Merivoimien kehitysnäkymät

[Raveni]

Ja on hyvä, että Suomella on merivoimat olen vain siitä eri mieltä, että millaiset niiden tulisi olla...

 

[lääkAU]

Sain välikäden kautta tietoa asiaa lähellä olevalta taholta että kyseessä tulee olemaan Suomen mittapuulla suurista aluksista, ns kevyistä fregateista. Noin 110 m pitkiä aluksia 2500 tonnin uppoumalla. Pituus siksi, että hekojen laskeutumispaikka on katsottu välttämättömäksi.

Mitään muuta hän ei suostunut paljastamaan, mutta tämä on tavoitteena.

 

[magitsu]

Sain välikäden kautta tietoa

Jaaha. No sitten aiemmin esitellyistä verrokeista 90m Sa'ar 6 on auttamatta liian lyhyt.

Melko lähellä Stereguschya (104.5m, 1.8k tn) näyttää olevan tämä haave. https://en.wikipedia.org/wiki/Steregushchy-class_corvette Tai https://en.wikipedia.org/wiki/Gremyashchy-class_corvette joka on Steren kehitysversio risteilyohjuksin (104.5m, 2.2k tn). Kuva svd. Noita ei tule 16 kuten kuva kertoo, koska vientikielto. Vain 2 ja loput entistä Stereota.

 

[Herman30]

On se perk**** jos ei mitään ohjusaseistusta tule, jos se kerran on sota-alukseksi tehty.

 

[BarrelNut]

Vähän kyllä arveluttaa se että alukset olisi suunniteltu Suomessa, täällä kun ei ole kokemusta tuollaisten alusten suunnittelusta. Rakentaminen varmaan onnistuu OK, mutta suunnittelukin?

Sinänsä noihin saksalaisten K130-luokan alusten hintoihin ei kannata verrata, saksassa noihin hintoihin on leivottu mukaan myös tukea teollisuudelle...

 

[Rantojen mies]

Ihan siitä, että tuollaiset alukset eivät yleensä ole tehty sitä varten että odottaisivat jossain vihollista... Eikä siihen sovi myöskään laivaliikenteen suojaaminen... Se jos mikä on aktiivista toimintaa...

Jos - kun - uusiin aluksiin ei tule alueilmatorjuntaa, ei ole tiedossa mitään muutosta nykyisten taistelualusten toimintatapaan. Laivaliikenteen suojaamiseen on varauduttu jo pitkään ja harjoiteltukin on.

Tällä hetkellä julkisuudessa olevien tietojen mukaan uusista aluksista on tulossa melko selkeä general purpose avomerikorvetti/kevyt fregatti. Miten nyt kukin haluaa asian mieltää. Hyvä niin. Ainoa erikoisolosuhdevatimus on jäänmurtokyky ja siitä on pakko pitää kiinni. Tuleeko alusluokan sisäistä erikoistumista on toki asia erikseen. Kaikkiin "fitted for", mutta esim. ASW-varustus vain osaan aluksista?

Venäläisetkin nimittävät Steregushchy-luokkaa korvetiksi, moni muu olisi laittanut luokaksi fregatin. Molempi parempi.

 

[Raveni]

Tuota itsekkin mietin... Ettei vaan jouduta maksamaan oppirahoja... Tuollainen on kuitenkin sen verran monen tekijän summa että siinä suunnittelun tärkeys korostuu...

 

[yrjö]

Ja on hyvä, että Suomella on merivoimat olen vain siitä eri mieltä, että millaiset niiden tulisi olla...

Eri mieltä saa tietty olla. Millaiset merivoimat Suomelle pitäisi olla?

Aloitan vastaamisen lopusta päin... Varmasti löytyy paljonkin pieniä satamia ja ankkuri paikkoja... En ole kiistänyt... Tosin 100m alus jonka leveys on kuuden? metrin luokkaa vaatii sitä tilaa muuallakin pohjan alla... Lisäksi se satama täytyy olla huollon saavutettavissa. Talvella voi olla myös omat ongelmat kun tuppaavat olemaan enempi ja vähemmän jäässä nuo pikku satamat...

Tuossa ei ole mainittu sellaisia ongelmia, joita ei voisi ratkaista. Jäänmurtoa on tehty 1800-luvulta asti. Lähtökohtaisesti laivojen tulisi kyetä toimimaan ihan oikeissa satamissa. Jos mennään "korpilaituriin" niin veikkaan, että siinä paikanvalinnassa pohditaan noitakin asioita. 100 metrin alus ei sitä paitsi välttämättä tarvitse 100 metriä laituria.

Totta, meriliikenteen suojaaminen on muutakin kuin saattuetoimintaa... Se on vain se konkreettinen toimi jolla fyysisesti suojataan kohdetta. Kohdetta ei voi suojata ahvenan merellä jos suojaava laiva on ankkurissa raumalla... Täytyy olla liikkeessä...

Kyllä, laivan täytyy liikkua voidakseen täyttää tehtävänsä. Tulevat laivue 2020 -alukset kykenevät liikkumaan.

Se onko jutuissani/kirjoituksissani konkretiaa riippuu varmaan lukijasta... Jos kirjoitan "tämän hoksaa kun katsoo karttaa" ja viittaan toimintaan ahvenanmaan eteläpuolella eli avomerellä niin on mielestäni aika konreettista että siellä toimiminen on toisenlaista kuin vähän enemmän omassa syvyydessä... Tuollainen iso 300milj€ maali on vihollisellekin tavoittelemisen arvoinen ja siihen varmasti käytetään resursseja... En tarkoita että istuttaisiin piilossa mutta omat riskinsä on lähteä kokeilemaan kepillä jäätäkin.

Toiminta on erilaista ja tätä toimintaa varten ollaan tilaamassa uutta alusluokkaa jossa on huomioitu nuo asiat. Tilanteen mukaan. Venäjäkään ei voi pitää jatkuvasti avomerellä päivystämässä 24/7 sellaisia voimia yksin kauppamerenkulun takia, että upottaminen on automaattinen seuraus välittömästi kiintomerkkialueelta poistuttaessa.

Kuten sanottu, tilankuvan eli tilanteen mukaan. Tilanne vaihtelee. Ei ole välttämättä viisainta valita lyhin reitti vaan turvallisin.

Toiveita, toiveita... Jos suomi on sodassa ns. yksin niin onko 100% varmaa että Ruotsi antaa käyttää rannikko reittejään? Meinaatko että venäjä ei sitä yrittäisi estää? Venäjä ilmoittaa ruotsille että se on simmoinen homma että se upottaa tarpeenvaatiessa laivat vaikka ruotsin aluevesille niin mitä ruotsi tekee? Lähettää pari visbyä ja sukellusvenettä?

En tiedä, mutta et sinäkään ja jos nuo ovat toiveita, niin et sinäkään esitä muuta kuin ohkaista poliittista spekulointia mikä on ihan oma aiheensa.

Meinaatko, että Suomen tärkein puolustusyhteistyökumppani ei anna toisen pohjoismaan, EU-kumppanin ja entisen alueensa jossa on ruotsinkielinen vähemmistö kauppamerenkulun kulkea sen vesillä?

Ruotsin aluevesille ja varsinkin sen rannikon tuntumaan tulo Itämeren yli ei ole Venäjällekään mikään läpihuutojuttu tai helppo temppu. Ei se ainakaan sellainen akti ole, että suomeen satamaan tulevan rahtilaivan takia kannattaisi varta vasten niitä tulla upottamaan Ruotsin rannikkopuolustuksen, meri- ja ilmavoimien toimintapiiriin.

 

[Liberaali]

Nuo kommentit länsimaisesta n. 25km kantaman IT-ohjuksesta joka sopii korvettiin viittaa vahvasti CAMMiin. Mitä muita vaihtoehtoja tuossa mittaluokassa on? Aster-15:kin menee vähän yli niin koon kuin kantamankin suhteen. Mica ja SeaRAM jää vajaaksi.

AMRAAM olisi jo käytössä, ja kantama sama n. 25 km kuin CAMM:lla, ja tietenkin parempi olisi jos olisi mahdollista käyttää (myös) ohjusten -ER versioita n. 45 km kantamalla. Eikös ESSM ole sama ohjus kuin tuleva AMRAAM-ER? AMRAAM:ssa olisi synergiaa kun ovat jo käytössä muissa aselajeissa, ja AMRAAM-ER hankitaan toivottavasti asap myös Nasamsiin? Osaisikohan ESSM-systeemi käyttää myös tällaiselle köyhälle maalle sopivaa AMRAAM:ia?

n. 45 km kantama olisi iso parannus, ja eikös se parantaisi Ahvenanmaan puolustusmahdollisuuksia melkoisesti jos kaksi tällaisilla ohjuksilla varustettua korvettia olisi tarvittaessa sijoitettavissa sinne? Yhtäkkiä meillä olisikin Ahvanmaalle meritorjunnan lisäksi ilmatorjunta, joka olisi aika suuri etu verrattuna nykytilaan jossa käytännössä maahanlaskua estää vain ilmavoimat. Saattaisi jopa vaatia valtaajalta senverran enemmän kapasiteettia, valmistelua ja tappioita, että antaisi aikaa siirtää joukkoja ja kutsua demilitarisointisopimuksen salliman toisen maan sota-aluksen paikalle, mielummin joku Sachsen tai Burke sitten kuin Visby kiitos

 

[Rantojen mies]

Se on lukuisten sensorien (myös vieraiden maiden, etunenässä Ruotsin) tuottaman tilannekuvan mukaista toimintaa, liikenteen johtamista ja rytmittämistä. Se oman satama- ja väyläverkoston puhtaana pitämistä jalkaväestä, samakkomiehistä kuin merimiinoista huolehtimista ja ilmapudotusten ihan jo aistinvaraista valvontaa. Mitä hyötyä olisi saada onnistuneesti iso laiva, (=tärkeä lasti) johonkin Suomen rannikolle, mutta sitä ei voisi purkaa jos esim. satama tai sinne johtava väylä on miinavaarallinen tai uhkana on väylän varrella piileksivä jalkaväen rannikko-ohjuspartio?

Alle 4 metrin syväydellä löytyy paljonkin pieniä satamia ja ankkuripaikkoja.

Tässä on niin harvinaisen hyvää asiaa, että sietää toistaa. Itämerellä ja erityisesti Suomenlahden alueella rannalta voi ja kannattaa yrittää vaikuttaa merelle poikkeuksellisen hyvin. Tämä on Suomessakin onneksi ymmärretty.

 

[lääkAU]

Kyseessä on siis kaveri jonka tuttava on tässä merivoimien suunnitteluryhmässä mukana. Käsittääkseni nykyisistä veneistä kaikki mahdollinen tullaan hamstraamaan irti mikä lähtee, ja hyvin todennäköisesti AMRAAM yhteensopivuus Sea Sparrowiin tulee olemaan valittu, eli sama NASAMS-järjestelmä joka on maavoimillakin käytössä.

 

[fulcrum]

Ei olehäntä NASAMSista meritoimintaversiota. ESSM taas on puoliaktiivinen ohjus, jota en pidä meille suositeltavana sillä se vaatii erillisen tulenjohtotutkan. Tosin en tiedä mahtaisiko SLAMRAAM-ER sitten sopia meritoimintakäyttöön, miksipä ei.
Tanskalaiset ovat kyllä laittaneet Sea Sparroweita Flyvefiskeneihin joten kyllä se sitten varmaan onnistuisi pienessäkin aluksessa. Kuulemani mukaan pienillä aluksilla kyllä voi tulla merenkäynnissä ongelmia tulenjohtotutkien kanssa joten aktiivinen tai IR-hakeutuminen on meille varmaan se sopivin tapa.

 

[Rannari]

Eikö se nyt - hitto vieköön - ole hyvä, että Suomi saa uusi kykyjä tai takaisin sellaisia mitä ei hetkeen ole ollut. Sehän on edistystä! Välillä on vaikea uskoa, että tämä on tai, tai tämän kai pitäisi olla, maanpuolustushenkisten ihmisten palsta. Palsta, jossa luulisi iloittavan kun "sotavaltio" saa uusi kykyjä ja vehkeitä todelliseen tarpeeseen. Enemmin tuntuu, että tämä on SKP:n talouspalsta tai hommafoorumin sivukonttori.

Ei ihan noinkaan. Ei täällä monikaan ole budjettia pienentämässä ollut. Murheena on lähinnä se käytetäänkö rahoja mahdollisimman tehokkaasti. Sama epäilys on itsellänikin. Jos ostetaan yli miljardilla laivoja niin mukana pitäisi tulla iso säkillinen todellista suorituskykyä eikä niin että huomataan hankitun varustuksesta säästämällä ruunattu korea kuori. Lähtökuopissahan tässä vielä ollaan joten kaikki puolesta ja vastaan lausuttu on teitysti pelkkää olettamaa. Kyllä Pv:n toimintaakin pitää voida arvioida kriittisesti. Meidän kaikkien rahojahan siellä pyöritetään. Eikä sielläkään kaikki arviot aina ole ihan putkeen mennyt. Toivottavasti tästä hankkeesta tulee menestystarina eikä törkykallis epäonnistuminen.

 

[Rannari]

Tuota itsekkin mietin... Ettei vaan jouduta maksamaan oppirahoja... Tuollainen on kuitenkin sen verran monen tekijän summa että siinä suunnittelun tärkeys korostuu...

Jos vanhalla mallilla mennään niin ensin rakennetaan protokappale joka osoittautuu eri tavoin vajavaiseksi ja sarjapaatteihin tehdään sitten tarvittavat korjaukset kokemusten pohjalta. Sotalaivat ovat niin täyteen ahdettuja että lopullinen viisaus suunnittelun yksityiskohtiin löytyy vasta merellä.

 

[magitsu]

Ei olehäntä NASAMSista meritoimintaversiota. ESSM taas on puoliaktiivinen ohjus, jota en pidä meille suositeltavana sillä se vaatii erillisen tulenjohtotutkan. Tosin en tiedä mahtaisiko SLAMRAAM-ER sitten sopia meritoimintakäyttöön, miksipä ei.
Tanskalaiset ovat kyllä laittaneet Sea Sparroweita Flyvefiskeneihin joten kyllä se sitten varmaan onnistuisi pienessäkin aluksessa. Kuulemani mukaan pienillä aluksilla kyllä voi tulla merenkäynnissä ongelmia tulenjohtotutkien kanssa joten aktiivinen tai IR-hakeutuminen on meille varmaan se sopivin tapa.

Kannattaako tuota Flyvefiskeä tässä yhteydessä edes mainita kun on 54m ja 450tn? Se on pieni 110m ja 2500 tn verrattuna, mikä ei enää ole välttämättä pieni mitä tulee Itämeren käynteihin.
Kaikki Sea Sparrowilla lastatut laivat näyttää jo poistetun käytöstä.

IR-ohjattu RAM on helppo nakki. Tosin aivan riittämätön kantama (10km). Braunschweig- ja Independence-luokasta löytyy ja Arleigh Burkeen menossa myös. Kahdesta ensimmäisestä ei kuitenkaan muuta ohjus-it:tä löydy.
https://en.wikipedia.org/wiki/RIM-116_Rolling_Airframe_Missile

CAMM/ESSM (Barak 8 musta hevonen) käytännön pakko jos halutaan muutakin kuin lähi-ilmatorjuntaa. Tosin helpostihan se joutuu leikkuriin kun ottaa huomioon, että jopa F125-luokka pyristelee pelkällä RAM:illa. https://en.wikipedia.org/wiki/F125-class_frigate

Algerialle ja Etelä-Afrikalle näyttää käyvän wanha kunnon Umkhonto (sama malli joka meillä on) MEKO-fregattiin. Siitäkin näköjään 30km versio olisi haluja kehittää, joten saapa nähdä.

 

[jokuvaan]

Sota-ajan saattotehtävät voitanee unohtaa, ei ole omia sukellusveneitä jolla torjutaan vihollisen sukellusveneet, eikä ole omia ohjusristeilijöitä, jotka suojaisivat ballistisia ohjuksia vastaan. Kyllä tuon kokoinen pinta-alus kerää mukavasti tulta puoleensa. Jossain harmaassa vaiheessa voi toki olla ihan kätevä laitos kun taistellaan Ahvenanmaan saaristossa tunnuslaatat hukanneita erikoisjoukkoja vastaan.

 

[Kaunosielu]

Täällä on ihmeellisiä väittämiä. 300 miljoonan korvetti ei voi toimia avomerellä saattoaluksena, eli suojata rahtilaivoja läntisellä itämerellä tiukan paikan tullen. Väitetään ettei alueilmatorjuntaohjuksia saa kuin fregatti kokoon ja tämä perustellaan esimerkkilaivoin vaivautumatta laskemaan kantokykyä. Täällä on muitakin todella outoja väittämiä, joita ei perustella millään. Kannattaa myös laskimen ohella kiinnittää huomiota siihen vastustajan housuun.

 

[BarrelNut]

Ei olehäntä NASAMSista meritoimintaversiota. ESSM taas on puoliaktiivinen ohjus, jota en pidä meille suositeltavana sillä se vaatii erillisen tulenjohtotutkan. Tosin en tiedä mahtaisiko SLAMRAAM-ER sitten sopia meritoimintakäyttöön, miksipä ei.
Tanskalaiset ovat kyllä laittaneet Sea Sparroweita Flyvefiskeneihin joten kyllä se sitten varmaan onnistuisi pienessäkin aluksessa. Kuulemani mukaan pienillä aluksilla kyllä voi tulla merenkäynnissä ongelmia tulenjohtotutkien kanssa joten aktiivinen tai IR-hakeutuminen on meille varmaan se sopivin tapa.

Kannattaako tuota Flyvefiskeä tässä yhteydessä edes mainita kun on 54m ja 450tn? Se on pieni 110m ja 2500 tn verrattuna, mikä ei enää ole välttämättä pieni mitä tulee Itämeren käynteihin.
Kaikki Sea Sparrowilla lastatut laivat näyttää jo poistetun käytöstä.

ESSM == "Evolved SeaSparrow Missile"

ESSM on tarkoitettu alunperin mm. päivitysohjukseksi olemassa oleviin Sea Sparrow laukaisimiin. RIM-162D sopii tuohon Sea Sparrow järjestelmän MK29 laatikkolaukasimeen.

Tuleva ESSM Block II ohjus on varustettu aktiivisella hakupäällä.

http://www.militaryaerospace.com/articles/2015/04/essm-seasparrow-emd.html
http://www.janes.com/article/48142/surface-navy-2015-essm-block-2-transitions-into-em-d

 

[hessukessu]

Eli kompromissipaatti tulee. Ei ole hyvä missään ja lisäksi on iso ja kallis kuin mikä. No, Somalian rannikolla on sitten kiva seilata sillä. Itämerellä se meinaan päätyisi pohjaan hetkessä jos sota tulee.

 

[yrjö]

Sota-ajan saattotehtävät voitanee unohtaa, ei ole omia sukellusveneitä jolla torjutaan vihollisen sukellusveneet, eikä ole omia ohjusristeilijöitä, jotka suojaisivat ballistisia ohjuksia vastaan. Kyllä tuon kokoinen pinta-alus kerää mukavasti tulta puoleensa. Jossain harmaassa vaiheessa voi toki olla ihan kätevä laitos kun taistellaan Ahvenanmaan saaristossa tunnuslaatat hukanneita erikoisjoukkoja vastaan.

Tietty sukellusvene on mobiili yksikkö ja vahvuudet voi vaihtua nopeastikin, mutta tällä hetkellä Itämeren laivastolla taitaa olla kokonaiset kolme sukellusvenettä joista kaksi peräisin 80-luvulta. Sodassa on riskinsä ja yksikin vene riittää oikeassa paikassa oikeaan aikaan.

Jos kolme venettä Itämerellä tekee tyhjäksi koko meriliikenteen niin silloinhan Suomen kannattaisi hankkia välittömästi kolme venettä ja kas: Itämeren liikenne stoppaa siihen.

Eiku, hetkinen...?