tuosta noin vain. Merellä tarvitaan tällöin lähinnä SUTO-kykyisiä aluksia, miksei pintatorjuntaankin kykeneviä, vaikka taistelulaivoja ei pitäisi tulla vastaan Pohjanlahdella. Jos Venäjällä on resursseja tuhota Hornetit, en usko kolmen IT-fregatin auttavan enää paljoakaan siinä vaiheessa.

Niin eli sinun ratkaisusi on ostaa alukset joilla on 80% hinnasta mutta 20% suorituskyvystä. En edelleenkään keksi mistä kuvittelet saavasi säästöä joka on mainostamasi "kustannustehokkuuden" edellytys!
Kolme ylimääräistä Hornettia riittäisi suojaamaan kauppamerenkulkua vielä huonommin kuin it-kykyiset alukset, joten tällaisen ratkaisun kustannustehokkuus olisi hyvin paljon huonompi.

Jos Venäjä taas ei julista kauppasaartoa eikä sotaa, eli tapahtuu Ukrainat, on kalliit IT-fregatit turhan panttina. Panostamalla rahasumma ilmavoimiin ja maavoimien kaukovaikutuskykyyn olisi voitu saada lisää koneita maataistelun tukemiseen ja muuhun ko. skenaariossa olennaiseen.

Jos ja jos, mitä jos kuitenkin käy niin? Ja mistä nyt sitten yhtäkkiä tempaistiinkin mukaan maavoimien kaukovaikutuskyky? Miten se liittyy meripuolustukseen? Suomessa ei muutenkaan tapahdu "ukrainaa", koska Suomi ei ole Ukraina.

Jos taas on käynnissä täysimittainen erillissota (ei mikään Ukrainan tyylinen), on kauppalaivojen kulku pienimpiä ongelmia. Tällaisessa skenaariossa voi muutenkin lähteä siitä, että jos vihollinen on valmis uhraamaan ison märään maavoimiaan, koskee sama luultavasti myös ilma- ja merivoimia. Meidän kykymme eivät yksinkertaisesti riitä uskottavaan meriliikenteen suojaamiseen.

Siinä tapauksessa on aivan sama mitä maavoimat tekevät, koska ilman ulkomaankauppaa sota hävitään aikalailla varmasti. Ei meriliikenne ole Suomelle joku luksus jonka puuttuessa ihmisiä vähän ehkä harmittaisi kun ei saisi maahan uusimman mallin Pleikkaria, vaan yhteiskunnalle elintärkeä asia.

 

[StmSvejk]

Siinä tapauksessa on aivan sama mitä maavoimat tekevät, koska ilman ulkomaankauppaa sota hävitään aikalailla varmasti. Ei meriliikenne ole Suomelle joku luksus jonka puuttuessa ihmisiä vähän ehkä harmittaisi kun ei saisi maahan uusimman mallin Pleikkaria, vaan yhteiskunnalle elintärkeä asia.

On ihan mielenkiintoinen ilmiö, että jos puhutaan Merivoimista on logiikka yllättävän samankaltainen kuin nk. rationaalisen pasifistin "ei hyövää, koska Venäjä liian voimakas kuiteski". Suomen puolustuksen ideanahan on nostaa hyökkäyskynnys tarpeeksi korkealle ja tehdä toisaalta mahdollisista sotatoimista kalliita.

 

[StmSvejk]

Meillähän on käytössä tuon vanhempi versio, Elma LLS-920. Miinalaivoissa on sitten venäläiset vanhat RBUt. Ulkomaisten lähteiden mukaan ASW-601 harkittiin Haminoihin muttei sitten kuitenkaan tullut.
Tuon kehitysversio, Alecto, piti laitettaman Visby-luokan korvetteihin mutta kruunut loppui ja niihin laitettiin pelkät torpedot.

StmSvejk haaveilee RBU-6000:sta kai sen kantaman vuoksi: liki kuuden kilometrin kantama on melkolailla komeampi kuin tuon Saabin järjestelmän muutama sata metriä. Mutta tietysti se on sitten työläämpi sijoittaakin aluksiin.

Pieneen alukseen Elma tms. lyhyen kantaman järjestelmä jossa vain koro on säädettävissä on aivan passeli, alus voi näppärästi manööveröidä itsensä suven kulkusuunnan mukaiseksi ja laukaista raketit optimietäisyydeltä. Isompaan alukseen RBU-6000:n tapainen järjestelmä on sopivampi, koska alusta itsestään on vaikeampi manööveröidä, toki myös suurempi kantama ja erilaiset tulimuodot tuovat joustavuutta. Saattajan roolissa tärkeää on myös aseen torpedontorjuntarooli mikä tehostuu RPK-8 -raketilla.

Ase itsessään on sangen kevyt, mikä mahdollistaa monipuolisen asettelun. Minimikantama on 300 metriä. Itämeren pääaltaan maksimisyvyys on alle 500m, Selkämeren alle 300m, eli asettuvat raketinheitinten tehokkaan toimintasyvyyden sisäpuolelle. Länsimaisia vastineita ei taida oikein olla mikä johtunee lähinnä siitä että kylmän sodan aikana länsimaiden suton painopiste oli valtamerillä.

Toivottavasti myös jonkinlainen raketinheitin tuleviin aluksiin asennetaan, se on meidän oloissamme kuitenkin tehokas ase. Syvyyspommit kelpaavat hyvin varoittamiseeen tai paikallaan makaavan veneen tuhoamiseen,
torpedo tilanteeseen jossa on aikaa reagoida. PKM:n ohella varmaan ainoa idän ihme, jonka hankkiminen voisi olla ihan perusteltua.

 

[SJ]

Iskanderissa on optinen hakupää. Kuinka isolta alueelta se pystyy/ehtii maalin löytämään, sitä en tiedä, mutta merellä lienee vähän häiriötekijöitä (muut maalia muistuttavat rakennelmat tai maaston muodot). Wikipedian mukaan osuma liikkuvaan maaliin on mahdollinen. Onko sitten toivoa löytää maali ympyrästä, jonka säde on viisi kilometriä, en tiedä.

Eikös lentoaika ole 15 minsaa vai kuinka nopeasti tämä maa piti saada polvilleen? Siitä voi laskea, että miten pitkä ennakko tarvitaan. Se optinen hakupää ei taida kuitenkaan tarkoittaa, että operaattori voisi ohjata ohjusta mihinkään, vaan sitä taidettiin käyttää maastonpiirteiden mukaan navigointiin ja arvatenkin ohjus voi tunnistaa myös maalina olevan rakennuksen tms. Mutta jotenkin luulen, että Iskander on pääasiassa tarkoitettu kiinteitä maaleja vastaan. Ehkä jollakin rypälekärjellä voi osua liikkuvaan maaliin, mutta voiko tuon oikeasti laskea tässä yhteydessä. Joskus oli maininta, että olisi myös olemassa tutkaan hakeutuva kärki ja sekin voisi varmaan osua liikkuvaan maaliin. Ja onhan naapuri voinut myös laittaa niitä heidän BONUS vastineitaan tuohon taistelukärkeen.

 

[StmSvejk]

Eikös lentoaika ole 15 minsaa vai kuinka nopeasti tämä maa piti saada polvilleen? Siitä voi laskea, että miten pitkä ennakko tarvitaan. Se optinen hakupää ei taida kuitenkaan tarkoittaa, että operaattori voisi ohjata ohjusta mihinkään, vaan sitä taidettiin käyttää maastonpiirteiden mukaan navigointiin ja arvatenkin ohjus voi tunnistaa myös maalina olevan rakennuksen tms. Mutta jotenkin luulen, että Iskander on pääasiassa tarkoitettu kiinteitä maaleja vastaan. Ehkä jollakin rypälekärjellä voi osua liikkuvaan maaliin, mutta voiko tuon oikeasti laskea tässä yhteydessä. Joskus oli maininta, että olisi myös olemassa tutkaan hakeutuva kärki ja sekin voisi varmaan osua liikkuvaan maaliin. Ja onhan naapuri voinut myös laittaa niitä heidän BONUS vastineitaan tuohon taistelukärkeen.

Niin Kiina kuin Iran kehittävät parhaillaan ballistisia merimaaliohjuksia. Venäjällä on toki tähän paremmat mahdollisuudet ja nykyiselläänkin Kh-15 on lähes ballistinen maali. Tämän vuoksi saattajalla olisi syytä olla maksimi-Sylver tai Mk-41 jotta mahdollisen uhan tullessa torjuntamahdollisuuksia voisi kehittää uusimmalla aseistusta uusien alusten hankinnan sijaan.

 

[RPG83]

@fulcrum

Kuinka pitkään oli tarkoitus sotia? Suomella on kuukausiksi riittävät varmuusvarastot. Jos ulkomaankauppa pysähtyisi, eivät vaikutukset olisi dramaattisia ennen kuin pitkällä aikavälillä.

Maavoimien ja ilmavoimien toiminta nojaa lähinnä viivytykseen. Neliökilometrille voi änkeä vain rajallisesti joukkoja. Kun joukot sitten kuluvat loppuun, on peli pelattu. Ilmavoimien ja maavoimien on tarkoitus pelata aikaa poliitikoille ja johtajille, jotta sota saataisiin loppumaan ennen kuin joukkomme loppuvat kesken.

Merivoimilla on sama tehtävä, viivyttää hyökkääjää. Sen sijaan saattotehtävä on mielestäni heikommin perusteltu: maa- ja ilmavoimien kestokyky lakkaa paljon aiemmin kuin kauppamerenkulun loppuminen romuttaa talouden.

Tai minä en ainakaan kykene näkemään, miksi Venäjä pyrkisi pitkittämään sotaa niin pitkään, että kauppamerenkulusta muodostuisi ongelma.

Lainaan Elsoa sodan kestosta:

Helpottaisiko tovereiden ajattelua (tai suhteellisuuden tajua), jos vaihtaisitte Venäjän tilalle jonkin toisen suurvallan, vaikkapa USA:n, ja pohtisitte tämän jälkeen Suomen puolustuksen kestävyyttä.

Tuntuu siltä, että Venäjää kohtaa on jonkinlaista alkukantaista testosteronin terästämää uhoa ilmassa, ja monilta näyttää ajatus sumentuvan tyystin.

Kuten aiemmin kirjoitin, on toki pelkän aseellisesti valvotun kauppasaarronkin riski, mutta miten kauan estämme sellaistakaan? Merivoimien/laivaston suorituskykyero Suomen ja Venäjän välillä on ehkä puolustushaaroista pienin, mutta siitä huolimatta Venäjä on ylivoimainen tälläkin alalla. Jos nuo fregatit mahdollistavat kauppamerenkulun turvaamisen kahdeksi viikoksi, on se silti vähän suhteessa kuukausien varmuusvarastoihin. Olisiko parempaan tulokseen päästy käyttämällä osa fregatteihin käytetyistä rahoista varmuusvarastojen laajentamiseen, osa sotamateriaaliin, jota ei kyetäkään ottamaan vastaan sodan aikana puutteellisen saattokyvyn vuoksi, ja osa rannikkosijoitteisiin meritorjuntarjouksiin, joilla paikataan puuttuvien fregattien kykyä maihinnousun torjuntaan?

 

[StmSvejk]

Jos nuo fregatit mahdollistavat kauppamerenkulun turvaamisen kahdeksi viikoksi, on se silti vähän suhteessa kuukausien varmuusvarastoihin. Olisiko parempaan tulokseen päästy käyttämällä osa fregatteihin käytetyistä rahoista varmuusvarastojen laajentamiseen, osa sotamateriaaliin, jota ei kyetäkään ottamaan vastaan sodan aikana puutteellisen saattokyvyn vuoksi, ja osa rannikkosijoitteisiin meritorjuntarjouksiin, joilla paikataan puuttuvien fregattien kykyä maihinnousun torjuntaan?

Tässä puhutaan kuitenkin noin 1 miljardin euron investoinnista jonka takaisinmaksuaika ulottunee noin 30 vuoden ajalle, eli kyse on noin 33 miljoonasta vuodesta. Lasketaan mukaan vielä 500 miljoonaa päivityksiin niin päädytään 50 miljoonaan euroon vuodessa. Ei sillä rahalla huikeita varmuusvarastoja rakennella. Samalla ollaan menetetty kyky jatkaa omaa vastarintaa yhtään pidemmälle, sillä kaikki merkittävät materiaalitäydennykset pitää kuitenkin tuoda meriteitse. Huono diili.

 

[fulcrum]

Lisäksi, jos Suomen saartaminen osoittautuisi kovin helpoksi, niin eihän naapuri tarvitse kallista ja poliittisesti epäsuosittua maahyökkäystä ollenkaan. Suljetaan vain meret ja suhnan annetaan muhia siinä muutama kuukausi.
Samasta syystä meillä muuten on tämä joissain piireissä kovin epäsuosittu "koko maan puolustus" -doktriini. Lapin kautta kun menevät ainoat maayhteytemme muualle kuin Venäjälle. Voisin joskus taas raapustella suosituksi osoittautuneita MSpaint-karttojani tästäkin aiheesta.

Vastarinnan tekeminen on tärkeää koska se pakottaa vihollisen nostamaan panoksia. Jos Ukraina olisi antanut itäalueittensa mennä laukaustakaan ampumatta sillä periaatteella että "ei me kuitenkaan pärjätä kun Venäjä tulee noiden avuksi", niin silloin Venäjän ei olisi tarvinnut tehdä sille poliittisesti hyvin kalliiksi osoittautunutta interventiota. Tästä syystä Krimin valtaus ei länsimaissa herättänyt juuri muuta kuin pahaa puhetta. Jos ukrainalaiset itse eivät lähde kuukahtamaan Krimin takia niin ei mitkään muutkaan maat kyllä lähde. Donbassin suhteen onkin ollut sitten jo toinen juttu.
Tietenkin joskus vihollisella on varaa sitten nostaa niitä panoksia. Sitten on, ei voi mitään. Olennaista on että bluffit katsotaan eikä aleta foldaamaan kolmosparille.

 

[KymJP1/96]

Hankitaan 2 tuollaista tai tuon tyyppistä Korvettia:
http://en.wikipedia.org/wiki/MILGEM_project

Niihin miinavalmius, mutta eivät ole ensisijaisesti mitään miinalaivoja.

Koululaivaksi joko joku käytetty isompi purkki maailmalta tai sitten Nykyisistä miinalaivoista toinen siihen rooliin.

Noiden lisäksi pari uutta miinalauttaa, jotka miinanlaskun ulkopuolella toimivat öljyntorjunta yms. aluksina. Pakan täydentää Haminat ja pari SUTO hommiin suunnattua pienempää purkkia. Vaikka sitten pari Raumaa noilla raketinheittimillä, syvyyspommeilla ja muutamalla tykillä. Lisäksi muutama helikopteri dipattavilla sonareilla ja torpedoilla.

 

[Raveni]

Lisäksi, jos Suomen saartaminen osoittautuisi kovin helpoksi, niin eihän naapuri tarvitse kallista ja poliittisesti epäsuosittua maahyökkäystä ollenkaan. Suljetaan vain meret ja suhnan annetaan muhia siinä muutama kuukausi.
Samasta syystä meillä muuten on tämä joissain piireissä kovin epäsuosittu "koko maan puolustus" -doktriini. Lapin kautta kun menevät ainoat maayhteytemme muualle kuin Venäjälle. Voisin joskus taas raapustella suosituksi osoittautuneita MSpaint-karttojani tästäkin aiheesta.

Vastarinnan tekeminen on tärkeää koska se pakottaa vihollisen nostamaan panoksia. Jos Ukraina olisi antanut itäalueittensa mennä laukaustakaan ampumatta sillä periaatteella että "ei me kuitenkaan pärjätä kun Venäjä tulee noiden avuksi", niin silloin Venäjän ei olisi tarvinnut tehdä sille poliittisesti hyvin kalliiksi osoittautunutta interventiota. Tästä syystä Krimin valtaus ei länsimaissa herättänyt juuri muuta kuin pahaa puhetta. Jos ukrainalaiset itse eivät lähde kuukahtamaan Krimin takia niin ei mitkään muutkaan maat kyllä lähde. Donbassin suhteen onkin ollut sitten jo toinen juttu.
Tietenkin joskus vihollisella on varaa sitten nostaa niitä panoksia. Sitten on, ei voi mitään. Olennaista on että bluffit katsotaan eikä aleta foldaamaan kolmosparille.

Olen erimieltä (yllätys). Tuollainen merien sulkeminen kuulostaa helpolta mutta on painostuskeinona huono jollei siinä ole takana yk:n päätöslauselma. Muutoin sitä pidetään suvereenin maan itsemääräämisoikeuden tms. Loukkauksena. Vieraan valtion alusten haltuunotto sotilaallisesti, kansainvälisillä vesillä voidaan sitten jo pitää sodan julistuksena ja sotilaallisena toimena johon voidaan vastata sotilaallisesti. Jos yk on tehnyt päätöksen suomen eristämisestä niin silloin meillä on jo muitakin ongelmia kuin naapuri ja jos sellaista ei ole tehty niin ainoan uhkakuvan muodostaa naapuri, silloin voidaan vastata sotilaallisesti poistamalla esteet vaikka laillista väkivaltaa käyttäen. Ei tuollainen poikkea niin kamalan paljon siitä että tänne astelee vihreitä miehiä tai ilmatilaan tunkeutuu vieraan vallan sotilaskone. Tahdon sanoa että vaikka meillä ei olisikaan fregatteja tai edes merivoimia ylipäätään niin aina löytyy kuitenkin vaihtoehtoja miten toimia. Niistä voi naapurille vinkata samalla lailla kuin naapurikin vinkkaa ulospäin. Se on sitä diplomatiaa. Teet noin josta seuraa näin. Silloin on poliitikkojen aika näyttää kykynsä että uskalletaanko tehdä kovia päätöksiä. Naapurin kanssa ei kannata ängetä samaan pokeripöytään tyhjällä kädellä koska se katsoo aivan tasan tarkaan kortit.