Merivoimien kehitysnäkymät

  • Viestiketjun aloittaja Viestiketjun aloittaja Museo
  • Aloitus PVM Aloitus PVM
Rannari kirjoitti:
Toisaalta oikean kokoinen ja varsin vaatimattomasti varusteltu saksalainen Braunschweig-korvetti maksoi 250 m€ kappaleelta mikä taas näyttäisi vetävän budjetin hyvinkin kireälle. Myös Hamina-luokan hinta on kymmenen vuotta vanha eikä pidä sisällään merimaaliohjuksten kustannuksia. Nekin olisivat maksaneet jotain. Näistä voimme päätellä että budjetti joko on kireä tai sitten ei ole. Toivottavasti ei ole.
Klikkaa laajentaaksesi...

Eihän toi nyt niin erityisen vaatimaton ole. Otetaan RAM-laukaisulaitteet pois, asennetaan keulaan Sylver 35 (tai 43) CAMMilla ja Umkhontolla, lisätään syvyytettävä sonari ja torpedot niin siinä olis erinomainen alus.

adam7 kirjoitti:
Visby luokka ei todellakaan maksanut 150M€. Luokkaa on hierottu 15 vuotta ennen kuin lopullinen luovutus puolustusvoimille tapahtui tässä kuussa. Lisäksi poliittinen raati "Genomförandegruppen" karsi luokalta Umkhonto ohjukset, jotka oli suunniteltu hankittavaksi Suomen kanssa. Nyt ainut IT-kyky on monitoimitykki. Nämä botskit ovat hyvin näkymättömiä sensoreille, mutta istuvia ankkoja näköetäisyydellä.
Klikkaa laajentaaksesi...

Kerroppa ihmeessä mitä se on Ruotsille kustantanut. 57 mm on tehokas ase niin ilma kuin pintatorjuntaankin, joten ei se "istuva ankka" ole yhtään sen enempää kuin muutkaan alukset.

Visbyssä rungon osuus kokonaishinnasta on huomattavasti suurempi kuin muilla perinteisellä rungolla varustetuilla aluksilla.
 
@Rannari ei se miinanlaskujärjestelmä mikään hirveän monimutkainen systeemi ole. Tarvitaan johtamissovellus (ohjelmisto) josta käskyt luetaan ja lasketut miinat rekisteröidään, johtamislaite (vähimmillään läppäri), ohjelmointilaite miinoille ja miinakiskot. Johtamislaite liitetään laivan johtamisjärjestelmään ja paikannuslaitteisiin WLANilla tai langallisesti.
 
peelo kirjoitti:
Eihän toi nyt niin erityisen vaatimaton ole. Otetaan RAM-laukaisulaitteet pois, asennetaan keulaan Sylver 35 (tai 43) CAMMilla ja Umkhontolla, lisätään syvyytettävä sonari ja torpedot niin siinä olis erinomainen alus.
Klikkaa laajentaaksesi...

Tuossahan ne olennaiset muutokset tosiaan olisivat. Runkoon pitäisi mahdollisesti lisäksi viritellä vähän häivettä ja varmasti jäissäkulkuominaisuuksia. Nopeuskin on siinä asteikon alarajalla. Perusmuodossaan B on vähän niin kuin MTA2020miinus. ( eli vaatimaton ;) )
 
Rannari kirjoitti:
Toisaalta oikean kokoinen ja varsin vaatimattomasti varusteltu saksalainen Braunschweig-korvetti maksoi 250 m€ kappaleelta mikä taas näyttäisi vetävän budjetin hyvinkin kireälle. Myös Hamina-luokan hinta on kymmenen vuotta vanha eikä pidä sisällään merimaaliohjuksten kustannuksia. Nekin olisivat maksaneet jotain. Näistä voimme päätellä että budjetti joko on kireä tai sitten ei ole. Toivottavasti ei ole.
Klikkaa laajentaaksesi...
No se on kyllä totta ja alukset tullee maksuun 10 vuoden päästä. Jokin halpenee ja jokin kallistuu. Hamina -luokan rungon rakennushinnaksi arvioitiin muutama vuosi sitten 16 miljoonaa euroa. Tuo ruotsalainen RBS15 merimaaliohjus pitäisi irrota alta miljoonan kappale, eli se ei näyttele kovin suurta roolia kokonaishinnassa. Jos nyt karkeasti heittämällä laitetaan runkohinnaksi 100 miljoonaa ja muulle 100 miljoonaa sekä aseille 100 miljoonaa, olemme kaiketi jollain linjalla, josta voidaan tiivistää.

adam7 kirjoitti:
Visby luokka ei todellakaan maksanut 150M€. Luokkaa on hierottu 15 vuotta ennen kuin lopullinen luovutus puolustusvoimille tapahtui tässä kuussa. Lisäksi poliittinen raati "Genomförandegruppen" karsi luokalta Umkhonto ohjukset, jotka oli suunniteltu hankittavaksi Suomen kanssa. Nyt ainut IT-kyky on monitoimitykki. Nämä botskit ovat hyvin näkymättömiä sensoreille, mutta istuvia ankkoja näköetäisyydellä.
Klikkaa laajentaaksesi...
Voit varmaan esittää lähteet väitteellesi, ettei alus maksanut 150 miljoonaa, koska se on yleisesti esiintynyt luku. Nopea uudelleen googletus tukee tätä. Käsittääkseni viimeinen Visby -luokan alus luovutettiin vuonna 2013, ellei sitten se kuudes alus rakennettu sittenkin? Visbyt on tosiaan melko ihmeellinen sekametelisoppa rungolle, jolle olisi voinut tehdä enemmän. Minä olen ihmetellyt helikopterihangaaria?
 
- Elinkaareksi arvioidaan 35 vuotta.

- On varmaa, että laivat kulkevat jäissä. Siksi on yhtä varmaa, että runko on terästä.

- Merivoimat valmistautuu toimimaan paikallisesti (=satamissa, rannikolla ja saaristossa?) ja kahdella pääoperaatiosuunnalla, nimittäin Suomenlahdella ja pohjoisella Itämerellä.

- Alukset on tehty nimenomaan kotirantojen puolustukseen. Kuten on tiedettykin.

- Hankinnan kotimaisuusaste on korkea. Suomeksi: laivat rakennetaan Suomessa. Ehkä Raumalla?

- Kokoa on pakostakin oltava enemmän kuin aiemmissa ja siihen aivan selvä syy: 4 laivaa korvaa 7 laivaa. Yksinkertaista ja silkkaa matematiikkaa. Laivat korvaavat isot miinalaivat. Laivojen on siis oltava vähintään miinalaivojen kokoisia korvatakseen miinalaivojen kyvyn.

- Koska laivoihin tulee myös Raumojen kykyjen korvaaminen, eli it- ja mt-ohjukset ja mahdollisesti uusia suto-kykyjä on koon pakko kasvaa. Ison koon myötä merikelpoisuus parantuu automaattisesti kuten edellytykset sekä Itämeren alueen pitkäkestoiselle operaatiolle, että kv-operatioille. Nämä kyvyt tulevat koon myötä automaattisesti joka tapauksessa. Kun laivat ovat isoja, syytetään siitä, että pitää olla fregatti. Jos laivat olisivat pieniä ja niitä tulisi enemmän, samat henkilöt syyttäisivät, että päällikön virkoja pitää olla. Miksi nyt samat henkilöt eivät kehu merivoimia kun näitä vihattuja meriupseeripäällikkyyksiä tuleekin vähemmän kuin ennen? Hekon laskeutumisalusta oli jo Pohjanmaassa, esim. Pohjanmaan vanhoissa kaaviokuvissa heko oli piirretty peräkannelle.

- "Uusien alusten tehtäviin kuuluu myös tulenkäyttö merellä ja maalla sekä osallistuminen ilmapuolustukseen esimerkiksi pääkaupunkiseudulla sekä kansainvälinen kriisinhallinta." Aivan kuten myös täällä on mietitty.

- "Suomen nykyisten alusten ilmatorjunta ulottuu enimmillään noin 15 kilometrin päähän Hamina- ja Hämeenmaa-luokan aluksissa, jotka käyttävät eteläafrikkalaista Umkhonto-ohjusta. Takasen mukaan länsimaista löytyy järjestelmiä, jotka kantavat kauemmas, noin 25 kilometrin päähän ja jotka sopivat kokonsa ja painonsa puolesta myös korvetti-luokan alukseen. Näitä myös etsitään uusiin aluksiin." Huomaa Takasen käyttämä alusluokkamääre on korvetti.

- On silkkaa semantiikkaa tai makuasia onko se nyt fregatti vai korvetti. Mitä väliä? Keskustelu tuosta kertoo kyllä keskustelijoista paljon enemmän kuin itse asiasta, melkoista persekipeyttä. Suomi on merivaltio! Miksi pitäisi olla taas harmaa ja vaatimaton suomalainen? Miksi se nyt ei voi ihan yhtä hyvin kerrankin (tai itse asiassa kolmannen kerran) olla fregatti? Ei se keneltäkään ole pois...
 
Ylipäätään hieman ihmettelen myöskin tuota miinojen laskun tarvetta, koska sen voi hoitaa monenlaisilla aluksilla. Kun varsinaisten taistelualusten määrä on 8 kappaletta, niin toivoisi niiden keskittyvän pinta-ilma-pinnan allle torjuntaan. Pinnan alla tulee olemaan vilskettä paljon enemmän.
 
peelo kirjoitti:
@Rannari ei se miinanlaskujärjestelmä mikään hirveän monimutkainen systeemi ole. Tarvitaan johtamissovellus (ohjelmisto) josta käskyt luetaan ja lasketut miinat rekisteröidään, johtamislaite (vähimmillään läppäri), ohjelmointilaite miinoille ja miinakiskot. Johtamislaite liitetään laivan johtamisjärjestelmään ja paikannuslaitteisiin WLANilla tai langallisesti.
Klikkaa laajentaaksesi...

Ei tietenkään. Periaatteessa se tekee ruksin karttaan aina kun jotain putoaa kyydistä ja jos oikein fiksu systeemi tehdään niin se jopa haistaa mitä milloinkin tuli pudotettua. Olennaista varmaankin on miinojen käsittelytilat laivan sisällä tai palataan tuuleen ja tuiskuun Keihässälmen aikakaudelle. Paljonko tiloja sitten tarvitaan riippuu tietysti halutusta kapasiteetista. Jos siis ajatellaan että kyseessä on nimenomaan miinakansi jota ei mitenkään muuten hyödynnetä.
 
yrjö kirjoitti:
- "Suomen nykyisten alusten ilmatorjunta ulottuu enimmillään noin 15 kilometrin päähän Hamina- ja Hämeenmaa-luokan aluksissa, jotka käyttävät eteläafrikkalaista Umkhonto-ohjusta. Takasen mukaan länsimaista löytyy järjestelmiä, jotka kantavat kauemmas, noin 25 kilometrin päähän ja jotka sopivat kokonsa ja painonsa puolesta myös korvetti-luokan alukseen. Näitä myös etsitään uusiin aluksiin." Huomaa Takasen käyttämä alusluokkamääre on korvetti.

- On silkkaa semantiikkaa tai makuasia onko se nyt fregatti vai korvetti. Mitä väliä? Keskustelu tuosta kertoo kyllä keskustelijoista paljon enemmän kuin itse asiasta, melkoista persekipeyttä. Suomi on merivaltio! Miksi pitäisi olla taas harmaa ja vaatimaton suomalainen? Miksi se nyt ei voi ihan yhtä hyvin kerrankin (tai itse asiassa kolmannen kerran) olla fregatti? Ei se keneltäkään ole pois...
Klikkaa laajentaaksesi...

Korvetti luokkaan alus tulee jäämään. 2-3k väliin. Ei tuo luokkakysymys ole mikään mielipidekysymys vaan tonnistokysymys. Esimerkiksi 120km päähän kantava Aster30 ilmatorjuntaohus painaa 450 kiloa. Ei nuo ohjukset ole mikään painorasite. En ymmärrä tätä koko ajan toistuvaa ihmettelyä ohjuksien mahtumisista.
 
@yrjö onko Pohjanmaan takakannelle koskaan laskeuduttu helikopterilla? Itse en tähän usko, koska siinä ei mitään hekokantta ole. Olen kyllä nähnyt hekon leijuvan aluksen perän yllä ihan oikeasti ja kuvassakin.
 
Kaunosielu kirjoitti:
Voit varmaan esittää lähteet väitteellesi, ettei alus maksanut 150 miljoonaa, koska se on yleisesti esiintynyt luku. Nopea uudelleen googletus tukee tätä. Käsittääkseni viimeinen Visby -luokan alus luovutettiin vuonna 2013, ellei sitten se kuudes alus rakennettu sittenkin? Visbyt on tosiaan melko ihmeellinen sekametelisoppa rungolle, jolle olisi voinut tehdä enemmän. Minä olen ihmetellyt helikopterihangaaria?
Klikkaa laajentaaksesi...
No ei varmaan 150M€ koska ne on tuomittu liian kalliiksi Suomelle, mutta katsotaan ;)

https://twitter.com/x/status/647838875637952513
 
yrjö kirjoitti:
- Elinkaareksi arvioidaan 35 vuotta.

- On varmaa, että laivat kulkevat jäissä. Siksi on yhtä varmaa, että runko on terästä.

- Merivoimat valmistautuu toimimaan paikallisesti (=satamissa, rannikolla ja saaristossa?) ja kahdella pääoperaatiosuunnalla, nimittäin Suomenlahdella ja pohjoisella Itämerellä.

- Alukset on tehty nimenomaan kotirantojen puolustukseen. Kuten on tiedettykin.

- Hankinnan kotimaisuusaste on korkea. Suomeksi: laivat rakennetaan Suomessa. Ehkä Raumalla?

- Kokoa on pakostakin oltava enemmän kuin aiemmissa ja siihen aivan selvä syy: 4 laivaa korvaa 7 laivaa. Yksinkertaista ja silkkaa matematiikkaa. Laivat korvaavat isot miinalaivat. Laivojen on siis oltava vähintään miinalaivojen kokoisia korvatakseen miinalaivojen kyvyn.

- Koska laivoihin tulee myös Raumojen kykyjen korvaaminen, eli it- ja mt-ohjukset ja mahdollisesti uusia suto-kykyjä on koon pakko kasvaa. Ison koon myötä merikelpoisuus parantuu automaattisesti kuten edellytykset sekä Itämeren alueen pitkäkestoiselle operaatiolle, että kv-operatioille. Nämä kyvyt tulevat koon myötä automaattisesti joka tapauksessa. Kun laivat ovat isoja, syytetään siitä, että pitää olla fregatti. Jos laivat olisivat pieniä ja niitä tulisi enemmän, samat henkilöt syyttäisivät, että päällikön virkoja pitää olla. Miksi nyt samat henkilöt eivät kehu merivoimia kun näitä vihattuja meriupseeripäällikkyyksiä tuleekin vähemmän kuin ennen? Hekon laskeutumisalusta oli jo Pohjanmaassa, esim. Pohjanmaan vanhoissa kaaviokuvissa heko oli piirretty peräkannelle.

- "Uusien alusten tehtäviin kuuluu myös tulenkäyttö merellä ja maalla sekä osallistuminen ilmapuolustukseen esimerkiksi pääkaupunkiseudulla sekä kansainvälinen kriisinhallinta." Aivan kuten myös täällä on mietitty.

- "Suomen nykyisten alusten ilmatorjunta ulottuu enimmillään noin 15 kilometrin päähän Hamina- ja Hämeenmaa-luokan aluksissa, jotka käyttävät eteläafrikkalaista Umkhonto-ohjusta. Takasen mukaan länsimaista löytyy järjestelmiä, jotka kantavat kauemmas, noin 25 kilometrin päähän ja jotka sopivat kokonsa ja painonsa puolesta myös korvetti-luokan alukseen. Näitä myös etsitään uusiin aluksiin." Huomaa Takasen käyttämä alusluokkamääre on korvetti.

- On silkkaa semantiikkaa tai makuasia onko se nyt fregatti vai korvetti. Mitä väliä? Keskustelu tuosta kertoo kyllä keskustelijoista paljon enemmän kuin itse asiasta, melkoista persekipeyttä. Suomi on merivaltio! Miksi pitäisi olla taas harmaa ja vaatimaton suomalainen? Miksi se nyt ei voi ihan yhtä hyvin kerrankin (tai itse asiassa kolmannen kerran) olla fregatti? Ei se keneltäkään ole pois...
Klikkaa laajentaaksesi...

Kun meillä viimeksi oli fregatteja ( Riga-luokka ) oli niillä pituutta 91m ja kuormattuna uppoumaa 1400 tonnia. Sen jälkeen maailma on toki muuttunut ja fregatista on tullut uusi hävittäjä. Hävittäjä taas on uusi risteilijä jne. Jos joku saa nimityksistä ihottumaa niin otetaanko saattaja taas käyttöön. Ei olisi edes alusten tulevaa käyttöä ajatellen mikään huono tyypitys. Korvettejahan nuo nykytyypitysten mukaisesti lähinnä ovat. Muistaakseni Leijonalippu merellä -kirjassa oli Pohjanmaan takakannelle piirretty Lynxin silhuetti.

Mitä tulee päällikkyyksien vähentämiseen niin kadettiupseerien määrähän on vakio. Jos virka ei ole laivalla niin sitten se on esikunnassa. Upseerille ehkä noloa mutta työnantajalle huomattavasti halvempaa. Itse muistelen kaiholla wanhoja hyviä aikoja jolloin ressut pääsivät jopa torpedoveneiden päälliköiksi :uzi: Nuoli-luokan myötä tämäkin miehinen sodanajan sijoitus poistui. Homma saattoi toki olla sen verran riskaabeli ettei siihen riskianalyysin jälkeen kannattanut kantaupseeria laittaakaan...

Eniten kuitenkin ihmettelen ettei tulevien alusten nimiä ole vielä lainkaan pureskeltu.
 
Kaunosielu kirjoitti:
Korvetti luokkaan alus tulee jäämään. 2-3k väliin. Ei tuo luokkakysymys ole mikään mielipidekysymys vaan tonnistokysymys. Esimerkiksi 120km päähän kantava Aster30 ilmatorjuntaohus painaa 450 kiloa. Ei nuo ohjukset ole mikään painorasite. En ymmärrä tätä koko ajan toistuvaa ihmettelyä ohjuksien mahtumisista.
Klikkaa laajentaaksesi...

Ohjusten mahtuminen budjettiin on varmaan se polttavin ongelma.
 
peelo kirjoitti:
@yrjö onko Pohjanmaan takakannelle koskaan laskeuduttu helikopterilla? Itse en tähän usko, koska siinä ei mitään hekokantta ole. Olen kyllä nähnyt hekon leijuvan aluksen perän yllä ihan oikeasti ja kuvassakin.
Klikkaa laajentaaksesi...

Siinä piirroksessakin hekosta mahtuu kannelle vai runko ja koko peräpuomi on tyhjän päällä. Jonkinlaisesta hätätapauksiin tehdystä mitoituksesta lienee kyse eikä varsinaisesta hekokannesta. Kun meille ei Lynxiä koskaan hankittu niin ei ole päästy kokeilemaan luonnossa? Pohjanmaassa ei siis ole hekokantta siinä merkityksessä kuin mitä sillä yleensä tarkoitetaan. 40-millisen poistaminen peräkannelta tietysti teki paikan hiukan väljemmäksi.
 
Rannari kirjoitti:
Ei tietenkään. Periaatteessa se tekee ruksin karttaan aina kun jotain putoaa kyydistä ja jos oikein fiksu systeemi tehdään niin se jopa haistaa mitä milloinkin tuli pudotettua. Olennaista varmaankin on miinojen käsittelytilat laivan sisällä tai palataan tuuleen ja tuiskuun Keihässälmen aikakaudelle. Paljonko tiloja sitten tarvitaan riippuu tietysti halutusta kapasiteetista. Jos siis ajatellaan että kyseessä on nimenomaan miinakansi jota ei mitenkään muuten hyödynnetä.
Klikkaa laajentaaksesi...

Pansiossa näyttäisi olevan 3 kiskoa.
http://www.puolustusvoimat.fi/wcm/c...ERES&CACHEID=cfdb5980473f87acbf34bff9f59cc682

Wikipedia antaa Pohjanmaalle 4 kiskoa ja 150 miinaa ja Hämeenmaalle 4 kiskoa ja 100-150 miinaa. Hämeenmaassa oli alunperin keularamppi ja kiskot ilmeisesti ulottuivat keulaan asti. Keularamppi poistettiin modernisoinnissa jolloin myös miinamäärä ilmeisesti pieneni. Eli jos uuteen alukseen tulisi 2 kiskoa ja jos yksi miina veisi 1,5 m tilaa kiskolla voisi miinamäärä olla 30-40 kpl yhdeällä kiskolla tai 60-80 kahdella. Kiskot loppuu viimeistään keulan VLS-laukaisimeen (havainnekuva).
 
Tups kirjoitti:
Pohjanmaa, Hämeenmaa, Uusimaa ja... Ahvenanmaa? :D
Klikkaa laajentaaksesi...

Olisiko kuitenkin Turunmaan ja Karjalan vuoro? Kaikissa näissä on tietysti se ogelma että Karjala ja Pohjanmaa ovat jossain muodossa edelleen olemassa eikä toinen laiva samalle nimelle kaiketi olisi oikein korrektia?
 
peelo kirjoitti:
Pansiossa näyttäisi olevan 3 kiskoa.
http://www.puolustusvoimat.fi/wcm/cfdb5980473f87acbf34bff9f59cc682/20110615_annalind_pyörremyrsky_miinalautta+porkkala3.jpg?MOD=AJPERES&CACHEID=cfdb5980473f87acbf34bff9f59cc682

Wikipedia antaa Pohjanmaalle 4 kiskoa ja 150 miinaa ja Hämeenmaalle 4 kiskoa ja 100-150 miinaa. Hämeenmaassa oli alunperin keularamppi ja kiskot ilmeisesti ulottuivat keulaan asti. Keularamppi poistettiin modernisoinnissa jolloin myös miinamäärä ilmeisesti pieneni. Eli jos uuteen alukseen tulisi 2 kiskoa ja jos yksi miina veisi 1,5 m tilaa kiskolla voisi miinamäärä olla 30-40 kpl yhdeällä kiskolla tai 60-80 kahdella. Kiskot loppuu viimeistään keulan VLS-laukaisimeen (havainnekuva).
Klikkaa laajentaaksesi...

Peruskorjauksen yhteydessä keulan puolikas (?) koko miinakannesta otettiin tosiaan muuhun käyttöön ja siinä yhteydessä lähti myös ramppi keulasta. Tilaa tarvittiin mm. keulatykille. Jos laitetaan vain kaksi kiskoa niin miten niiden rinnalle jäävä tila hyödynnetään? Eikö sinnekin kannata laittaa mieluummin kiskot kuin jättää hukkatilaa. Jälleen siis sillä olettamalla että kyseessä on muunneltava monitoimikansi. Vaihtoehtoisesti kannattaisi asentaa vaikka ne neljä kiskoa rinnan mutta lyhentää miinakantta. Kaksi pitkää kiskoa olisi tehotonta vähän tilan käyttöä. Noin sadan miinan kuljettaminen tuon kokoisessa aluksessa ei joka tapauksessa ole mikään Amerikan temppu.
 
Sinun täytyy kirjautua vastataksesi.
Back
Top