Merivoimien kehitysnäkymät

[Rannari]

Minulle on vakuutettu että tavoite on realistinen

https://twitter.com/x/status/647505428872601600

Mitäpä sitä sitten joutavia märehtimään jos kerran on varma tieto olemassa

Se nyt olisi vielä puuttunut että olisi julkistettu hanke joka tiedetään jo ennalta mahdottomaksi. Hankkeen arviointi olisi toki helpompaa jos tiedettäisiin tarkemmin mitä ollaan tekemässä

 

[Raveni]

1,2Mrd€... Arvioitu hinta... Saas katsoa miten käy? Mistä tingitään ja mitä jää hankittavaksi sitten harmaassa vaiheessa... Vaikea jotenkin ajatella, että 1,2mrd irtoaa 4 alusta jotka kykenevät toimintoihin jotka on yleensä ajateltu specifioiduille aluksille ja vieläpä fregatti koko luokkaan..

Ne saatto tehtävät saa yhä unohtaa jos ne suuntautuvat eteläiselle itämerelle... Se ei vaan onnistu meikäläisillä resursseilla...

 

[Rannari]

1,2Mrd€... Arvioitu hinta... Saas katsoa miten käy? Mistä tingitään ja mitä jää hankittavaksi sitten harmaassa vaiheessa... Vaikea jotenkin ajatella, että 1,2mrd irtoaa 4 alusta jotka kykenevät toimintoihin jotka on yleensä ajateltu specifioiduille aluksille ja vieläpä fregatti koko luokkaan..

Ne saatto tehtävät saa yhä unohtaa jos ne suuntautuvat eteläiselle itämerelle... Se ei vaan onnistu meikäläisillä resursseilla...

Joo kyllähän tätä eri puolilta pyöritellessä aina päätyy siihen että varustelusta on tingittävä tai sitten uusia laivoja tulee vain kolme. 400 miljoonaa per paatti alkaisi jo kuulostaa jollekin. Mielenkiintoista nähdä millainen se tuotantoversio lopulta on. Taiteilijan näkemys voi olla hyvinkin kaukana todellisuudesta. Suunnittelun yhteydessä on viimeistään laskettava myös rahat. Odotettavissa voi olla myös yllättävä ja äkillinen muutos strategisessa toimintaympäristössämme jolloin lähdetäänkin yhtäkkiä liikkeelle puhtaalta pöydältä.

 

[fulcrum]

Alueilmatorjuntaan erikoistuneet tavanneet olla kaikista kalleimpia laivoja.
Eli ei liene jakoa, Asterit yms. on vasta yli 3 tonnin ja 500 milj. kappalehinnan paateissa (esim. La Fayette/Formidable https://en.wikipedia.org/wiki/La_Fayette-class_frigate). Nähtiinhän se jo SAMP/T-kaupassa, ei ollut varaa vaan katsottiin kiireesti kohti NASAMSia.

Alueilmatorjuntaohjuksia on pienemmissäkin aluksissa, esimerkiksi Steregushij (2200 tonnia/104m) jossa on Redut, Sa'ar 5 (1300t/86m) johon tulee Barak-8, Milgem TF-100 (2400t/100m), johon tulee Mk41. Israelilaisten uusi Sa'ar 6 pohjautuu Braunschweigiin ja aikovat pistää siihen myös Barak-8:n. Ei alueit-kyky tarvitse tarkoittaa mitään PAAMS/Aegis-kokoluokan ratkaisua. Näkisin että listatut tehtävät edellyttävät kuitenkin it-järjestelmää jonka kantama olisi vähintään 30-40km ja mielellään 60km+. 2020-luvulla ei Umkhonto riitä enää kuin aivan välttämättömimpään omasuojaan.

Hinta tulee tietysti ongelmaksi. Toisaalta, mikään ei pakota varustamaan kaikkia aluksia samaan standardiin ja vanha kunnon "fitted for but not with" tulee varmaan myös olemaan kova sana.

Mutta katsotaan nyt millaisia speksejä sieltä sitten oikeasti tulee. Konseptikuvan alus kuitenkin näyttää yllättävän pieneltä. Vertailkaapa nyt vaikkapa Milgemiin:

Tai Steregushijiin:

 

[Rannari]

Alueilmatorjuntaohjuksia on pienemmissäkin aluksissa, esimerkiksi Steregushij (2200 tonnia/104m) jossa on Redut, Sa'ar 5 (1300t/86m) johon tulee Barak-8, Milgem TF-100 (2400t/100m), johon tulee Mk41. Israelilaisten uusi Sa'ar 6 pohjautuu Braunschweigiin ja aikovat pistää siihen myös Barak-8:n. Ei alueit-kyky tarvitse tarkoittaa mitään PAAMS/Aegis-kokoluokan ratkaisua. Näkisin että listatut tehtävät edellyttävät kuitenkin it-järjestelmää jonka kantama olisi vähintään 30-40km ja mielellään 60km+. 2020-luvulla ei Umkhonto riitä enää kuin aivan välttämättömimpään omasuojaan.

Hinta tulee tietysti ongelmaksi. Toisaalta, mikään ei pakota varustamaan kaikkia aluksia samaan standardiin ja vanha kunnon "fitted for but not with" tulee varmaan myös olemaan kova sana.

Mutta katsotaan nyt millaisia speksejä sieltä sitten oikeasti tulee. Konseptikuvan alus kuitenkin näyttää yllättävän pieneltä. Vertailkaapa nyt vaikkapa Milgemiin:

Milgem onkin hyvin lähellä tuota meillä julkaistua luonnoskuvaa. ( niin taitaa kyllä olla muutama muukin alusluokka ) Miinakansi tietysti korottaa runkoa hitusen. Liekö TF100-versiossa tuollainen pykälä komentosillan edessä vai mihin se Mk41-VLS sijoitetaan? TF100 onkin jo luokiteltu fregatiksi tuon ohjusjärjestelmän ansiosta. Aluksen pituuskin on sitten jo 100 metriä ja plus. Onhan näistä uutuuksista nähtävästi joka tapauksessa tulossa isompia kuin aikaisemmat Suomella käytössä olleet fregatit(saattajat) joten miksipä ei meilläkin. Kuulostaahan se paljon komeammalle ja tuntuu että isoille rahoille saatiin myös vastinetta

 

[yrjö]

1,2Mrd€... Arvioitu hinta... Saas katsoa miten käy? Mistä tingitään ja mitä jää hankittavaksi sitten harmaassa vaiheessa... Vaikea jotenkin ajatella, että 1,2mrd irtoaa 4 alusta jotka kykenevät toimintoihin jotka on yleensä ajateltu specifioiduille aluksille ja vieläpä fregatti koko luokkaan..

Ne saatto tehtävät saa yhä unohtaa jos ne suuntautuvat eteläiselle itämerelle... Se ei vaan onnistu meikäläisillä resursseilla...

Miksi "saatto tehtävät" saa unohtaa? Kerro minulle. Perustele miksi.

 

[magitsu]

Joo ei tuo Barakkia ja Milgemiä isompi kokoluokka olekaan mahdollinen kuin käytettynä.
Ihan näpsiltä nuo näyttää. Voi vaan maksaa aika lailla paljon noissa tuo aseistuksen osuus.

Mietityttää miksi tässä liputetaan niin vahvasti kotimaisen rakentamisen puolesta ennakkoon? Ei ole ollenkaan kokemusta tuon kokoisista sotalaivoista. Katanpäätkin ostettiin Italiasta.

 

[Kaunosielu]

Laivan rungon kustannukset eivät onneksi ole niin valtavia. 1,5-2 kertaa Pohjanmaan tonnisto saadaan jo aika tavalla kantokykyä. Tietysti jos tosiaan on pakko helikopterihangaari yrittää mahduttaa? Miehittämättömät tiedustelu- ja suto kopterit eivät tarvitse yhtä suurta tilaa. Uudempikin Rbs 15 jäänee 1000 kilon paikkeille/kappale. Aster ohjukset painaa 300-500 kiloa/kappale. MU90 torpedo painaa 300 kiloa kappale. OTO Melara 76mm 7,5 tonnia tyhjänä... Toki paatissa pitää olla viimeisintä huutoa olevat tutkat, ym.

Jos nyt tuohon aseistukseen, niin esimerkiksi 16kpl risteilyohjuksia, 16+16kpl Astereita, 8kpl MU90 ja 76mm tykki painaa yhteensä alle 40 merimiinan verran.

Vertailun vuoksi Pohjanmaa kantaa 150 merimiinaa + muut aseistus ja ne sentään painavat luokkaa tonnin kappale...

 

[peelo]

Joo ei tuo Barakkia ja Milgemiä isompi kokoluokka olekaan mahdollinen kuin käytettynä.
Ihan näpsiltä nuo näyttää. Voi vaan maksaa aika lailla paljon noissa tuo aseistuksen osuus.

Mietityttää miksi tässä liputetaan niin vahvasti kotimaisen rakentamisen puolesta ennakkoon? Ei ole ollenkaan kokemusta tuon kokoisista sotalaivoista. Katanpäätkin ostettiin Italiasta.

Montako jäänmurtokyvyllä varustettua oikeaa taistelualusta on rakennettu maailmalla? Nyt ollaan hankkimassa alus kotimaan puolustuksen tarpeisiin ja se edellyttää nykyisten miinalaivojen luokkaa olevaa jäissäkulkukykyä (n. 60 cm jäävahvuus), tällaisia ei maailmalla ole ja todennäköisesti suurimmalla osalla mahdollisista ulkomaisista telakoista ei ole minkäänlaista kokemusta jäissäkulkukykyisistä aluksista.

Katanpää ei vertaannu tähän millään tavalla. On täysin eri asia rakentaa alus teräksestä kuin komposiitti materiaaleista. Eikä sekään ihan nappiin mennyt, telakka jäi kaksi kertaa tulvan alle.

 

[Rantojen mies]

Havainnekuvan hangaari saattaa olla toki UAV tarpeita palvelemaan. (Miksei toki samalla myös UUV) Varsinaisia HEKOja varten olisi vain platta.
Saapa nähdä mitä tuleman pitää.

 

[magitsu]

Joo hyvä pointti. Kyllä tuon rungon puolesta on varmaan asiat hyvin kunnossa. Päällispuoleen varmaan voi hankkia osaamista jos sitä ei itsellä ole. Onhan tuohon mahdollisesti tulossa integroitavaksi ainutlaatuinen yhdistelmä aseistusta.

 

[adam7]

Montako jäänmurtokyvyllä varustettua oikeaa taistelualusta on rakennettu maailmalla? Nyt ollaan hankkimassa alus kotimaan puolustuksen tarpeisiin ja se edellyttää nykyisten miinalaivojen luokkaa olevaa jäissäkulkukykyä (n. 60 cm jäävahvuus), tällaisia ei maailmalla ole ja todennäköisesti suurimmalla osalla mahdollisista ulkomaisista telakoista ei ole minkäänlaista kokemusta jäissäkulkukykyisistä aluksista.

Aivan. Vartiolaiva Turva murtaa 60 cm jäätä ja on 95,9 m pitkä, eli tuon kokoluokan alus ei mikään ongelma rakentaa.

Mutta kun tuohon vielä lisää "low signature" vaatimuksen! jota en uusissa kalvoissa ole nähnyt, mutta joka on aiemmin ilmaistu, menee mielenkiintoiseksi. Esim. Visby-luokassa, jossa runko on komposiittiä, metallin (moottoreiden) ympärillä on antimagnetisointijärjestelmä.

edit:kirvoitusvihreitä

 

[adam7]

Vielä hinnasta. Jenkit ovat rakentamassa uutta raskasta polarmurtajaa, ja arvioivat sen hinnaksi 1 miljardi taalaa. Samaan aikaan meillä rakennetaan murtoteholtaan keskiraskasta murtajaa hintaan 123 miljoonaa euroa. Osa erosta selittyy sillä, että jenkit ovat hukanneet jäänmurtrajaosamisen. Toinen osa sillä, että jenkeissä valtion hankinnat ovat aina reilusti ylihintaisia. Jones act:in takia laiva joudutaan hankkimaan jenkeistä.

 

[peelo]

Aivan. Vartiolaiva Turva murtaa 60 cm jäätä ja on 95,9 m pitkä, eli tuon kokoluokan alus ei mikään ongelma rakentaa.

Mutta kun tuohon vielä lisää "low signature" vaatimuksen! jota en uusissa kalvoissa ole nähnyt, mutta joka on aiemmin ilmaistu, menee mikelenkiintoiuseksi. Esim. Visby-luokassa, jossa runko on komposiittiä, metallin (moottoreiden) ympärillä on antimagnetisointijärjestelmä.

Häiveominaisuuksia (valo/UV/IR/ääni/tutka) on suomessa tutkittu varmasti ihan tarpeeksi laivojen osalta ja kyllähän se Hämeenmaa-luokkakin omaa havaittavuutta pienentäviä tekijöitä. Häiveominaisuudet ovat varmasti tärkeä tekijä uudessa alusluokassa vaikka sitä ei suoraan mainittaisikaan.

Lähes kaikista Merivoimien aluksista löytyy muuten magneettisuojalaitteet (degaussing), kotimaasta löytyy jopa valmistaja näille.

 

[Tetra]

Kuinka vaikea tuollainen jäänmurtokyky yhdistettynä tuohon "low signatureen" on toteuttaa?

 

[Rannari]

Aivan. Vartiolaiva Turva murtaa 60 cm jäätä ja on 95,9 m pitkä, eli tuon kokoluokan alus ei mikään ongelma rakentaa.

Mutta kun tuohon vielä lisää "low signature" vaatimuksen! jota en uusissa kalvoissa ole nähnyt, mutta joka on aiemmin ilmaistu, menee mikelenkiintoiuseksi. Esim. Visby-luokassa, jossa runko on komposiittiä, metallin (moottoreiden) ympärillä on antimagnetisointijärjestelmä.

Eikö maailmalla ole joissain tapauksissa säästetty rungoissa rahaa kun alusten on rakennettu enempi kauppalaivojen kuin sotalaivojen spekseillä. Kun kaikkea ei voi saada niin tuossa voisi olla yksi säästön paikka.

 

[peelo]

COTS on päivän sana, mutta ei kai sentään sotalaivoja kauppalaivojen spekseillä.

Nyt olis tärkeää muistaa se toiminta-alue kun vertailette niitä eri maiden paatteja keskenään. Eli meillä se on Suomenlahti, Saaristomeri ja Ahvenanmaan ympäristö (ohjusvenee) ja Itämeri (uusi alusluokka), kun taas esim. Norjan Nansen-luokka on selkeästi valtameri alus. Eli eroina toimintamatka (polttoaine), toiminta-aika (muut varastot) ja merikelpoisuus (vakaus). Nämä erot näkyvät myös aluksen koossa ja tästä syystä esim. Israelin alukset ovat verrattain pieniä ja omaavat hyvän aseistuksen tai samalla tavalla Hamina-luokka. Pienempään alukseen voidaan asentaa vahvat sensorit/aseistus jos ollaan valmiita karsimaan muualta.

 

[peelo]

Kuinka vaikea tuollainen jäänmurtokyky yhdistettynä tuohon "low signatureen" on toteuttaa?

Ei ole vaikeaa. Rungon vaikutus häiveominaisuuksiin on pienimmästä päästä joten sen materiaalit ja keulan muoto ovat pieni huoli. Toki ääniherätteelläkin on joku merkitys, mutta sanoisin että meidän toimintaympäristössä pystyy melko hyvin välttämään alueita joissa SUVElla voi operoida.

Tärkeämpää on pääkannen yläpuolisten rakenteiden lämpö ja tutkaheräte.

 

[fulcrum]

Maakohteiden tulittaminen on varmasti mahdollista mutta miten todennäköisesti tuollaiselle kyvylle tulisi käyttöä? Erityisiä tilanteita voidaan kehitellä vaikkapa Ahvenanmaan suunnalla mutta muuten homma hoituu kotimaan maa-alueella varmasti paremmin tykistön tai Ilmavoimien toimesta. Miten hyvin merimaaliohjuksen taistelukärki yleensä edes toimii sitä maamaalia vastaan?

Maakohteiden tulittaminen ohjuksilla tulisi luultavasti kysymykseen kriittisissä tilanteissa, joissa joko mikään muu järjestelmä ei pystyisi vastaamaan tulitehtävään, tai sitten operaatioissa joissa pyritään maksimoimaan tulen tiheys hetkellisesti ottamalla kaikki mahdolliset alustat käyttöön. Kyseessä olisi tietysti meillä toissijainen kapasiteetti.
Laivatykillä pystytään hetkellisesti aika suureen tulinopeuteen ja -tehokkuuteen, tällä on merkitystä nopeissa operaatioissa saaristossa ja rannikolla. Pääasiassa uskon vaatimuksissa mainitun "maavoimien taistelun tukemisen" tarkoittavan kuitenkin rannikkojoukkojen kuljetusten ja operaatioiden suojausta ja saattamista.

Mitä herrat muuten arvioivat olevan niiden jo olemassa olevien järjestelmien joita uusiin aluksiin tullaan integroimaan. Oletetaan että Haminat jäävät käyttöön. Harhamaaliheittimiä? Rauma-luokan sutoheittimet? Rauma-luokan sonarit? Tykkejä ei löydy kierrätettäväksi eikä paljon muutakaan aseistusta. Vanhoja taistelunjohtojärjestelmiä vai mitä ne nyt onkaan ei varmaan kannata uusiin laivoihin asentaa.

Osa tavarasta, etenkin modernisoinnin yhteydessä asennetuista on varmaan vielä 2020 ihan käyttökelpoista joten niitä kannattaa tietenkin mahdollisuuksien mukaan hyödyntää. 2030-luvulla sitten niitä voidaan vaihtaa vuorostaan uudempiin tarpeen mukaan.
Raumoista:
-harhamaaliheittimet
-RBS-15 -laukaisimet, mikäli ohjusmallia ei vaihdeta ja eivät ole ruostuneet pilalle
-vedettävät sonarit

Miinalaivoista:
-miinoitusvarustusta
-sutoraketit ehkä
-mahdollisesti ilmavalvontatutkat, mutta niitä on kuitenkin vain kaksi, lisäksi toivoisi että uusiin aluksiin tulisi viimeistä huutoa olevat tutkat. EL/M-2248 tai joku muu vastaava, kevyehkö AESA-ratkaisu. Tässä asiassa ei kyllä kannata pihistellä.
-Umkhontot...kaksi 8 laukaisimen kennoa ei riitä edes yhteen uuteen alukseen. En usko niillä olevan paljoa merkitystä muuten kuin toissijaisena lähipuolustusaseena, ja luultavasti kuitenkin aluksiin tulee joku edes vähän parempi järjestelmä vaikkei varsinaiseen alueit:hen mentäisikään.
-tykkejä ei kannata siirtää. Ovat sekä vanhoja, että vanhanaikaisia.

 

[Rannari]

COTS on päivän sana, mutta ei kai sentään sotalaivoja kauppalaivojen spekseillä.

Ei varmasti näin suoraviivaisesti. Tuo kaupallisten standardien ja komponenttien käyttö kuitenkin vilahtaa erilaisissa esittelyissä säännöllisesti yhtenä kustannuksia alentaneena tekijänä. Osin kysymys on toki vartiolaivoista ja huollon aluksista. Muistelen näitä mainintoja kyllä näkyneen ihan "oikeiden" sotalaivojenkin kohdalla. Sovelluksia on varmaan yhtä paljon kuin tapauksiakin eikä kalliissa tst-aluksissa tietenkään voida mennä sellaisenaan vaikkapa kauppa-aluksen vauriokestoon. Siinä saataisiin aikaiseksi hyvinkin lyhytikäinen taistelualus. Mitä tuohon uuden aluksen runkoon yleensä tulee niin vaatimus jäissä kulkemisesta varmaan rajoittaa aluksen nopeuden alemmas kuin ohjusveneille tyypilliseen vähintään 30 solmuun?