Merivoimien kehitysnäkymät

[RPG83]

Onhan meilläkin puhuttu arktisen alueen merkityksen kasvusta ja siitä että meilläkin pitäisi olla kykyä toimia siellä. Merivoimilla tuota kykyä ei vielä ole mutta tuokin voi olla yksi uusien alusten suunnittelussa huomioitava asia. Onks järkee vai ei onkin sitten jo makuasia.

Mitä intressejä meillä siellä on? Ei taida olla rantaviivaa ko. alueen kanssa ei, joten ei ole puolustettavia luonnonvarojakaan.

Kansainvälisen tilanteen kiristyessä maksu halutaan usein pikemminkin vaihtokaupalla kuin valuuttana tai finanssi-instrumentteina, näin kävi edellisessäkin suursodassa. Kauempana kriisistä oleville maille, sanotaan vaikkapa Etelä-Korealle, Kiinalle, Intialle, Iranille tai Brasilialle, voi toki käydä epävarmempikin maksuinstrumentti.

Voi olla toki, mutta olisikohan tuo nyt noin tiukkaa? Sen ymmärrän hyvin, jos Suomen markka ei ollut paljon minkään arvoinen, mutta voidaanko paljon isommat valuutat ja arvo-omaisuus todella arvostaa täysin paskapaperiksi? Dollari, euro, kulta, hopea... Koko euroalue tuskin on vaarassa kaatua kovin nopeasti. BTW, Wikipedian mukaan Suomen pankin valuuttavaranto on n. 11,4 miljardia Yhdysvaltain dollareissa mitattuna. Melko pienestä summasta puhutaan siis, mutta merkittävän määrän varustusta tuollakin saisi hankittua.

Suursodan kuluessa eteen voi tulla tilanne jossa pitääkin varustaa nopeasti satojen tuhansien miesten armeija jolloin materiaalikustannuksissa puhutaan kymmenistä miljardeista. Kaluston kulutus on ollut hämmästyttävän nopeaa viime sodissa.

Mielestäni on epärealistista odottaa tällaista tilannetta. Venäjän talous ja yhteiskunta on liian heikko verrattuna länteen. Lisäksi venäläiset ovat yhä edelleen teknologisesti jäljessä. Sellainen maa ei lähde liikkeelle tavoitteenaan Normandian varmistaminen. Jos lähtee, on se lyöty puolimatkassa. Jo yksinään Puolan BKT on neljänneksen Venäjästä. Saksa, Iso-Britannia ja Ranska kaikki ylittävät Venäjän taloudessa.

Useiden naapurimaiden kanssa kahinoiminen yhtäaikaisesti tai lyhyellä aikajänteellä jakaisi sekin resurssit hyvin tiukalle. Suomi, Baltia, Ukraina, Kaukasus ja Keski-Aasia? Montako prikaatia meidän suunnalla olisi, max. 15-30, joista puolet reservistä kaivetulla pimeätoimintakyvyttömällä T-72 kalustolla? Luulisi pysähtyvän jo nykyisillä joukoilla, jos vihollinen ei sitten onnistu lamauttamaan koko järjestelmää ennen liikekannallepanoa.

Venäjällä taas tuskin lienee sellaisia erityisintressejä Suomeen, että meidän suunnalle uhrattaisiin puolet asevoimista jättäen suuremman venäläisvähemmistön maat rauhaan. Jos uhrattaisiin, olisi joukkotarpeemme sittenkin uskoakseni tyydytetty selvästi alle 100 000 miehen varustamisella. N. 50 000 - 70 000 miestä jaettuna kymmeneen hyvin varustettuun prikaatiin nykyisten joukkojen päälle olisi sekin melkoinen lisä potentiaaliimme ollessamme puolustava osapuoli.

 

[Rannari]

Mitä intressejä meillä siellä on? Ei taida olla rantaviivaa ko. alueen kanssa ei, joten ei ole puolustettavia luonnonvarojakaan.

Voisin kuvitwlla intressien olevan niitä samoja kuin toisella Merivoimien tulevaisuuden päätoimialueella eli Intian valtamerellä. Kuten totesin on makuasia onks järkee vai ei?

 

[Merten sheriffi]

Ruotsalaislehti: Ruotsin ja Suomen merivoimille ehkä yhteisiä johtajia
KOTIMAA 14:04. Päivitetty 14:22

Maat voisivat antaa toisilleen apua esimerkiksi silloin, kun toisen aluetta on loukattu, komentaja sanoo. Kuva: Lehtikuva / Marko Säävälä
Suomen ja Ruotsin merivoimat saattavat pian olla ainakin osin samoissa ohjaksissa. Ruotsin puolustusvoimien komentaja sanoo Expressen-lehden haastattelussa, että maat aikovat tiivistää merivoimien yhteistyötä. Yhdeksän vuoden kuluttua niillä voisi hänen mukaansa olla yhteistä johtoa.

Maat voisivat antaa toisilleen apua esimerkiksi silloin, kun toisen aluetta on loukattu, komentaja sanoo. Tällainen tilanne olisi esimerkiksi sukellusveneen etsintä, jota Tukholman edustalla tehtiin viime kuussa.

STT ei ole saanut tiedolle vahvistusta Suomesta. Maat ovat jo aiemmin kertoneet puolustusyhteistyön syventämisestä.

-------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

Täsmennetty aiemman uutisen muotoiluja: Aiemmasta uutisesta saattoi saada käsityksen, että yhteisestä johdosta on jo päätetty. Kyseessä on kuitenkin vasta Ruotsin puolustusvoimien komentajan kanta.

 

[RPG83]

Voisin kuvitwlla intressien olevan niitä samoja kuin toisella Merivoimien tulevaisuuden päätoimialueella eli Intian valtamerellä. Kuten totesin on makuasia onks järkee vai ei?

Vertaus ei nyt aivan toimi. Mielestäni on täysin eri asia lähteä avoimeen sodankäyntiin rajanaapurinamme olevan suurvallan kanssa kuin pidättää pari piraattia ilman mitään käytännön riskejä.

 

[Rannari]

Vertaus ei nyt aivan toimi. Mielestäni on täysin eri asia lähteä avoimeen sodankäyntiin rajanaapurinamme olevan suurvallan kanssa jonkun ei-liittolaisen Norjan puolesta kuin pidättää pari piraattia ilman mitään käytännön riskejä.

Jospa taustalla olikin lähinnä halu päästä isojen poikien operaatioihin eli arktisella osastolla käytännössä harjoituksiin. Olivathan Ilmavoimatkin siellä jo kertaalleen näyttäytymässä. Miksei Merivoimilla olisi saman suuntaisia mielitekoja? Otat nähtävästi lähtökohdaksi sen ettei suomalaisilla ole edes haluja kansainväliseen näkyvyyteen. Uskon tilanteen olevan täsmälleen päinvastainen ja eri suunnilla mietitään jatkuvasti mistä löydettäisiin perusteluja kotimaan puolustukseen hankittavan kaluston ruuvaamiseen paremmin ulkomaanoperaatioihin sopivaksi. "Arktisen alueen strateginen merkitys tulee kasvamaan" on tyypillisesti lause josta saattaa seurata hankintojen puolella vaikka ja mitä.

 

[RPG83]

Jospa taustalla olikin lähinnä halu päästä isojen poikien operaatioihin eli arktisella osastolla käytännössä harjoituksiin. Olivathan Ilmavoimatkin siellä jo kertaalleen näyttäytymässä. Miksei Merivoimilla olisi saman suuntaisia mielitekoja? Otat nähtävästi lähtökohdaksi sen ettei suomalaisilla ole edes haluja kansainväliseen näkyvyyteen. Uskon tilanteen olevan täsmälleen päinvastainen ja eri suunnilla mietitään jatkuvasti mistä löydettäisiin perusteluja kotimaan puolustukseen hankittavan kaluston ruuvaamiseen paremmin ulkomaanoperaatioihin sopivaksi. "Arktisen alueen strateginen merkitys tulee kasvamaan" on tyypillisesti lause josta saattaa seurata hankintojen puolella vaikka ja mitä.

Nähdäkseni liioittelet tuota kv-harjoitusten vaikutusta - jos ne asetettaisiin prioriteetiksi, olisi asevelvollisuudestakin jo luovuttu. Enkä ymmärrä, miten tuo Jäämerellä operointi pitäisi käytännössä ottaa huomioon. Eihän ne Nansenitkaan ole jäissäkulkukelpoisia. Toimintamatkaa taas tarvitaan joka tapauksessa eikä ole iso häpeä, jos tarvitsee kerran käydä tankilla matkalla harjoituksiin.

 

[Rannari]

Nähdäkseni liioittelet tuota kv-harjoitusten vaikutusta - jos ne asetettaisiin prioriteetiksi, olisi asevelvollisuudestakin jo luovuttu. Enkä ymmärrä, miten tuo Jäämerellä operointi pitäisi käytännössä ottaa huomioon. Eihän ne Nansenitkaan ole jäissäkulkukelpoisia. Toimintamatkaa taas tarvitaan joka tapauksessa eikä ole iso häpeä, jos tarvitsee kerran käydä tankilla matkalla harjoituksiin.

Jäissä kulkeviahan meidän uusista paateistamme kuuluu olevan tulossa ja näin tietysti kotivesien takia täytyy ollakin. Asettavatko pohjoiset vedet erilaisia vaatimuksia kuin eteläiset, sitä en tiedä. Lähinnä tuo olisi yksi lisäperuste mahdollisimman isokokoisten alusten hankintaan. Tehtäväluetteloon voidaan lisätä komealle kalskahtava merkintä eli kyky arktisen alueen kriisinhallintatehtäviin. Tuo ei tarkoita oikeastaan mitään mutta haitanneeko tuo?

 

[Samses]

[

Kansainvälisen tilanteen kiristyessä maksu halutaan usein pikemminkin vaihtokaupalla kuin valuuttana tai finanssi-instrumentteina, näin kävi edellisessäkin suursodassa. Kauempana kriisistä oleville maille, sanotaan vaikkapa Etelä-Korealle, Kiinalle, Intialle, Iranille tai Brasilialle, voi toki käydä epävarmempikin maksuinstrumentti.

Suursodan kuluessa eteen voi tulla tilanne jossa pitääkin varustaa nopeasti satojen tuhansien miesten armeija jolloin materiaalikustannuksissa puhutaan kymmenistä miljardeista. Kaluston kulutus on ollut hämmästyttävän nopeaa viime sodissa.

Ruotsilla on erinomaiset liikenneyhteydet rannikon suuntaisesti myös Tukholmasta pohjoiseen ja ne parantuvat jatkuvasti. Satamakapasiteetin laskeminen on vaikeampaa, mutta siinä tulee ottaa huomioon Ruotsin rannikon erilainen topografia verrattuna Suomeen. Erilaisten tehdaslaiturien jne. käyttäminen lisäkapasiteettina on Ruotsin puolella täysin mahdollista johtuen syvemmistä väylistä.

Mainittakoon että normaali konttiliikenteen määrä 2013 oli 734000 tuotua konttia ja 739000 vietyä konttia, eli noin 2000 konttia päivässä vientiin ja tuontiin.

Konttiliikenteen lisäksi tulee toki myös muu tuonti ja vienti. Esimerkiksi iso osa viennistä kulkee ro-rona sekä puutavaran vienti ei-kontitettuba.

Maatuonnista Ruotsin puolelta sen verran, että siinä on yksi ilmeinen pullonkaulakohta Tornionjoen ja muiden Meri-Lapin ja Pohjois-Pohjanmaan isojen jokien ylitys. Esim. Torniossa keskustan kohdalla joen pääväylä on kokonaan Suomen puolella - keskusta eli Suensaari on saari joka on Ruotsin puolen rannassa kiinni -, ja sen yli menee Torniossa kaksi (2) siltaa. Ne jos ovat poikki, heikentyy liikenteen välityskyky aika tavalla. Jos lisäksi ovat poikki Kemi-, Simo-, Kuiva, Ii-, Kiiminki- ja Oulujoen yli kulkevat VT4 ja rautatiesillat, tai edes osajoukko noista, on maaliikenne Ruotsiin hyvin vähissä.

 

[fulcrum]

Arktisilla vesillä on hyvä merikelpoisuus paljon tärkeämpää kuin jäissäkulku (näitä ominaisuuksia on vaikea yhdistää samaan runkoon). Suurin osa Jäämerestä on sydäntalvellakin avovettä, paitsi nyt Kanadan ja Venäjän pohjoisrannikot. Ao. maat voivat niistä itse huolehtia. Jäävahvistus on itse asiassa aika irrelevantti ominaisuus Jäämerellä, koska ahtojään lähellä ei kuitenkaan pahemmin kuljeta pinta-aluksilla ellei ole sitten bona fide jäänmurtaja. Sen sijaan nuo meret ovat kyllä erittäin myrskyisiä etenkin talvisin.
Valitettavasti sellaiset ominaisuudet jotka tekevät laivasta hyvän Pohjois-Atlantille, tekevät siitä huonon Itämerelle, ja päinvastoin.

 

[adam7]

Ruotsalaislehti: Ruotsin ja Suomen merivoimille ehkä yhteisiä johtajia
KOTIMAA 14:04. Päivitetty 14:22

Maat voisivat antaa toisilleen apua esimerkiksi silloin, kun toisen aluetta on loukattu, komentaja sanoo. Kuva: Lehtikuva / Marko Säävälä
Suomen ja Ruotsin merivoimat saattavat pian olla ainakin osin samoissa ohjaksissa. Ruotsin puolustusvoimien komentaja sanoo Expressen-lehden haastattelussa, että maat aikovat tiivistää merivoimien yhteistyötä. Yhdeksän vuoden kuluttua niillä voisi hänen mukaansa olla yhteistä johtoa.

Maat voisivat antaa toisilleen apua esimerkiksi silloin, kun toisen aluetta on loukattu, komentaja sanoo. Tällainen tilanne olisi esimerkiksi sukellusveneen etsintä, jota Tukholman edustalla tehtiin viime kuussa.

STT ei ole saanut tiedolle vahvistusta Suomesta. Maat ovat jo aiemmin kertoneet puolustusyhteistyön syventämisestä.

-------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

Täsmennetty aiemman uutisen muotoiluja: Aiemmasta uutisesta saattoi saada käsityksen, että yhteisestä johdosta on jo päätetty. Kyseessä on kuitenkin vasta Ruotsin puolustusvoimien komentajan kanta.

Ei välttämättä edes hänen kantansa. Toimittajana on ollut lennokkaita otsikoita tehtaileva toimittaja.

Kysyin häneltä äsken twitterissä.

https://twitter.com/x/status/531166473444933632

Saa nähdä vastaako.

 

[yrjö]

Valitettavasti sellaiset ominaisuudet jotka tekevät laivasta hyvän Pohjois-Atlantille, tekevät siitä huonon Itämerelle, ja päinvastoin.

Miksi?

 

[fulcrum]

Merikelpoisessa aluksessa saisi olla sekä suuri syväys, että korkea varalaita. Aluksesta tulee väkisinkin iso & syväkulkuinen, mikä sitten etenkin pohjoisen Itämeren saaristoisilla vesillä on paha operatiivinen rajoite. Myös toimintasäteen pitää olla merkittävästi isompi kuin mitä Itämerellä olisi tarpeen, sitä mukaa sitten myös ruokavarastojen jne. Meillähän on tästä kokemustakin, eli Matti Kurki - hyvä alus Pohjois-Atlantilla, kankea saaristossa.

 

[adam7]

Merikelpoisessa aluksessa saisi olla sekä suuri syväys, että korkea varalaita. Aluksesta tulee väkisinkin iso & syväkulkuinen, mikä sitten etenkin pohjoisen Itämeren saaristoisilla vesillä on paha operatiivinen rajoite. Myös toimintasäteen pitää olla merkittävästi isompi kuin mitä Itämerellä olisi tarpeen, sitä mukaa sitten myös ruokavarastojen jne. Meillähän on tästä kokemustakin, eli Matti Kurki - hyvä alus Pohjois-Atlantilla, kankea saaristossa.

Siksi on turha ajatella kansainvälisiin tehtäviin soveltuvia aluksia. Paukut menevät harvoihin isoihin maalehin. Mieluummin enemmän saaristoa käyttäviä vaikeasti havaittavia aluksia. Iso Itämeri ei ole meidän vastuulla. Huoltoliikenne mennee Ahvenanmeren ja Merenkurkun yli ja Itämeren kautta jos Nato hoitaa leiviskänsä.

 

[yrjö]

Totta, en vaan tajunnut että tarkoitit saaristoa Itämerellä. Isot aallot ei kuitenkaan ole harvinaisia Itämerelläkään.

 

[fulcrum]

Nojuu, olisi sikäli voinut tarkentaa. Pohjois-Itämerellä etenkin on niin paljon saaristoa ja matalakulkuisia väyliä että se on selkeä rajoite syväkulkuiselle alukselle - miinoista puhumattakaan.
Intian valtameri on melkeinpä helpompi ympäristö kuin Pohjois-Atlantti.
Ja tietysti aluksen koon ja toimintasäteen lisääminen myös maksaa rahaa ja luultavasti lisää myös miehistötarvetta, vaikka onkin aika pieni kuluerä verrattuna aseistukseen, kulkukoneistoon ja sensoreihin.

 

[Tups]

Arktisilla vesillä on hyvä merikelpoisuus paljon tärkeämpää kuin jäissäkulku (näitä ominaisuuksia on vaikea yhdistää samaan runkoon). Suurin osa Jäämerestä on sydäntalvellakin avovettä, paitsi nyt Kanadan ja Venäjän pohjoisrannikot. Ao. maat voivat niistä itse huolehtia. Jäävahvistus on itse asiassa aika irrelevantti ominaisuus Jäämerellä, koska ahtojään lähellä ei kuitenkaan pahemmin kuljeta pinta-aluksilla ellei ole sitten bona fide jäänmurtaja. Sen sijaan nuo meret ovat kyllä erittäin myrskyisiä etenkin talvisin.
Valitettavasti sellaiset ominaisuudet jotka tekevät laivasta hyvän Pohjois-Atlantille, tekevät siitä huonon Itämerelle, ja päinvastoin.

Älä sekoita keskenään jäissäkulkukykyä ja jäävahvistusta; ensiksi mainittu liittyy runkomuotoon ja viimeksi mainittu teräsrakenteiden lujuuteen. Jäävahvistus (jääluokka) on mielestäni tarpeen myös Jäämerellä operoivalle alukselle, vaikkei syvälle napajäihin tunkeuduttaisikaan. Jos ajojään konsentraatio on alle 5/10, jäät eivät juurikaan haittaa aluksen etenemistä, mutta niistä aiheutuu silti runkoon paikallisia lisäkuormia. Toki tuolla on enimmäkseen avovettä talvellakin, joten ehkä tällaiseen tilanteeseen ei päädytä.

 

[StmSvejk]

Nojuu, olisi sikäli voinut tarkentaa. Pohjois-Itämerellä etenkin on niin paljon saaristoa ja matalakulkuisia väyliä että se on selkeä rajoite syväkulkuiselle alukselle - miinoista puhumattakaan.

Voisitko näyttää kartalta sen alueen jossa esim. 3,5m syväys (Pohjanmaa) antaa merkittäviä etuja verrattuna 4,6m syväykseen (Nansen)? Käsittääkseni Perämeri ei ole Merivoimien päätoiminta-alue eikä itäisellä Suomenlahdellakaan ole unelmoitu operoitavan pinta-aluksilla vuosikausiin...

 

[fulcrum]

Voisitko näyttää kartalta sen alueen jossa esim. 3,5m syväys (Pohjanmaa) antaa merkittäviä etuja verrattuna 4,6m syväykseen (Nansen)? Käsittääkseni Perämeri ei ole Merivoimien päätoiminta-alue eikä itäisellä Suomenlahdellakaan ole unelmoitu operoitavan pinta-aluksilla vuosikausiin...

Saaristomeri, Suomenlahden rannikko, suurten rannikkokaupunkien edustat. Kaikkialla näillä on paljon matalia vesiä ja mitä isompi syväys, sitä pienempi on toiminta-alue.
Tietenkään syväykseen ei pidä liikaa tuijottaa kansallisena erikoisolosuhteena, muuten päädytään samanlaiseen fiaskoon kuin vaikka 30-luvulla ilmavoimia vaivannut suksivillitys. Olihan panssarilaivoissakin täydessä lastissa syväys 5 metrin luokkaa. Mutta jos emme muuten erityisesti tarvi alukselta suurta kokoa, niin ei silloin ole syytä myöskään tehdä aluksista niin suuria.

 

[RPG83]

Jatkaakseni keskustelua paremmassa paikassa:

Suomi ja Ruotsi voisivat hankkia muutaman sutohommiin sopivan kopterin kimpassa. Vaikka kaksi meille ja kaksi sweduille. Omat miehistöt. Jos vielä laittaisi ne rajan nimiin, niin ei hankaloittaisi NATO-neuvotteluja, vai onko olemassa oleva puolustusyhteistyö jonkinlainen rajoite?

Jos vain varustettaisiin NH90-kalustosta pari kopteria kuuntelulaitteilla ja SUTO-ohjuksilla? Tullee halvemmaksi kuin uusien ostaminen, noita koptereitahan on muutenkin liikaa.

 

[Fencer]

Jatkaakseni keskustelua paremmassa paikassa:
Jos vain varustettaisiin NH90-kalustosta pari kopteria kuuntelulaitteilla ja SUTO-ohjuksilla? Tullee halvemmaksi kuin uusien ostaminen, noita koptereitahan on muutenkin liikaa.

Onko mitään mahdollisuutta hyödyntää jollain tapaa modulaarisuutta? Voidaanko SUTO-kyky ns. lyödä koneeseen kiinni tarvittaessa, vai pitäisikö ne pari konetta modata noihin tehtäviin?