Merivoimien kehitysnäkymät

[jokuvaan]

Iskanderilla voi osua jo nykyisellään liikkuvaan kohteeseen ja tuskin se kyky siitä heikkenee 20 ja 30-luvuilla ja eiköhän Venäjä niitä sukellusveneitään ajan myötä uusi, halusin vain tuoda esille, että pinta-alus on haavoittuva, toki myös Venäjän pinta-alukset on haavoittuvia.
Pinta-alusten ahdinko alkaa todennäköisesti helpottaa kun tehokkaat laserit saadaan käyttöön.

 

[fulcrum]

Eli kompromissipaatti tulee. Ei ole hyvä missään ja lisäksi on iso ja kallis kuin mikä. No, Somalian rannikolla on sitten kiva seilata sillä. Itämerellä se meinaan päätyisi pohjaan hetkessä jos sota tulee.

Millaisethan speksit sitten tulisi olla että olisi "hyvä jossain"?

Mielenkiintoista oli että joltain insinööritoimistolta (ilmeisesti ulkomaiselta?) oli jo kokeeksi tilattu ehdotus spekseihin sopivasta aluksesta. Puheet pääkaupungin ilmapuolustuksesta ja "25km+" kantaman ilmatorjuntaohjuksesta luovat uskoa siihen että kohtuullisen suorituskykyistä tyyppiä tässä ollaan kuitenkin hankkimassa. Meille sopivia it-ohjuksia on kyllä hyvin saatavilla:
-Umkhonto-R
-Barak 8
-Sea Ceptor (CAMM)
-ESSM
-Aster 15

Sylver-kennosto olisi houkutteleva sillä siinä voitaisiin käyttää sekä CAMM- että Aster 15 -ohjuksia, mahdollisesti Aster 30:täkin.

Tulee kuitenkin olemaan erittäin haastavaa saada alus mahtumaan 300 miljoonan euron raameihin. Voi käydä niin ettei kaikkia laivoja pystytä varustamaan samaan standardiin.

 

[intternetsoturi]

CAMMista on 45km+ kantaman CAMM-ER tulossa. Menee kaiketi samoihin CAMMin omiin putkiinkin, vaikka on hieman pidempi. CAMMin omat putket ovat muuten pienempia ja yksinkertaisempia kuin Sylverit koska poistoputkia ei tarvita.

 

[BarrelNut]

Tässä olisi mun suosikkivaihtoehto, kunhan rungon jääominaisuudet laitetaan riittäviksi. Perustuu Freedom-luokan LCS alukseen mutta on sitä merkittävästi lyhyempi, ja omaa pelkän dieselkoneiston LCS:n isojen kaasuturbiinien sijasta. 1650 tonnia, vesijetit, 8-soluinen (enemmänkin mahtuu jos tilasta toiselle helikopterille luovutaan hangaarissa) MK41 VLS johon mahtuu 32 ESSM ohjusta, iso kopterikansi, peräramppi jonka takana tila 3 isolle kumiveneelle ja ramppi jolta vene voidaan laskea ja ottaa kyytiin vauhdissa. Sen etupuolella rungossa 465 neliötä konfiguroitavaa tilaa. Eli tilaa on rungon peräosassa vaikka sitten miinanlaskua varten.

Hinnasta ei mitään tietoa, LCS:t maksaa nykyään n. 345 miljoonaa dollaria kappale, tämä on niitä pienempi ja ilman kaasuturbiineja mutta paremmin aseistettu ja varustettu.

 

[Tups]

Onnea vaan vesijettien kanssa jäissä. Kyllä sinne potkurit(kin) tarvitaan.

 

[fulcrum]

LCS-pohjaisissa ratkaisuissa olisi sama ongelma kuin Visbyissä, eli ylikallis perusrunkoratkaisu josta sitten meillä jäisi vähemmän rahaa aseistukselle. Vinttikoiramaisen aluksen jäissäkulkuominaisuudet voisivat myös olla tekemätön paikka.

 

[magitsu]

Periaatteessa tilanne on erinomainen. Tavoitehan pitääkin olla kunnianhimoinen. Nyt se on saanut aikaan vilkkaan keskustelun, joka lupaa hyvää hankkeen menestysmahdollisuuksille suuremman yleisönkin keskuudessa.
Merivoimien ongelmahan on tähän asti ollut ettei se ole herättänyt Ilmavoimien tapaan tunteita.
Nyt on tuore sukellusvenekohu ja kohta on esitellä havainnekuvia seksikkäistä sota-aluksista, joista itse kukin pääsee vänkäämään.
Kannattaisi kyllä melkein jopa tekaista samanlainen asetelma kuin Gripen vs. F-35 tähän valinnan suhteen, vaikka se olisikin junailtu.... se nimittäin lisää kiinnostusta mikä ei ole ollenkaan huono asia jos lisärahoitusta tavoitellaan.

Suapilta voisi vaikka tilata jonkun härnäysesitteen, jotta Rauman suunnassa yms. on motivaatiota. Jos se olisi minun vallassani, niin tahallani vielä härnäisin salaliittoteoriaa, että Severnajasta livutettaisiin puoliksi rakennetut korvetinrungot tänne ja Hietalahdesta tulisi kaksi uutta.

 

[Kaunosielu]

Kummastuttaa spekulointi rungon ympärillä siitä lähtökohdasta, etteikö Suomessa osattaisi rakentaa laivan runkoa. Itse luotan siihen mitä kotimaiselta telakalta ulos tulee paljon enemmän kuin muun maalaisilta. Jäänmurtotekniikka on maailman parasta. Suomessa on rakennettu maailman suurimmat matkustaja-alukset ja myöskin sotalaivoja. Moottori osataan varmasti rakentaa, se kun on haluttu vientituotekkin. Häiveessäkään ei pitäisi olla ongelmia. Jo vuosikymmeniä sitten Suomessa rakennettiin siviilisukellusveneitä, joita ei saanut myydä Venäjälle ettei siellä opittaisi jotain mitä ei tarttis. Suomessa on useita telakoita ja roimasti suunnittelutaitoa. Sotalaivan rakennus tehdään vielä tiiviisti yhteistyössä PV:n kanssa. Hamina -luokka oli onnistunut, joten uskoisin seuraavan sukupolven aluksilla olevan vielä enemmän karkkia kyydissä.

 

[BarrelNut]

Kummastuttaa spekulointi rungon ympärillä siitä lähtökohdasta, etteikö Suomessa osattaisi rakentaa laivan runkoa.

Skeptisyys ei varmaan liity rakentamiseen, vaan suunnitteluun. Isommatkin laivastomaat ovat tehneet "sitruunoita". Tällainen monitoimialus on vaatimuksiltaan aika paljon haastavampi kun ohjusvene.

 

[Rannari]

Kummastuttaa spekulointi rungon ympärillä siitä lähtökohdasta, etteikö Suomessa osattaisi rakentaa laivan runkoa. Itse luotan siihen mitä kotimaiselta telakalta ulos tulee paljon enemmän kuin muun maalaisilta. Jäänmurtotekniikka on maailman parasta. Suomessa on rakennettu maailman suurimmat matkustaja-alukset ja myöskin sotalaivoja. Moottori osataan varmasti rakentaa, se kun on haluttu vientituotekkin. Häiveessäkään ei pitäisi olla ongelmia. Jo vuosikymmeniä sitten Suomessa rakennettiin siviilisukellusveneitä, joita ei saanut myydä Venäjälle ettei siellä opittaisi jotain mitä ei tarttis. Suomessa on useita telakoita ja roimasti suunnittelutaitoa. Sotalaivan rakennus tehdään vielä tiiviisti yhteistyössä PV:n kanssa. Hamina -luokka oli onnistunut, joten uskoisin seuraavan sukupolven aluksilla olevan vielä enemmän karkkia kyydissä.

Haminasta tuli lopulta toimiva paketti mutta alkutaival ei ollut niin ruusuinen kun protokappale piti rakentaa lähes suunnittelematta. Otettiin vain Rauma-luokan piirustukset ja tehtiin niihin joitain matkan varrella mietittyjä parannuksia kun tukko työllisyysrahoja yhtäkkiä ilmestyi pöytään. Aika kaukana valmis tuote sitten onkin alkuperäisestä protosta. Tulipahan homma tuollakin konstilla oikein ajan kanssa koeajettua ja mietittyä.

edit, korjattu härskeimmät kiritysvihreet

 

[scip10]

Iskanderilla voi osua jo nykyisellään liikkuvaan kohteeseen ja tuskin se kyky siitä heikkenee 20 ja 30-luvuilla ja eiköhän Venäjä niitä sukellusveneitään ajan myötä uusi, halusin vain tuoda esille, että pinta-alus on haavoittuva, toki myös Venäjän pinta-alukset on haavoittuvia.
Pinta-alusten ahdinko alkaa todennäköisesti helpottaa kun tehokkaat laserit saadaan käyttöön.

Iskander-pattereilla pitääkin kiirettä, kun ilmavoimien tukikohtien, voimalaitosten ja muuntajien lisäksi tarvitsee vielä merivoimien taistelualuksetkin metsästää suoraan liikkeestä. Ruuhka toki helpottaa sodan ensimmäisen varttitunnin jälkeen kun sähkönjakelu on pimennetty

En oikein jaksa ymmärtää tätä "me ollaan hävitty tää peli" -asennetta. Alukset on haavoittuvia vihollisellakin. Ei vaadita kuin yksi osuma ohjuksesta, miinasta tai torpedosta ja suurempikin laiva on hätää kärsimässä. Naapurissa on miestä kuin meren mutaa ja panssareitakin niille riittää, lentävää kalustoa jo varjellaan ja laivoja ei huvikseen uhraa kukaan.

Neljä modernisti aseistettua korvettia/fregattia on jo jonkinlainen uhka, varsinkin jos niiden tukena on merimiinoitteita ja rannikko- ja ilmapuolustus.

 

[Rannari]

Iskander-pattereilla pitääkin kiirettä, kun ilmavoimien tukikohtien, voimalaitosten ja muuntajien lisäksi tarvitsee vielä merivoimien taistelualuksetkin metsästää suoraan liikkeestä. Ruuhka toki helpottaa sodan ensimmäisen varttitunnin jälkeen kun sähkönjakelu on pimennetty

En oikein jaksa ymmärtää tätä "me ollaan hävitty tää peli" -asennetta. Alukset on haavoittuvia vihollisellakin. Ei vaadita kuin yksi osuma ohjuksesta, miinasta tai torpedosta ja suurempikin laiva on hätää kärsimässä. Naapurissa on miestä kuin meren mutaa ja panssareitakin niille riittää, lentävää kalustoa jo varjellaan ja laivoja ei huvikseen uhraa kukaan.

Neljä modernisti aseistettua korvettia/fregattia on jo jonkinlainen uhka, varsinkin jos niiden tukena on merimiinoitteita ja rannikko- ja ilmapuolustus.

Ja miljardilla kyllä saa mukavasti jerkkuakin paatteihin kunhan sen fiksusti käyttää. Toivottavasti Suomessa osataan tehdä oikeita valintoja.

 

[magitsu]

Skeptisyys ei varmaan liity rakentamiseen, vaan suunnitteluun. Isommatkin laivastomaat ovat tehneet "sitruunoita". Tällainen monitoimialus on vaatimuksiltaan aika paljon haastavampi kun ohjusvene.

On ja edes se PV:n konsultointiapu ei ole mikään taikaluoti. Kokemusta nolla tavoitellun kokoisilla vekottimilla operoinnista.
Kyllä siitä laivan näköinen tulee, mutta ei ole oppirahoja vielä tuollaisilla operoinnista maksettu, joten ei tiedetä ennalta mitä kaikkia virheitä välttää. Sen rungon päällisessä osassa suurin haaste luultavasti piilee.

Naapurien projekteista on paljon opittavaa.

 

[yrjö]

Tulevat Pirkka-fregattimme taitavat vaan tarvita miinatilat (=eli meikäläinen monitoimisuus) joten nuo muiden valtioiden mallit käy ehkä hiukan huonosti suoraan malliksi. Jos noiden pohjalta aletaan mulkkaamaan laivaa niin käytännössä se on melkein sama kuin suunnittelisi kokonaan. Paitsi ulkomaisen mallin piirustuksista tai jostakin toisen lähtökohdasta pitänee maksaa joka tapauksessa jotain ja silti se kelpaa sellaisenaan huonosti. Jääajon takia runko on terästä ja sekin vaikuttaa. Oletan, että tuo miinanlaskukyky on ehkä se tärkein tekijä miksi laivan on oltava omaa suunnittelua. Rungon on käytännössä nyt vaan pakko olla riittävän kokoinen jotta miinoja myös mahtuu kyytiin. Se on silkkaa matematiikkaa. Miina on Suomen strateginen ase ja ehkä jopa ainoa sitä laatua Suomella? Kun Merivoimien idea perustuu pitkälti merimiinaan niin pakkohan sen on olla mukana isossa osassa.

 

[magitsu]

Tulevat Pirkka-fregattimme taitavat vaan tarvita miinatilat (=eli meikäläinen monitoimisuus) joten nuo muiden valtioiden mallit käy ehkä hiukan huonosti suoraan malliksi. Jos noiden pohjalta aletaan mulkkaamaan laivaa niin käytännössä se on melkein sama kuin suunnittelisi kokonaan. Paitsi ulkomaisen mallin piirustuksista tai jostakin toisen lähtökohdasta pitänee maksaa joka tapauksessa jotain ja silti se kelpaa sellaisenaan huonosti. Jääajon takia runko on terästä ja sekin vaikuttaa. Oletan, että tuo miinanlaskukyky on ehkä se tärkein tekijä miksi laivan on oltava omaa suunnittelua. Rungon on käytännössä nyt vaan pakko olla riittävän kokoinen jotta miinoja myös mahtuu kyytiin. Se on silkkaa matematiikkaa. Miina on Suomen strateginen ase ja ehkä jopa ainoa sitä laatua Suomella? Kun Merivoimien idea perustuu pitkälti merimiinaan niin pakkohan sen on olla mukana isossa osassa.

Lähinnä kai kyse on sen fregattiluokan kokoisilla aluksilla operoimisen kokemuksesta ja sen tuomasta osaamisesta siirrettynä suunnitteluun.
Ei se runko ole haastavuudeltaan suomalaisille osaajille samanlainen haaste kuin päällispuolen.

Siitä, että kyvyt mahdollistetaan on vielä erittäin pitkä matka siihen, että niiden käyttämiselle on optimaalliset olosuhteet.

Braunshcweigistakin lasketaan miinaa, joten ei ne nyt ihan olemattomia ole sopivahkot esimerkit. Jäissäkulku asia erikseen.
"If required, four mine rails on the flight deck are constructed and loaded in order to use the corvette as a minelayer. The minelaying planning capacity is already provided in the Combat Direction System (CDS)" "The helipad at the stern is 24 meters long and 12.6 meters wide. It is designed for the landing of a helicopter of the 12-ton class as Westland Lynx or MH90. The hangar can accommodate no helicopters, but is designed only for receiving remote-controlled reconnaissance drones, which have already seen since the beginning of planning a were provided to two (before 2007). The landing deck also serves as a reserve deck for helicopters of other vessels that can be refueled on board, and to accommodate sea mines to mount mine rails"
https://de.wikipedia.org/wiki/Korvette_K130

Brausnschweigin kohdalla 1.2 mrd riitti viiteen!

Tästä artikkelista kannattaa lukaista kohta Technical Problems, jotta kiteytyy mahdollisesti kohdattavat haasteet:
https://en.wikipedia.org/wiki/Braunschweig-class_corvette

 

[Rannari]

Tämä PDF on muistaakseni ollut täällä jossain vaiheessa esillä mutta laitetaan uudestaan. Asia on kuitenkin ajankohtainen. Yhtymäkohtia uuteen projektiin löytynee vaikka aikaa onkin kulunut. Jäänmurtoon liittyvät asiat yms. ovat taas pinnalla.

Hämeenmaa-luokan miinalaivan hankintaprojekti

Ja perään vielä kandidaatintutkielma

Merivoimien alusten toimintakyky talviolosuhteissa

 

[BarrelNut]

Tulevat Pirkka-fregattimme taitavat vaan tarvita miinatilat (=eli meikäläinen monitoimisuus) joten nuo muiden valtioiden mallit käy ehkä hiukan huonosti suoraan malliksi.

Aika monissa näissä uusissa monitoimialuksissa on aluksen peräosassa rampit veneitä varten ja muutenkin siellä aluksen peräosassa helikopterikannen alla tyhjää konfiguroitavaa tilaa eri käyttötarkoituksiin. Tuollaiseen tilaan voisi sen miinakannenkin rakentaa. Tai ainakin tuon pohjalta suunnitelmaa muokata myös miinanlaskuun sopivaksi.

Esim. MEKO CSL:

Hollantilaisen Damenin MFC:

Lockheed Martinin LCS pohjaiset alukset:

 

[yrjö]

Toi MEKO CSL on hyvin samanlainen kuin esittelytilaisuuden konseptikuva.

 

[Tetra]

Kummastuttaa spekulointi rungon ympärillä siitä lähtökohdasta, etteikö Suomessa osattaisi rakentaa laivan runkoa. Itse luotan siihen mitä kotimaiselta telakalta ulos tulee paljon enemmän kuin muun maalaisilta. Jäänmurtotekniikka on maailman parasta. Suomessa on rakennettu maailman suurimmat matkustaja-alukset ja myöskin sotalaivoja. Moottori osataan varmasti rakentaa, se kun on haluttu vientituotekkin. Häiveessäkään ei pitäisi olla ongelmia. Jo vuosikymmeniä sitten Suomessa rakennettiin siviilisukellusveneitä, joita ei saanut myydä Venäjälle ettei siellä opittaisi jotain mitä ei tarttis. Suomessa on useita telakoita ja roimasti suunnittelutaitoa. Sotalaivan rakennus tehdään vielä tiiviisti yhteistyössä PV:n kanssa. Hamina -luokka oli onnistunut, joten uskoisin seuraavan sukupolven aluksilla olevan vielä enemmän karkkia kyydissä.

Hyviä pointteja. Vaikka toki tiesin suomalaisen telakkateollisuuden saavutukset ja Wärtsilän moottorivalmistuksen, niin näitä ei yhdistänyt tähän keskusteluun. Onko muuten sota-aluksen suunnittelussa ja valmistuksessa paljon eroa siviililaivojen suunnitteluun ja valmistukseen? Tarkoitan, että osaako pätevä siviilialuksia suunnitteleva henkilö suunnitella sota-aluksia vai onko ne kovinkin spesialisoituneita aloja? @Tups @yrjö @Bodyguard

 

[Jukkis]

Tästä artikkelista kannattaa lukaista kohta Technical Problems, jotta kiteytyy mahdollisesti kohdattavat haasteet:
https://en.wikipedia.org/wiki/Braunschweig-class_corvette

Bongasin tuolta wikisivulta mielenkiintoisen lauseen: "The German Navy has ordered the RBS-15 Mk4 in advance, which will be a future development of the Mk3 with increased range (400 kilometres (250 mi)) and a dual seeker for increased resistance to electronic countermeasures."
(Vahvennus minun.) Lähdeviite vie tänne mutta tuolta sivulta ei löydy kirjaimia RBS eikä minun saksankielen taitoni riitä edes saitin hakutoiminnon löytämiseen. Mukava kuitenkin jos RBS-15:n jatkokehitys on varmahkoa varman tilauksen olemassaollessa. 16 RBS-15:ta tuon kokoisella laivalla kuulostaa muuten minusta aika järkyttävän suurelta määrältä. Olisiko alunperin suunniteltu tuota määrää Polyphemeja ja luku jäänyt wikipediaan elämään ohjuksen vaihduttua?

Muuten täytyy todeta että olin miellyttävästi yllättynyt kun luin (tästä ketjusta) että suunnitteilla olisi tuo n.110m ja 2500t laiva. Tavoitellut tehtävät ovat niin moninaisia etten millään uskonut n.Pohjanmaa-tai-vähän-isompi - kokoisen aluksen pystyvän kaikkiin. Henkilökohtaisesti en ole myöskään laiturissa vaihdettavien tehtävämodulien kannattaja: Riski on kova että kesken tehtävän jouduttaisiinkin tekemään muuta mihin tarvittava moduuli onkin rannalla...