Merivoimien kehitysnäkymät

  • Viestiketjun aloittaja Viestiketjun aloittaja Museo
  • Aloitus PVM Aloitus PVM
Ei mutta se tarkoittaa että meillä täytyy olla kyky tuottaa riittävästi tappioita. Maavoimat voi vielä 230000 äijällä tehdä sen ja ilmavoimat 60 hornetilla. Ilmavoimien suhteen tulevaisuudessa näkyy tummia pilviä koska 20-30 koneella ei niin enään tehdä. Maavoimilla alkaa olemaan myös jo minimi vahvuus. Merivoimilla ei ole koskaan ollut käytännön mahdollisuutta siihen. Maailma vielä meni muuttumaan ja tappoi taistelulaivat vanhentuneina kun 1:1 laivataistelut poistuivat ja tilalle tuli kaukovaikuttaminen ja hävittäjät. Tänäpäivänä upotukset hoidetaan ohjuksilla joita laukaistaan maalta, mereltä, ilmasta ja pinnan alta. Suurvalloilla ja muutamalla muulla maalla on kyky toimia avomerellä, ne laivasto osastot on aika moisia ja suurvalloilla mukana on käytännössä lentotukialuksia. Juu ei ole meillä varaa. Eikä tarvitse ollakaan. Kyse on siitä että tosiasiat on kyettävä tunnustamaan ja strategia tehtävä sen pohjalta. Jos ei voida naapuria haastaa merellä niin sitten on löydettävä muita keinoja, laajennettava ja suurennettava varmuusvarastoja, Hommattava vaihtoehtoisia kulkureittejä, jne. Maailma ei kaadu tai se ei saa kaatua jos finnline ei pääse liikkeelle.

Sota on siitä helppoa että siinä on vain voittajia ja häviäjiä. Kakkospalkintoa ei jaeta tai palkintoa hyvästä yrityksestä. Taistelussa saat yhden mahdollisuuden ja jos se menee päin h*****ä niin se maksetaan verellä. Sama se on noiden paattien kanssa että jos ei ole varaa sellaiseen joka muuttaa voimasuhteita tai kykyä omaksi eduksi niin se raha menee hukkaan. Se laiva ei tee sieltä pohjasta yhtään mitään mutta rahaa meni se parisataa miljoonaa ja se meni halvalla, parilla millin mto:lla. Vaihto suhde on hemmetin huono ja väärällä osapuolella. Jos se maalla oleva mto alusta savustetaan niin siinä menee se pari miestä, neljä ohjusta ja alusta. Ei harmita ollenkaan niin paljon kun se 100 merimiestä, 200milj€ paatti + aseet.
 
Ei mutta se tarkoittaa että meillä täytyy olla kyky tuottaa riittävästi tappioita. Maavoimat voi vielä 230000 äijällä tehdä sen ja ilmavoimat 60 hornetilla. Ilmavoimien suhteen tulevaisuudessa näkyy tummia pilviä koska 20-30 koneella ei niin enään tehdä. Maavoimilla alkaa olemaan myös jo minimi vahvuus. Merivoimilla ei ole koskaan ollut käytännön mahdollisuutta siihen. Maailma vielä meni muuttumaan ja tappoi taistelulaivat vanhentuneina kun 1:1 laivataistelut poistuivat ja tilalle tuli kaukovaikuttaminen ja hävittäjät. Tänäpäivänä upotukset hoidetaan ohjuksilla joita laukaistaan maalta, mereltä, ilmasta ja pinnan alta. Suurvalloilla ja muutamalla muulla maalla on kyky toimia avomerellä, ne laivasto osastot on aika moisia ja suurvalloilla mukana on käytännössä lentotukialuksia. Juu ei ole meillä varaa. Eikä tarvitse ollakaan. Kyse on siitä että tosiasiat on kyettävä tunnustamaan ja strategia tehtävä sen pohjalta. Jos ei voida naapuria haastaa merellä niin sitten on löydettävä muita keinoja, laajennettava ja suurennettava varmuusvarastoja, Hommattava vaihtoehtoisia kulkureittejä, jne. Maailma ei kaadu tai se ei saa kaatua jos finnline ei pääse liikkeelle.

Sota on siitä helppoa että siinä on vain voittajia ja häviäjiä. Kakkospalkintoa ei jaeta tai palkintoa hyvästä yrityksestä. Taistelussa saat yhden mahdollisuuden ja jos se menee päin h*****ä niin se maksetaan verellä. Sama se on noiden paattien kanssa että jos ei ole varaa sellaiseen joka muuttaa voimasuhteita tai kykyä omaksi eduksi niin se raha menee hukkaan. Se laiva ei tee sieltä pohjasta yhtään mitään mutta rahaa meni se parisataa miljoonaa ja se meni halvalla, parilla millin mto:lla. Vaihto suhde on hemmetin huono ja väärällä osapuolella. Jos se maalla oleva mto alusta savustetaan niin siinä menee se pari miestä, neljä ohjusta ja alusta. Ei harmita ollenkaan niin paljon kun se 100 merimiestä, 200milj€ paatti + aseet.

Ilmatorjunta ja suto on pakko viedä merelle tai meiltä menee teoreettinenkin mahdollisuus hoitaa merikuljetuksia. Kusessa ollaan ihan varmasti ja joka tapauksessa jos joskus sotaan joudutaan. Sillä on yritettävä mihin on varaa tai voimme suoraan antautua. Vaikea yhtälö kun joka tapauksessa joudutaan hankkimaan kallista mutta joissain suhteissa puolivillaista kalustoa.
 
Osaavat ne kadiksen käyneetkin riidellä ja nimitellä.

Katsokaa tämä ketju tästä aiheesta

Sain negatiivista palautetta että olen laittanut vain palan ketjusta. Pahoittelen etten löytänyt koko ketjua, koska linkkaamani twiitin edellä ei twitterissä näkynyt aiempia.

Koko keskustelu taisi alkaa tästä


Minua saa korjata jos olen väärässä, julkisesti tai privalla.
 
Sain negatiivista palautetta että olen laittanut vain palan ketjusta. Pahoittelen etten löytänyt koko ketjua, koska linkkaamani twiitin edellä ei twitterissä näkynyt aiempia.

Koko keskustelu taisi alkaa tästä


Minua saa korjata jos olen väärässä, julkisesti tai privalla.

Mulla on vähän sellainen fiilinki, että nämä kyseiset herrat ovat saattaneet ottaa osaa keskusteluun täälläkin eri nimimerkkien takaa...
 
Mulla on vähän sellainen fiilinki, että nämä kyseiset herrat ovat saattaneet ottaa osaa keskusteluun täälläkin eri nimimerkkien takaa...
Tarkennan, että en saanut palautetta tällä foorumilla enkä lähde pohtimaan kuka on kuka.

Loppujen lopuksi olen pyrkinyt kirjoittamaan niin. että omat kirjoitukset kestävät paskamyrskyä vaikka Kremlin erikoispalvelut avaavat tämän nickin henkilöllisyyden. Minulla on merkki tai kaksi että henkilöllisyys on jo avattu, kun en tee tätä parin anonyymipalvelun kautta. Ihan sama.
 
Ei mutta se tarkoittaa että meillä täytyy olla kyky tuottaa riittävästi tappioita. Maavoimat voi vielä 230000 äijällä tehdä sen ja ilmavoimat 60 hornetilla. Ilmavoimien suhteen tulevaisuudessa näkyy tummia pilviä koska 20-30 koneella ei niin enään tehdä. Maavoimilla alkaa olemaan myös jo minimi vahvuus. Merivoimilla ei ole koskaan ollut käytännön mahdollisuutta siihen. Maailma vielä meni muuttumaan ja tappoi taistelulaivat vanhentuneina kun 1:1 laivataistelut poistuivat ja tilalle tuli kaukovaikuttaminen ja hävittäjät. Tänäpäivänä upotukset hoidetaan ohjuksilla joita laukaistaan maalta, mereltä, ilmasta ja pinnan alta. Suurvalloilla ja muutamalla muulla maalla on kyky toimia avomerellä, ne laivasto osastot on aika moisia ja suurvalloilla mukana on käytännössä lentotukialuksia. Juu ei ole meillä varaa. Eikä tarvitse ollakaan. Kyse on siitä että tosiasiat on kyettävä tunnustamaan ja strategia tehtävä sen pohjalta. Jos ei voida naapuria haastaa merellä niin sitten on löydettävä muita keinoja, laajennettava ja suurennettava varmuusvarastoja, Hommattava vaihtoehtoisia kulkureittejä, jne. Maailma ei kaadu tai se ei saa kaatua jos finnline ei pääse liikkeelle.

Sota on siitä helppoa että siinä on vain voittajia ja häviäjiä. Kakkospalkintoa ei jaeta tai palkintoa hyvästä yrityksestä. Taistelussa saat yhden mahdollisuuden ja jos se menee päin h*****ä niin se maksetaan verellä. Sama se on noiden paattien kanssa että jos ei ole varaa sellaiseen joka muuttaa voimasuhteita tai kykyä omaksi eduksi niin se raha menee hukkaan. Se laiva ei tee sieltä pohjasta yhtään mitään mutta rahaa meni se parisataa miljoonaa ja se meni halvalla, parilla millin mto:lla. Vaihto suhde on hemmetin huono ja väärällä osapuolella. Jos se maalla oleva mto alusta savustetaan niin siinä menee se pari miestä, neljä ohjusta ja alusta. Ei harmita ollenkaan niin paljon kun se 100 merimiestä, 200milj€ paatti + aseet.

Jos näin ajatellaan, niin sitten ne kädet pitää nostaa pystyyn. Aika synkkää, sanoisinko inhorealistista näkemystä. Totta toinen puoli. totta kai.... Peruskysymys on se hinta, minkä kukin joutuu maksamaan, mutta nyt ei ole kyse rahasta, vaan jostain muusta... tosiasia vaan on, että sillä maalla olevalla MTO:lla ei suojata sitä merenkulkua.... Jos sitä ei millään suojata, niin sitten ollaan todella kusessa. Ehkä sen kaksi viikkoa pannaan hanttiin, mutta mitä sen jälkeen.... Ei mitään. Se perusasia, miksi haluaisin, että me satsaamme edes jonkin verran siihen merenkulun suojaamiseen, on juurikin se, ettei meillä ole niitä valmiusvarastoja sitä max. kuukautta enempää. Ei ainakaan kriittisissä materiaaleissa. vaikka ammuksia ja patruunoita olisi pitempää käyttöä varten, niin polttoaineet ovat ne, jotka ekana loppuvat. Eikä niitä ohjuksia, pst-aseita ym ole niin hirveän paljon... Merikuljetusten suojaus on mun mielestäni hyvinkin kriittinen asia, kokonaismaanpuolustuksen näkökulmasta. Siksi siihen pitäisi satsata vähän enemmän kuin nyt tehdään. Suomi on edelleenkin logistisesti pusssinpohjalla, ja siinne pussin pohjalle se paras reitti on merta pitkin. Ihan sama, mitä mieltä kukin on, niin se vaan ( valitettavasti ) on.... Silloin ei lasketa, mitä maksaa, kuinka paljon kalustoa ja henkilöstöä mahdollisesti menee sinne merenpohjaan. Silloin pitäisi katsoa enemmänkin sitä, paljonko ne uhraukset mahdolliset tuovat sitä lisäkapasiteettia.... Mahdollisesti jopa sen ylimääräisen, joka mahdollistaa sen lopullisen torjunnan. Eli toisin sanoen, pistää sen vihollisen maksamaan liian suuren hinnan voitostaan... Niin suuren, ettei sillä kokonaisuus huomioiden ole siihen varaa... Merenkulku ei ole mikään pilipalijuttu meidän oloissamme, se on itse asiassa hyvinkin kriittinen osa-alue muille puolustushaaroille, siviilipuolesta puhumattakaan... Eli, repikää siitä...
 
Niin, eli se mitä haluan täällä sanoa, on että laivasto on kriittinen tukipuolustushaara muille, ja myös siviilielämälle. Sitäkään ei voi unohtaa... Maihinnousujen torjunta yms. voidaan hoitaa tarvittaessa eri puolustushaarojen yhteistoiminnalla... Merenkulun suojaukseen kykenee vain laivasto.... Laivasto ei ole se ensisijainen puolustushaara, mutta sitä ei sovi vähätellä, koska se omalla toiminnallaan mahdollistaa muiden toiminnan...Jos se unohdetaan, niin sitten ei muuta kuin luu kurkkuun. Sorry, niin vain on....
 
Niin, eli se mitä haluan täällä sanoa, on että laivasto on kriittinen tukipuolustushaara muille, ja myös siviilielämälle. Sitäkään ei voi unohtaa... Maihinnousujen torjunta yms. voidaan hoitaa tarvittaessa eri puolustushaarojen yhteistoiminnalla... Merenkulun suojaukseen kykenee vain laivasto.... Laivasto ei ole se ensisijainen puolustushaara, mutta sitä ei sovi vähätellä, koska se omalla toiminnallaan mahdollistaa muiden toiminnan...Jos se unohdetaan, niin sitten ei muuta kuin luu kurkkuun. Sorry, niin vain on....

Puolustushaarojen nokittelu on erään suolen loppupäästä. Puolustusjäörjestelmä on systeemien systeemi jossa kaikki ovat samalla asialla. Näiden komponenttien arvioiminen ei onnistu maallikopohjalta.
 
Puolustushaarojen nokittelu on erään suolen loppupäästä. Puolustusjäörjestelmä on systeemien systeemi jossa kaikki ovat samalla asialla. Näiden komponenttien arvioiminen ei onnistu maallikopohjalta.

No, sorry nyt. En todellakaan nokittele puolustushaarojen välillä. Se, mitä yritin sanoa, on juurikin se, ettei mitään puolustushaaraa ( tässä tapauksessa merivoimia ) saisi väheksyä. Jokaisella niistä on oma, tärkeä tehtävänsä. Ja sattumalta ovat riippuvaisia toisistaan. Yksin ei mikään niistä pärjää, ei edes kaksin... Maallikkopohjalta ei varmaankaan onnistu, täällä kyse onkin mielipiteistä, ei absoluuttisesta totuudesta...
 
Ja merenkulun suhteen en ihan maallikko ole. tosin se osaaminen on enemmänkin siviilipuolelta, mutta...
 
No, sorry nyt. En todellakaan nokittele puolustushaarojen välillä. Se, mitä yritin sanoa, on juurikin se, ettei mitään puolustushaaraa ( tässä tapauksessa merivoimia ) saisi väheksyä. Jokaisella niistä on oma, tärkeä tehtävänsä. Ja sattumalta ovat riippuvaisia toisistaan. Yksin ei mikään niistä pärjää, ei edes kaksin... Maallikkopohjalta ei varmaankaan onnistu, täällä kyse onkin mielipiteistä, ei absoluuttisesta totuudesta...
Älä ota reppuun. En rähjää sinulle tai muille. Puhtaasti keskutelussa.
 
En ota reppuun, enkä hernettä nenään. Mutta toivoisin, että ilmaisisit itsesi hiukan selvemmin ( kommenttisi tuntui aika oudolta )... olen ymmärtänyt, että äidinkielesi on ruotsi... sitäkin saa käyttää, tuskin kellään on sitä vastaan.
 
Jos näin ajatellaan, niin sitten ne kädet pitää nostaa pystyyn. Aika synkkää, sanoisinko inhorealistista näkemystä. Totta toinen puoli. totta kai.... Peruskysymys on se hinta, minkä kukin joutuu maksamaan, mutta nyt ei ole kyse rahasta, vaan jostain muusta... tosiasia vaan on, että sillä maalla olevalla MTO:lla ei suojata sitä merenkulkua.... Jos sitä ei millään suojata, niin sitten ollaan todella kusessa. Ehkä sen kaksi viikkoa pannaan hanttiin, mutta mitä sen jälkeen.... Ei mitään. Se perusasia, miksi haluaisin, että me satsaamme edes jonkin verran siihen merenkulun suojaamiseen, on juurikin se, ettei meillä ole niitä valmiusvarastoja sitä max. kuukautta enempää. Ei ainakaan kriittisissä materiaaleissa. vaikka ammuksia ja patruunoita olisi pitempää käyttöä varten, niin polttoaineet ovat ne, jotka ekana loppuvat. Eikä niitä ohjuksia, pst-aseita ym ole niin hirveän paljon... Merikuljetusten suojaus on mun mielestäni hyvinkin kriittinen asia, kokonaismaanpuolustuksen näkökulmasta. Siksi siihen pitäisi satsata vähän enemmän kuin nyt tehdään. Suomi on edelleenkin logistisesti pusssinpohjalla, ja siinne pussin pohjalle se paras reitti on merta pitkin. Ihan sama, mitä mieltä kukin on, niin se vaan ( valitettavasti ) on.... Silloin ei lasketa, mitä maksaa, kuinka paljon kalustoa ja henkilöstöä mahdollisesti menee sinne merenpohjaan. Silloin pitäisi katsoa enemmänkin sitä, paljonko ne uhraukset mahdolliset tuovat sitä lisäkapasiteettia.... Mahdollisesti jopa sen ylimääräisen, joka mahdollistaa sen lopullisen torjunnan. Eli toisin sanoen, pistää sen vihollisen maksamaan liian suuren hinnan voitostaan... Niin suuren, ettei sillä kokonaisuus huomioiden ole siihen varaa... Merenkulku ei ole mikään pilipalijuttu meidän oloissamme, se on itse asiassa hyvinkin kriittinen osa-alue muille puolustushaaroille, siviilipuolesta puhumattakaan... Eli, repikää siitä...
Olet varmaankin oikeassa. Itse vain näen asian toisin. En sitä etteikö merikuljetusten suojaaminen olisi tärkeää vaan sen että millaiset mahdollisuudet siihen käytännössä on. Kopromissit joita maanpuolustuksessa joudutaan tekemään ihan rahoituksesta johtuen ovat mielestäni vähintäänkin ongelmallisia. On valitettavaa että poliitikoilla jotka rahoituksesta päättävät ei ole näkemystä siitä kuinka tärkeästä asiasta oikeasti on kysymys kun puhutaan kokonaismaanpuolustuksesta. Moni ongelma ratkeaisi kaksin, kolminkertaistamalla budjetti joka olisi realistisesti mahdollista ja käytännössä tarpeen kun mietitään ketä rajantoisella puolella on.
 
Sa'ar 5 maksoi n. $260 miljoonaa aikoinaan.

90-luvulla. Nykypäivän hinnoilla uudet maksaisivat pitkälti yli 300 miljoonaa dollaria kappale.

Alla olevasta kuvasta (sen oikeanpuoleisesta käyrästä) näkee Lockheed Martinin rakentamien LCS alusten yksikköhinnat. Ensimmäinen alus maksoi n. $650M, viides n. $350M ja seuraavan karvan verran alle 350 miljoonaa. Vaikka kuvaaja nyt ei olisi täysin paikkansa pitävä yleisesti muiden laivojen kohdalla niin nähdään että jos lähdetään suunnittelemaan ja tekemään paria kolmea alusta spesifisesti puhtaalta pöydältä Suomen tarpeisiin niin niiden yksikköhintojen tason voi päätellä kuvaajan vasemmasta reinasta. Sen sijaan jos löydämme sopivan aluksen joka sattuu olevan tuotannossa asiakkaille ja pystymme hyväksymään sen pienin muutoksin niin kappalehinnan tason voi lukea kuvaajan oikeasta reunasta...

LCS-average-life-cycle-cost-per-year-Copy.png


Eli mieluummin joku tuotannossa oleva tyyppi kuin uusi täysin omaa suunnittelua oleva. Saadaan todennäköisesti enemmän rahalle vastinetta.
 
Viimeksi muokattu:
Ei taida merenkulussa mennä ihan samalla tavalla kuin ilmailussa, jossa tilataan pitkään tuotannossa ollut lentokone.
Eikä taida monitoimialuksen vaatimukset täyttäviä kustannustehokkaita vaihtoehtoja liiemmin olla tarjolla.
 
Ei taida merenkulussa mennä ihan samalla tavalla kuin ilmailussa, jossa tilataan pitkään tuotannossa ollut lentokone.
Eikä taida monitoimialuksen vaatimukset täyttäviä kustannustehokkaita vaihtoehtoja liiemmin olla tarjolla.

Eikö Merivoimien edustaja ole jo ihan ääneen lausunut että valmista ratkaisua ei ole vaan pitää suunnitella ja rakennuttaa uusi alustyyppi. Onko sitten edes yritetty tosissaan sovittaa omat vaateet valmiisiin ratkaisuihin onkin ihan toinen asia. Taitaa olla niin että jos listaan omat vaateeni vaikkapa autolle niin kaupasta ei täsmälleen oikeaa mallia löydy.
 
Jenkkien hintatasoa ei voi verrata muuhun maailmaan, koska rahaa saadaan haaskattua täysin käsittämättömiin asioihin. Esimerkiksi aseistamattoman polaarijäänmurtajan hintalappu on kongressissa miljardi dollaria, vaikka Suomessa uuden Itämeren saattomurtajan rakentaminen maksaa noin 125 miljoonaa euroa. Toisaalta asejärjestelmät saattavat maksaa meille enemmän kuin heille, mutta kyllä siellä sotalaivoissakin ilmaa on.

Mikäli uudelta monitoimialukselta vaaditaan edes yksi "paikallinen erityisominaisuus", esimerkiksi kyky toimia jäissä, soveltuvia valmiita ratkaisuja ei välttämättä enää ole.
 
Jenkkien hintatasoa ei voi verrata muuhun maailmaan, koska rahaa saadaan haaskattua täysin käsittämättömiin asioihin. Esimerkiksi aseistamattoman polaarijäänmurtajan hintalappu on kongressissa miljardi dollaria, vaikka Suomessa uuden Itämeren saattomurtajan rakentaminen maksaa noin 125 miljoonaa euroa. Toisaalta asejärjestelmät saattavat maksaa meille enemmän kuin heille, mutta kyllä siellä sotalaivoissakin ilmaa on.

Mikäli uudelta monitoimialukselta vaaditaan edes yksi "paikallinen erityisominaisuus", esimerkiksi kyky toimia jäissä, soveltuvia valmiita ratkaisuja ei välttämättä enää ole.
Kyky toimia jäissä... Monet maat purjehtivat jäämerellä... Norja, canada, USA, jne... Kyllä ne ainakin siellä pärjäävät... Asia on toinen jos tarkoituksena on että alus kykenee jään murtoon... Sitten kyllä tingitään jo aika monesta muusta ominaisuudesta... Toki voi olla taas näitä suomalaisia erityisolosuhteita... Valmista ei löydy kun ei haluta löytää...
 
Back
Top