Merivoimien kehitysnäkymät

[Bodyguard]

Eikö Merivoimien edustaja ole jo ihan ääneen lausunut että valmista ratkaisua ei ole vaan pitää suunnitella ja rakennuttaa uusi alustyyppi. Onko sitten edes yritetty tosissaan sovittaa omat vaateet valmiisiin ratkaisuihin onkin ihan toinen asia. Taitaa olla niin että jos listaan omat vaateeni vaikkapa autolle niin kaupasta ei täsmälleen oikeaa mallia löydy.

Juurikin se suunnittelu ja pienen sarjan tekeminen nostaa sitä hintaa, ihan kuten BarrelNut tuossa aiemmin jo totesi. Jos ne rakentaisi Meyer Turku, niin toisihan se työtä, eli työllisyyspoliittisesti hyvä ratkaisu, mutta miten muuten... Ja kummitteleeko se Braunschweig -lk siellä taustalla sitten... saksalaisomistuksessa se Turun telakka nykyään on.. Archtech Helsingille sitä urakkaa ei liene viisasta antaa, ihan telakan omistuspohjasta johtuen... Raumalla on rakennettu ohjusveneitä, mutta osaavatko he asennoitua isompaan laivaluokkaan, vai tulisiko siitä sitten "suurennettu ohjusvene".... Luulisin, että osaavat erottaa...
Silloisen Wärtsilä Helsingin telakalla oli muistaakseni 70-luvulla korvettivisio, josta julkaistiin Hesarissakin periaatepiirroksia eri variaatioista.... Politiikkaan se kaatui ( ajattelivat siitä vientituotettakin oman laivastomme lisäksi )... Eli ei tämän kokoluokan sotalaiva meillä ihan uusi asia ole... Miinalaivat ja ohjusveneet tässä välissä vaan tunkivat sen taka-alalle...
Kyllä varmaan se kustannuksiltaan edullisin olisi joku valmis tyyppi... siinä vaan pitäisi olla joustava mahdollisuus tarpeittemme mukaiseen räätälöintiin... ilman suurempia lisäkuluja...

Sakujen korvetti-lk:n nimi oli väärin, nyt korjattu...

 

[Slammer]

Asejärjestelmien osuus sotalaivojen hinnasta on niin suuri, että oman rungon suunnittelu ei välttämättä kasvata hintaa kohtuuttomasti, etenkin kun laivojen suunnittelu osataan täällä ennestään eikä siinä ole odotettavissa suurempia yllätyksiä. Laivat eivät myöskään skaalaudu sarjatuotantoon ihan niin hyvin kuin esim lentokoneet, joten oma tuotanto ei automaattisesti kasvata hintalappua yhtä radikaalisti kuin monissa muissa tapauksissa.
Olennaisin erityisolosuhde tässä lienee vesialueen pienuus ja rikkonainen ja matala rannikko. Meidän tarkoituksiimme monet valmiista ratkaisuista korostavat liikaa kokoa ja toiminta-aikaa. Kun avomerellä toimiminen ei ole ensisijainen vaatimus ja tukikohta on lähellä, niin kamat voidaan ahtaa pienempään runkoon mikä säästää rahaa ja sopii meille paremmin.

 

[Tups]

Kyky toimia jäissä... Monet maat purjehtivat jäämerellä... Norja, canada, USA, jne... Kyllä ne ainakin siellä pärjäävät...

Heitäppä listaa korvetti- ja fregattiluokan taistelualuksista, joilla on meidän vaatima kyky toimia kylmissä olosuhteissa, niin katsotaan. Ainakaan Jenkeillä ei käsittääkseni ole jäissäkulkukykyisiä tai edes jäävahvistettuja sotalaivoja.

Lisäksi tässä on se juju, että toisin kuin monilla muilla mailla, Suomella on merkittävästi osaamista ja kokemusta jäissäkulun saralla. Näin ollen jos joku väittää, että heidän laivansa pystyy toimimaan niin-ja-niin paksussa jäässä, meiltä löytyy asiantuntijoita tutkimaan väitteen todenperäisyyttä. Tarvittaessa voidaan jopa valmistaa pienoismalli ja testata se mallikoealtaassa.

...kamat voidaan ahtaa pienempään runkoon mikä säästää rahaa ja sopii meille paremmin.

Käsittääkseni "mahdollisimman paljon mahdollisimman pienessä rungossa" ei todellakaan ole aina se halvin ratkaisu. Jos kerran rungon osuus on omien sanojesi mukaan pieni, niin eikö kaiken järjen mukaan silloin kannattaisi tehdä hieman suurempi laiva ja säästää siinä, ettei tavaraa tarvitse ahtaa sisään kenkälusikalla?

 

[Bodyguard]

Asejärjestelmien osuus sotalaivojen hinnasta on niin suuri, että oman rungon suunnittelu ei välttämättä kasvata hintaa kohtuuttomasti, etenkin kun laivojen suunnittelu osataan täällä ennestään eikä siinä ole odotettavissa suurempia yllätyksiä. Laivat eivät myöskään skaalaudu sarjatuotantoon ihan niin hyvin kuin esim lentokoneet, joten oma tuotanto ei automaattisesti kasvata hintalappua yhtä radikaalisti kuin monissa muissa tapauksissa.
Olennaisin erityisolosuhde tässä lienee vesialueen pienuus ja rikkonainen ja matala rannikko. Meidän tarkoituksiimme monet valmiista ratkaisuista korostavat liikaa kokoa ja toiminta-aikaa. Kun avomerellä toimiminen ei ole ensisijainen vaatimus ja tukikohta on lähellä, niin kamat voidaan ahtaa pienempään runkoon mikä säästää rahaa ja sopii meille paremmin.

Tämä on kyllä yksi näkökohta, mutta se kokonaissuunnittelu sisältää ne asejärjestelmät yms. Eli se suunnittelutyö on se joka siinä maksaa, ja se ei välttämättä ole ihan halpaa... Mutta se on totta, että sotalaivassa asejärjestelmät maksavat paljon ja edustavat koneiston ohella sitä suurinta osaa hintalapusta... Runkorakenteet lienevät ne halvimmat osat...

 

[peelo]

http://en.wikipedia.org/wiki/Valour-class_frigate

Tässä yksi esimerkki jossa tulee hyvin esille mitä aluksen koolla haetaan eli pitkää toimintamatkaa/aikaa ja merenkulkukykyä. Sensorit ja aseistus kokoon suhteutettuna paljon surkeammat kuin Haminassa.

Tuolla pystyisi ajamaan Helsingistä Kapkaupunkiin ilman tankkausta.

 

[Bodyguard]

http://en.wikipedia.org/wiki/Valour-class_frigate

Tässä yksi esimerkki jossa tulee hyvin esille mitä aluksen koolla haetaan eli pitkää toimintamatkaa/aikaa ja merenkulkukykyä. Sensorit ja aseistus kokoon suhteutettuna paljon surkeammat kuin Haminassa.

Tuolla pystyisi ajamaan Helsingistä Kapkaupunkiin ilman tankkausta.

Ohjusfregatiksi tituleeraavat, mutta ohjusten määrä aika heppoinen. Ensisijainen tavoite tosiaankin pitkä toiminta-aika = paljon varastoja ( pa, vesi proviantti ym ), ehkäpä väljemmät ja mukavammat miehistötilat jne. Valtamerikäyttöön speksattu ( tosin ohuella aseistuksella )... juurikin sellainen, mitä me emme tarvitse.

 

[Slammer]

Käsittääkseni "mahdollisimman paljon mahdollisimman pienessä rungossa" ei todellakaan ole aina se halvin ratkaisu. Jos kerran rungon osuus on omien sanojesi mukaan pieni, niin eikö kaiken järjen mukaan silloin kannattaisi tehdä hieman suurempi laiva ja säästää siinä, ettei tavaraa tarvitse ahtaa sisään kenkälusikalla?

Otit ahtamisen vähän liian kirjaimellisesti ja väärässä kontekstissa. Olennainen pointti oli, että ei tarvita valtavaa runkoa pitkän toiminta-ajan saamiseksi ja järjestelmät mahtuvat pienempäänkin purtiloon. Sen takia monet valmisratkaisut ovat Suomelle epäoptimaalisia. Ei se tarkoita, että koko pitäisi vetää ehdottomaan minimiin.

Tämä on kyllä yksi näkökohta, mutta se kokonaissuunnittelu sisältää ne asejärjestelmät yms. Eli se suunnittelutyö on se joka siinä maksaa, ja se ei välttämättä ole ihan halpaa... Mutta se on totta, että sotalaivassa asejärjestelmät maksavat paljon ja edustavat koneiston ohella sitä suurinta osaa hintalapusta... Runkorakenteet lienevät ne halvimmat osat...

Sisältää kyllä, mutta käsittääkseni laivan osalta järjestelmäintegraatio ei ole läheskään niin vaativaa kuin lentokoneiden. Etenkin kun ostetaan valmiiksi yhteensopivia komponentteja, jolloin suunnittelussa ei jää juuri muuta mietittävää kuin mihin ne sijoitetaan.

 

[Bodyguard]

Otit ahtamisen vähän liian kirjaimellisesti ja väärässä kontekstissa. Olennainen pointti oli, että ei tarvita valtavaa runkoa pitkän toiminta-ajan saamiseksi ja järjestelmät mahtuvat pienempäänkin purtiloon. Sen takia monet valmisratkaisut ovat Suomelle epäoptimaalisia. Ei se tarkoita, että koko pitäisi vetää ehdottomaan minimiin.



Sisältää kyllä, mutta käsittääkseni laivan osalta järjestelmäintegraatio ei ole läheskään niin vaativaa kuin lentokoneiden. Etenkin kun ostetaan valmiiksi yhteensopivia komponentteja, jolloin suunnittelussa ei jää juuri muuta mietittävää kuin mihin ne sijoitetaan.

No, kyllä siinä vähän lujuuslaskentaakin joutuu tekemään, kun täytyy ottaa huomioon ne aseiden käytön vaikutukset... Mutta toki se integrointi lienee helpompaa kuin lentokoneissa. Ja laivanrakennuksessa ne tuotantosarjat ovat harvinaisia, mutta niitäkin kyllä on. Tietty huomattavasti pienempiä kuin esim lentokoneenrakennuksessa

 

[Tykimies]

Valmista ei löydy kun ei haluta löytää...

Johtuisikohan juuri siitä, että laivat yleensä rakennetaan asiakkaan tarpeiden mukaan. Valmiita tuotantolinoja ei liiemmin ole.

Toki voit kertoa tähän sellaisen esimerkkialuksen, joka olisi hinnaltaan ja ominaisuuksiltaan Suomelle sopiva. Se tiedetään, että sen pitää olla halpa, monitoiminen, isompi kuin nykyiset alukset, mahdollisuus torpedoille ja miinoille ja kriisinhallintaan sopiva. Sellaisen aluksen kun löydät niin linkkaa tähän. Eikä mitään päiväunia, vaan realismia.

 

[Bodyguard]

Johtuisikohan juuri siitä, että laivat yleensä rakennetaan asiakkaan tarpeiden mukaan. Valmiita tuotantolinoja ei liiemmin ole.

Toki voit kertoa tähän sellaisen esimerkkialuksen, joka olisi hinnaltaan ja ominaisuuksiltaan Suomelle sopiva. Se tiedetään, että sen pitää olla halpa, monitoiminen, isompi kuin nykyiset alukset, mahdollisuus torpedoille ja miinoille ja kriisinhallintaan sopiva. Sellaisen aluksen kun löydät niin linkkaa tähän. Eikä mitään päiväunia, vaan realismia.

Laivanrakennuksessa kun ei ole tuontantolinjoja samassa mielessä kuin monilla muilla teollisuuden aloilla. Mutta kyllä niitä laivojakin tehdään sarjoina, jolloin samat peruspiirustukset ovat jokaisen aluksen pohjana. Tosin niitä sarjoja ei lasketa sadoissa eikä tuhansissa. Jos tehdään vain yksi laiva, on se suhteessa kalliimpi kuin useampi samanlainen... Jollekin sotalaivoille on olemassa eri variaatioita, lähinnä varustuksen osalta. Jotkut jopa kootaan erilaisia moduuleja yhdistelemällä... Vaikeus siihen valmiin löytämiseen voi osittain olla siinä, että useat alukset on suunniteltu toimimaan valtamerillä, joten ne ovat varustukseltaan ehkäpä haluttua kevyempiä... Räätälöinti kuitenkin onnistuu useimmiten, jolloin se jo valmis paatti lienee helpommin löydettävissä... siis, jos halutaan... Jos on jo päätetty, että alukset tehdään kotimaassa, niin sitten sitä valmista ei tietenkään löydetä... Aina voidaan vedota johonkin yksityiskohtaan...

 

[Raveni]

Johtuisikohan juuri siitä, että laivat yleensä rakennetaan asiakkaan tarpeiden mukaan. Valmiita tuotantolinoja ei liiemmin ole.

Toki voit kertoa tähän sellaisen esimerkkialuksen, joka olisi hinnaltaan ja ominaisuuksiltaan Suomelle sopiva. Se tiedetään, että sen pitää olla halpa, monitoiminen, isompi kuin nykyiset alukset, mahdollisuus torpedoille ja miinoille ja kriisinhallintaan sopiva. Sellaisen aluksen kun löydät niin linkkaa tähän. Eikä mitään päiväunia, vaan realismia.

Ei ole valmista antaa... Mutta ihmettelen että saksalaiset, tanskalaiset, norjalaiset laivat ei käy... Käytettyä ei tietenkään... Suomen valtiota vaivaa krooninen rahapula... Jättäisin mielummin laivan tai laivat hankkimatta jos vaihtoehtona on tyytyminen... Vähän sama kun menisi ostamaan peli pc:tä kun tykkää pelata viimeisenpäälle räiskintöjä ja kaupasta kävelisi ulos koneen kanssa jolla onnistuu tekstinkäsittely mutta ei pelaaminen. Rahat ei riittänyt siihen mitä tarvittiin mutta pakko oli jotain hankkia.

 

[Tykimies]

Ei ole valmista antaa... Mutta ihmettelen että saksalaiset, tanskalaiset, norjalaiset laivat ei käy... Käytettyä ei tietenkään... Suomen valtiota vaivaa krooninen rahapula... Jättäisin mielummin laivan tai laivat hankkimatta jos vaihtoehtona on tyytyminen... Vähän sama kun menisi ostamaan peli pc:tä kun tykkää pelata viimeisenpäälle räiskintöjä ja kaupasta kävelisi ulos koneen kanssa jolla onnistuu tekstinkäsittely mutta ei pelaaminen. Rahat ei riittänyt siihen mitä tarvittiin mutta pakko oli jotain hankkia.

Ei niitä laivoja hetkeen vielä olla hankkimassa. Sitten se fakta, että tilaamalla Suomesta tuetaan Suomea ja suomalaista työtä.

 

[Raveni]

Ei niitä laivoja hetkeen vielä olla hankkimassa. Sitten se fakta, että tilaamalla Suomesta tuetaan Suomea ja suomalaista työtä.

Varmasti mutta välillä on tullut mietittyä että siinäkin kannattaa pitää todellisuus matkassa. Jos siitä ilosta maksetaan esim. 50milj per. Laiva enemmän niin ei paljon kannata... Telakat ovat pitkälti ulkomaisessa omistuksessa ja sotalaivoja ei tilata kovin usein niin se työllistyvä vaikutus on tasan sen hetken kun niitä rakennetaan. Voitot meneekin sitten ulkomaille... Teijon telakka ei tuon kokoluokan aluksia rakentele...

 

[Tups]

Otit ahtamisen vähän liian kirjaimellisesti ja väärässä kontekstissa...

Seison korjattuna. Olen viimeiset pari viikkoa ahtanut, joten tuo tuli vähän kuin luonnostaan...

 

[peelo]

Ei ole valmista antaa... Mutta ihmettelen että saksalaiset, tanskalaiset, norjalaiset laivat ei käy... Käytettyä ei tietenkään... Suomen valtiota vaivaa krooninen rahapula... Jättäisin mielummin laivan tai laivat hankkimatta jos vaihtoehtona on tyytyminen... Vähän sama kun menisi ostamaan peli pc:tä kun tykkää pelata viimeisenpäälle räiskintöjä ja kaupasta kävelisi ulos koneen kanssa jolla onnistuu tekstinkäsittely mutta ei pelaaminen. Rahat ei riittänyt siihen mitä tarvittiin mutta pakko oli jotain hankkia.

Mikä on se saksalainen, tanskalainen tai norjalainen esimerkki. Jos puhutaan täysin valmiista tuotteista niin saksalaiset ja norjalaiset voi pudottaa samantien pois. Tanskalaisilla on jäissäkulkukykyisiä aluksia. Mielestäni niiden ongelma vain on se että nämä (sopivan kokoiset) eivät ole taistelualuksia vaan arktisten alueiden partioveneitä. Knud Rasmussen on mielenkiintoisen näköinen alus mutta tuollainen korkean rungon omaava alus ei ole se mitä haetaan.

Useaan otteeseen olet maininnut että pienempi alus ei riitä ja ei kannata hankkia mitään. Haluasin kuulla yksityiskohtaisemmin mitä tämä tarkoittaa ja mikä olisi se alustyyppi joka riittää. Mikä vastaisi peli-PC ja mikä tekstinkäsittelykonetta.

 

[Tykimies]

Varmasti mutta välillä on tullut mietittyä että siinäkin kannattaa pitää todellisuus matkassa. Jos siitä ilosta maksetaan esim. 50milj per. Laiva enemmän niin ei paljon kannata... Telakat ovat pitkälti ulkomaisessa omistuksessa ja sotalaivoja ei tilata kovin usein niin se työllistyvä vaikutus on tasan sen hetken kun niitä rakennetaan. Voitot meneekin sitten ulkomaille... Teijon telakka ei tuon kokoluokan aluksia rakentele...

Eihän se ihan noinkaan mene. Meyer ei omista kokonaan Turun telakkaa. Siellä suomalaiset työntekijät maksavat veronsa Suomeen, samoin telakka. Lisäksi hanke työllistää alihankkijoita Suomessa. Jos tilataan vaikkapa neljä laivaa, ne rakennetaan yksitellen tai siten, että toinen aloitetaan kun toinen on hyvässä vauhdissa. Joka tapauksessa rakennusprosessi kestää useamman vuoden ja taloudellisen tilanteen mukaan projektia voidaan pitkittää.

Tuollaisilla hankinnoilla on merkittävä vaikutus Suomen telakkateollisuudelle ja niiden työllisyystilanteelle. Se ei paranna tilannetta, jos tulee irtisanomisia, se syö valtion rahoja aina muualta. Ei näiden asioiden kanssa voi olla liian välinpitämätön. Lisäksi tuollaiset hankinnat monipuolistavat ja parantavat telakan valmiuksia erilaisten laivojen rakentamiseen.

 

[Raveni]

Mikä on se saksalainen, tanskalainen tai norjalainen esimerkki. Jos puhutaan täysin valmiista tuotteista niin saksalaiset ja norjalaiset voi pudottaa samantien pois. Tanskalaisilla on jäissäkulkukykyisiä aluksia. Mielestäni niiden ongelma vain on se että nämä (sopivan kokoiset) eivät ole taistelualuksia vaan arktisten alueiden partioveneitä. Knud Rasmussen on mielenkiintoisen näköinen alus mutta tuollainen korkean rungon omaava alus ei ole se mitä haetaan.

Useaan otteeseen olet maininnut että pienempi alus ei riitä ja ei kannata hankkia mitään. Haluasin kuulla yksityiskohtaisemmin mitä tämä tarkoittaa ja mikä olisi se alustyyppi joka riittää. Mikä vastaisi peli-PC ja mikä tekstinkäsittelykonetta.

En minä tiedä mutta aika erikoiset olosuhteet on suomella jos ei missään muualla ole samanlaista laivasto tarvetta... Ei riitä saatto hommiin... Ja isoja ei ole varaa ostaa... Jääkö silloin vaihtoehtoja?

 

[Raveni]

Eihän se ihan noinkaan mene. Meyer ei omista kokonaan Turun telakkaa. Siellä suomalaiset työntekijät maksavat veronsa Suomeen, samoin telakka. Lisäksi hanke työllistää alihankkijoita Suomessa. Jos tilataan vaikkapa neljä laivaa, ne rakennetaan yksitellen tai siten, että toinen aloitetaan kun toinen on hyvässä vauhdissa. Joka tapauksessa rakennusprosessi kestää useamman vuoden ja taloudellisen tilanteen mukaan projektia voidaan pitkittää.

Tuollaisilla hankinnoilla on merkittävä vaikutus Suomen telakkateollisuudelle ja niiden työllisyystilanteelle. Se ei paranna tilannetta, jos tulee irtisanomisia, se syö valtion rahoja aina muualta. Ei näiden asioiden kanssa voi olla liian välinpitämätön. Lisäksi tuollaiset hankinnat monipuolistavat ja parantavat telakan valmiuksia erilaisten laivojen rakentamiseen.

Ei ei mutta ei ole mitään järkeä maksaa ylihintaakaan... Se ei kuitenkaan näy siinä laadussa tai tehossa.

 

[fulcrum]

Kyky toimia jäissä... Monet maat purjehtivat jäämerellä... Norja, canada, USA, jne... Kyllä ne ainakin siellä pärjäävät... Asia on toinen jos tarkoituksena on että alus kykenee jään murtoon... Sitten kyllä tingitään jo aika monesta muusta ominaisuudesta... Toki voi olla taas näitä suomalaisia erityisolosuhteita... Valmista ei löydy kun ei haluta löytää...

Pohjois-Atlantti ja Jäämeri ovat aika erilaisia ympäristöjä kuin Itämeri. Pitää mennä tosi pohjoiseen ennenkuin alkaa jäätä löytymään - sitten sitä kyllä on senkin edestä. Norjan laivasto esimerkiksi operoi pääasiassa jäävapailla vesillä ympäri vuoden. Tosin vuonot voivat osin jäätyä.

Jos katsomme vaikka millaista kalustoa Kanadan laivastolla on niin ei heidän (poikkeuksetta kotimaassa suunnitellut) alukset oikein näytä Suomelle sopivilta:

-Halifax-luokan fregatti 4700 tonnia
-Iroquois-luokan hävittäjä 5100 tonnia
-Kingston-luokan vartiovene/miinanraivaaja 970 tonnia

Sotalaivan suunnittelukustannukset eivät ole verrannollisia vaikka lentokoneeseen tai panssarivaunuun. Telakathan suunnittelevat usein alustyyppejä omin päin ja tarjoavat näitä 'paperilaivoja' sitten myyntiin: ei voisi kuvitellakaan että vaikka hävittäjäkoneen kanssa tehtäisiin samoin. Visby ja LCS ovat huonoja esimerkkejä koska niissä on ryhdytty kehittämään aivan uusia ratkaisuja jonka kehittely ja testaus luonnollisesti maksaa.

 

[Radar]

Väität että ohjusveneissä on raskas ilmatorjunta? Ohjusveneissä ei käytännössä ole ilmatorjuntaa kuin omasuojaksi ja ainoa ase joka käytännössä kykenee lähitorjuntaan on se keulassa kykkivä Bofors. Mun mielestä puhutaan siinävaiheessa olemattomasta tai kevyestä ilmatorjunnasta.

Kyllä umkhonto on keskiraskas järjestelmä. Hurrien visby luokassa ei ole mitään ilmatorjunta ohjuksia. Rahasta jäi kiinni.