Merivoimien kehitysnäkymät

  • Viestiketjun aloittaja Viestiketjun aloittaja Museo
  • Aloitus PVM Aloitus PVM
CODAG WARP saattaisi olla ratkaisu jäissäkulun ja suuren avovesinopeuden yhdistämiseen...

Tekstistä tulkiten tuosta systeemistä tulee mieleen Turunmaa&Karjala. Risteilymoottorit/potkurit ja turbiinille vesijetti ( tykkiveneissä vastaavasti tunnelipotkuri ).

Olen jotenkin luottavainen että tämä setti osataan Suomessa joka tapauksessa jotenkin ratkaista. Mikä on realistinen nopeustavoite? Jäätä murtava runko ei kai ole ihan optimi nopeakulkuiselle alukselle?
 
Tässä kuva Braunschweigistä otettuna yläviistosta.
http://i.imgur.com/UnaSDan.jpg
Kuvassa näkyy 2 kpl RBS-15 laukaisulaitteen telineitä eli ohjuksia siis yht 4 kpl. On siis aivan selvää että aluksessa ei ole Wiki-sivulla olevaa 16 ohjusta. Tuohon tilaan voisi mahtua kolmas teline eli silloin ohjusmäärä olisi 6 kpl, mutta en usko tähän. Laukaisulaitteet eivät varmaankaan voi olla perättäin tuon kokoisessa aluksessa laukaisusta syntyvän paineen takia.
 
Ettei vaan olisi niin että laukaisutelineitä on 2kpl ja ohjuksia sisällä varastoituna max. 16kpl?

Ei ole varastoituina. KYseessä kuitenkin 800 kg painoinen ja 5 m mittainen ohjus, joka vaatisi aluksella melkoisesti varastotilaa sekä siirtelyä varten nosturit. Mitään näistä ei kuvassa näy ja muutenkaan isoja asejärjestelmiä ei aluksilla varastoida.
 
Wärtsilä ei valmista moottoreita, jotka sopivat korvettiin tai fregattiin. Teho-painosuhde ei ole riittävän hyvä.
Täh? Esim. De Zeven Provinciëneissa on Wärtsilän dieselit (yksittäinen samaa mallia on VL Turvassa pääkoneena). https://en.wikipedia.org/wiki/De_Zeven_Provinciën-class_frigate

Rolls Royce Kamewa waterjetit löytyy Haminasta ja Visbystä. (MTU tai Cat toki niitä ajamassa)
Ruotsissa tehty, mutta tuotanto ilmeisesti siirretty Suomeen. Potkurit toki myös täältä.
http://www.kauppalehti.fi/uutiset/rolls-royce-siirtaa-tuotantoa-suomeen/7RevyBNP

USS Independencellä Wärtsilän waterjetti. 127m ja 2790tn eli ihan saman kokoinen.
http://www.wartsila.com/resources/customer-references/view/uss-independence

Etelä-Afrikan Meko-fregatissa Wärtsilän waterjetti.
http://www.machinesupport.com/english/news-8.html "Installing the World's Largest Water Jet"

Rauma-luokassa Wärtsilän waterjetti.

Waterjettiä ei laiteta 60cm jäissä kulkevaan, mutta kyllä noita referenssejä on niin paljon, että Rollssi ja Wärtsilä osaa molemmat varmasti tehdä sopivan kokonaisuuden. Ei kai tuolla ole erityisemmin väliä pilkottaisiko sieltä välistä MTU tai Cat -komponentteja, kunhan on oloihin soveltuva ja kokonaisedullinen. Vaikkapa tuollainen yleinen Wärtsilän dieselien + jonkun kaasuturbiinien yhdistelmä.

Aseistus yms. päällispuoli on se, jossa voidaan olla hoomoilasena.
 
Viimeksi muokattu:
Mitä sitten tulevaisuuden runkoratkaisulta vaaditaan? Haminasta opittuna ja parin kymmenen vuoden kokemuksella + yhteistyöelimien yhteensovitus = Parempi ratkaisu, kuin suomalaisille myydään. Näin uskon.

Jos runkomateriaalin häivetekniikassa on vaikeuksia, niin miksei voisi sen osalta tehdä yhteistyötä ruotsalaisten kanssa, joilla on pelkästään Neuron -projektin osalta pintamateriaali osaamista. Kysehän on lopulta vain imukykyisestä materiaalista. Ei se voi olla niin vaikeaa. Todennäköisesti Suomessa osataan rakentaa nanobotitkin sitä huoltamaan. Jäähdytys ei ole ongelma edes Hamina-luokassa. Visuaalinen häivyttäminen voidaan toteuttaa monin tavoin auttavasti. Esimerkiksi voidaan luoda höyryä laivan ulkoreunalle ja heijastaa siihen haluttu näkymä. Höyry voidaan myös tuottaa merivedestä, jolloin se laivan liikkuessa luonnostaan sulauttaa infrapuna -arvot mereen. Minusta höyryn avulla projisointi olisi halvin "näkymättömyysratkaisu".

Eiköhän ne moottorit osata rakentaa. En ota kantaa millaiset niistä tulisi rakentaa, koska en ole expertti siinä. Jos ei osata, niin ruotsalaiset osaa.

Jos suomalaiset osaa rakentaa maailman suurimman matkustaja-aluksen, niin kyllä nyt tuollaiseen naurettavan pieneen purkkiin osataan sovittaa tilat erilaisille tarpeille. Eihän se sisätilasuunnittelu lopulta mitään rakettitiedettä ole sen jälkeen kun on määritelty härpäkkeet, joita laivaan tulee.

Jos taas laivan rungon rakennus ulkoistetaan, niin minusta siinä menee ehdoton isänmaallisuuden raja. Ei tässä taloustilanteessa voi olla otsaa rakennuttaa runkoa muualla, kun itsekkin kyetään. Sitäpaitsi tämä ei liene edes mielipidekysymys, koska PV tulee toteuttamaan runkotyön kotimaassa ja ylipäätään kotimaisuusaste lienee niin suuri, kuin voi olla.
 
Wärtsilän ongelma moottoritoimittajana löytyy niiden mallistosta. Se kattaa lähinnä hitaat (<200 r/min) ja keskinopeuksiset dieselit (<1000r/min). Kun taas esim MTU valmistaa tarvittavia nopeakierroksisisa moottoreita (2000r/min). Ensin mainituissa priorisointi taloudellisuudessa ja jälkimmäisessä suorituskyky puolella. Tämä on se @Tups mainitsema sopimattomuus.

Pohjanmaasta ja Hämeenmaa-luokasta löytyy Wärtsilän koneet ja jos uudessa alusluokassa nopeusalue on 26-30 solmun paikkeilla ei Wärtsilän myllytkään ole varmaankaan täysin poissuljettuja. >30 solmun mentäessä pitää sitten todella miettiä muita vaihtoehtoja.


@magitsu vesijettejä löytyy monista aluksista, mutta kuten täälläkin useaan kertaan todettu ei se tule kyseeseen täyden jäissäkulkukykyvaatimuksen omaavassa aluksessa. USS Independence ei muuten todellakaan ole samankokoinen kuin nyt kaavailtu alusluokka. Alus on valmistettu alumiinista eli uppoumasta ei voi suoraan vetää vertausta teräsrunkoiseen alukseen, esimerkkinä Visby komposiittirunkoisena on alle puolet Hämeenmaan uppoumasta, muiden mittojen ollessa kuitenkin kohtuu lähellä toisiaan.


Uusi alusluokka tulee pääasiallisesti edelleenkin operoimaan Suomen aluevesillä (saaristo) ja tällöin tarvitaan pientä syväystä. Hämeenmaa 3 m (pituus 78 m) vs. VL Merikarhu 4,7 m (pituus 57 m) jälkimmäinen tarkoitettu kökkimään avomerellä pidempiä aikoja. Miinanlasku erityisesti edellyttää toimintakykyä kapeilla väylillä ja niiden ulkopuolella ulkopuolella.


Wärtsilän moottorimallisto
http://www.wartsila.fi/products/marine-oil-gas/engines-generating-sets
 
Wärtsilän ongelma moottoritoimittajana löytyy niiden mallistosta.

No jos noissa De Zeven Provincien -luokan fregateissa on kerta Wärtsilän dieselit ja Rollsin kaasuturbiini yhdessä CODOG-paketissa niin eikö voitaisi sopia, että se riittää viitteenä kyvystä toteuttaa tarvittava ratkaisu?
 
No jos noissa De Zeven Provincien -luokan fregateissa on kerta Wärtsilän dieselit ja Rollsin kaasuturbiini yhdessä CODOG-paketissa niin eikö voitaisi sopia, että se riittää viitteenä kyvystä toteuttaa tarvittava ratkaisu?

Kyllä Wärtsilällä on kyky olla mukana toteuttamassa CODAG tai CODOG propulsiota. Voi tosin olla että tällaista suorituskykyistä yhdistelmää (kallis) ei haluta vaan tyydytään alhaisempaan nopeuteen ja pelkkiin dieseleihin (taloudellinen).
 
Kyllä Wärtsilällä on kyky olla mukana toteuttamassa CODAG tai CODOG propulsiota. Voi tosin olla että tällaista suorituskykyistä yhdistelmää (kallis) ei haluta vaan tyydytään alhaisempaan nopeuteen ja pelkkiin dieseleihin (taloudellinen).
Juu. Itse en ymmärrä miksi on järkevää edes tässä vaiheessa hirttäytyä kotimaisuuteen jos mahdolisimman taloudellista ratkaisua haetaan. Jos löytyy sopiva muualta niin miksi ei otettaisi? Ikään kuin tämä Laivue2020 muuttaisi millään tapaa sitä, että ollaan erittäin riippuvaisia muista maista. Kaikilla yhteiskunnan huoltovarmuuden tasoilla. Laivueessa se näkyy ensimmäisenä aseistuksessa. Pelkän koneen ja rungon tuijottaminen on harhakuva. Järkevää olisi lähinnä todeta, että ne osat tehdään kotimaaassa jotka kannattaa ja osataan parhaiten.
 
Viimeksi muokattu:
Juu. Itse en ymmärrä miksi on järkevää edes tässä vaiheessa hirttäytyä kotimaisuuteen jos mahdolisimman taloudellista ratkaisua haetaan. Jos löytyy sopiva muualta niin miksi ei otettaisi? Ikään kuin tämä Laivue2020 muuttaisi millään tapaa sitä, että ollaan erittäin riippuvaisia muista maista. Kaikilla huoltovarmuuden tasoilla. Laivueessa se näkyy ensimmäisenä aseistuksessa. Pelkän koneen ja rungon tuijottaminen on harhakuva. Järkevää olisi lähinnä todeta, että ne tehdään kotimaaassa jotka kannattaa.

Tarkoitin kalliilla ja taloudellisella propulsiotyyppejä en valmistajaa.

CODOG=Dieseli ja kaasuturbiini jotka toimivat eri aikaan, voivat kuitenkin pyörittää samaa potkuria. Hitaassa ajossa dieseli ja nopeaan kaasuturbiini. Yksinkertaisempi rakenne, mutta kaasuturbiinin todennäköisesti tarvitsee olla tehokkaampi koska se vastaa nopeasta ajosta yksin. Turunmaassa oli erilliset potkurit dieselille ja kaasuturbiinille. Ilmeisesti kaasuturbiinilla ajettaessa muita potkureita lepuutettiin.
CODAG=Dieseli ja kaasuturbiini jotka tuottavat voimaa samalle akselille ja nopeassa ajossa myös samaan aikaan. Monimutkaisempi rakenne, mutta maksimiteho on molempien koneiden teho yhteenlaskettuna (yksinkertaistettuna). Tämä mahdollistaa pienemmän yhteenlasketun tehon ja näin kokonaisuus saattaa olla halvempi kuin CODOG.
Pelkät dieselit on hankinta-ja käyttökustannuksiltaan alhaisin vaihtoehto, mutta niistä ei saada samanlaista maksimitehoa. Tämä todennäköisesti vaatii nopeakierroksisen moottorin (esim. MTU).

Moottorien valmistusmaalla ei tässä kohtaa luultavasti ole suurta merkitystä eli suorituskykyvaatimukset määrittää mikä valitaan. MTU on nopeakierroksisissa markkinajohtaja joten voisi olettaa sen olevan aika vahvoilla ja huoltovarmuuskin on taattu Suomessa ainakin huollon osalta.
 
Plottasin joutessani muutaman pisteparven, johon on koottu Wärtsilän kaikki keskinopeat dieselmoottorit, MTU:lta ja Caterpillarilta malliston tehokkaimmat nopeakäyntiset dieselmoottorit ja kaasuturbiineista sotalaivoissa yleisen General Electric LM2500:n.

Tuosta näkee, miksi Wärtsilä ei ole kilpailukykyinen vaihtoehto korvetti- ja fregattiluokan aluksissa - moottorit ovat yksinkertaisesti liian painavia. Laivue 2020 -hankkeessa ei saavuteta mitään lisäetua sillä, että yritettäisiin väkisin käyttää "kotimaisia moottoreita". Kaikkia Wärtsilän malleja ei edes valmisteta Suomessa.

edit: Tuo De Zeven Provinciën -luokan fregateissa oleva 12V26 on muuten "täysitehoisena" Wärtsilän teho-painosuhteeltaan paras moottori (165 kW/ton). Vastaavan MTU-moottorin (16V1163) teho-painosuhde on kuitenkin rapiat 75% parempi (288 kW/ton).
 

Liitteet

  • tehot2.webp
    tehot2.webp
    27.8 KB · Luettu: 9
Viimeksi muokattu:
http://valtioneuvosto.fi/live?video=93_1286

Kari Takanen kertoo tiedotustilaisuudessa mm. seuraavaa:

"Merivoimien tehtävien täyttämisessä tarvittavat suorituskyvyt saavutetaan jatkossa iskukykyisellä aluskalustolla jonka rungon muodostavat pian peruskorjaukseen lähtevät Hamina-luokan ohjusveneet, nyt peruskorjauksessa olevat 3 Pansio-luokan miinalauttaa sekä suorituskykyanalyysien tarkastelun perusteella tarvittavat 4 laivaluokan alusta joista tänään tässä on kyse. Nyt hankittavat aluksen muodostavat keskeisen osan meripuolustuksen kokonaisuudesta. Hankittavilla laivoilla vastataan kaikkiin puolustusvoimien ja merivoimien lakisääteisiin tehtäviin. Suorituskykyvaatimuksissa on painotettu kansallisen puolustuksen tehtäviä."


"Laivue 2020 avulla valvotaan ja turvataan alueellista koskemattomuutta ympärivuotisesti. Meripuolustuksen tehtävät edellyttävät läsnäoloa paikallisesti ja alueellisesti, vähintään kahdella operaatiosuunnalla. Eli voidaan sanoa Suomenlahti - Pohjois-Itämeri. Ympärivuotinen toiminta edellyttää laivueen aluksilta kykyä itsenäiseen liikkumiseen saariston ja tukikohtien välillä - välisellä merialueella, myöskin talvi- ja jääolosuhteissa. Laivue 2020 alusten asejärjestelmät muodostavat rungon meripuolustuksen kynnysasejärjestelmien, eli pintatorjuntaohjusten ja merimiinojen käytölle sekä varoitustulivalmiudelle pintaan ja veden alle. Merimiinoittamisen toimeenpano suunnitellussa laajuudessa edellyttää riittävän kokoluokan alusta. Laivue 2020 kykenee meripuolustuksen tehtävien ohella tukemaan muita puolustushaaroja valvonnalla, ennakkovaroituksella, tulenkäytöllä merelle ja maalle sekä osallistuman ilmapuolustukseen esim. pääkaupunkiseudun ilmapuolustukseen. Aluksia valmistetaan käyttämään muiden viranomaisten tukemiseen ja kriisinhallintatehtäviin."

"Aiempien konseptitutkimusten lisäksi tilattiin vielä tänä vuonna yksi suunnitelma riippumattomalta sota-alusten suunnitteluun erikoistuneelta insinööritoimistolta. Näiden kaikkien tulosten perusteella niin on suorituskykyvaatimuksia edelleen tarkennettu."
 
"varoitustulivalmiudelle pintaan ja veden alle"

Ei kuulosta oikealta SUVE-torjuntakyvyltä. No jos aluksilla ei Ahvenanmaan lähialueita kauemmaksi mennä, niin eipä sitä juuri tarvita.
 
https://www.suomenuutiset.fi/suomi-hankkii-uudenlaisia-taistelualuksia/

"Suomi korvaa käytöstä poistuvat merivoimien taistelualukset entistä suuremmilla korvetti-luokan taistelualuksilla, joissa yhdistetään miina- ja ohjuslaivojen erilaiset ominaisuudet sukellusveneiden torjuntaan ja ilmapuolustukseen. Myös torpedoiden hankinta sukellusveneiden torjuntaan voi tulla kyseeseen.

Puolustusministeri Jussi Niinistö (ps.) valtuutti puolustusvoimat käynnistämään laivaston poistuvan iskuvoiman korvaamiseen tähtäävän Laivue 2020 -hankkeen perjantaina. Hallitus päätti merivoimien poistuvan suorituskyvyn korvaamisesta hallitusohjelmassaan. Pohja tähän rakennettiin jo vuosi sitten parlamentaarisessa, Ilkka Kanervan (kok.) johtamassa puolustuspoliittisessa selvitysryhmässä.

– Hankkeen valmistelu pitää käynnistää nyt. Kyseessä on laivaston lakisääteisten tehtävien kannalta välttämätön hanke, Niinistö painotti tiedotustilaisuudessa.

– Merivoimien suorituskyky laskee vuonna 2025 ratkaisevasti, kun Rauma-luokan ohjusveneet ja Hämeenmaa-luokan miinalaivat saavuttavat elinkaarensa pään. Miinalaiva Pohjanmaahan on jo saavuttanut matkansa pään.

1,2 miljardin hanke

Laivue 2020 –hanke korvaa kahdenlaisia poistuvia aluksia: neljä kappaletta Rauma-luokan ohjusveneitä, joita käytetään noin vuoteen 2025 saakka sekä kaksi Hämeenmaa-luokan miinalaivaa, jotka poistetaan käytöstä myös samoihin aikoihin. Laivaston lippulaivana toiminut miinalaiva Pohjanmaa jäi telakalle jo vuosi sitten.

Tilalle hankitaan neljä aiempaa suurempaa alusta, jotka pystyvät kokonsa puolesta liikkumaan suurillakin vesillä, kuljettavat suuren määrän miinoja, näkyvät huonosti tutkassa ja muilla sensoreilla ja niissä on varsin kyvykäs tutka- ja ohjusaseistus.

Alukset nousevat
uuteen kokoluokkaan

Alusten koko nousee entistä suurempaan mittaluokkaan, noin 2 500-3 000 bruttorekisteritonniin, mikä täsmentyy suunnittelun edetessä. Laivaston suurimmat alukset, panssarilaiva Väinämöinen ja Ilmarinen olivat vetoisuudeltaan 3 900 bruttorekisteritonnia.

Poistuvat Rauma-luokan ohjusveneet ovat vain noin 200 tonnia ja modernisoitavat Hamina-luokan veneet 250 tonnia. Pansio-luokan miinalautat ovat 450 tonnia ja Hämeenmaa-luokan miinalaivat 1 450 tonnia. Ruotsalainen Visby-luokan korvetti on kooltaan vain noin 600 tonnia. Bruttorekisteritonni on tilavuusmitta, joka vastaa 2,83 kuutiometriä.

Uusien alusten täytyy pystyä turvaamaan kauppamerenkulkua ja seuraamaan nopeitakin kauppalaivoja. Niiden nopeudeksi on määrätty 26 solmua, kun poistuvat miinalaivat kulkevat vain noin 18 solmun vauhdilla.

Kansallinen puolustus
tehtävien pääosassa

Uusien alusten tehtäviin kuuluu myös tulenkäyttö merellä ja maalla sekä osallistuminen ilmapuolustukseen esimerkiksi pääkaupunkiseudulla sekä kansainvälinen kriisinhallinta.

Suomen nykyisten alusten ilmatorjunta ulottuu enimmillään noin 15 kilometrin päähän Hamina- ja Hämeenmaa-luokan aluksissa, jotka käyttävät eteläafrikkalaista Umkhonto-ohjusta. Takasen mukaan länsimaista löytyy järjestelmiä, jotka kantavat kauemmas, noin 25 kilometrin päähän ja jotka sopivat kokonsa ja painonsa puolesta myös korvetti-luokan alukseen. Näitä myös etsitään uusiin aluksiin.

– Tehtävissä on painotettu kansallista puolustusta. Analyysin mukaan aluksia täytyy olla yhtä aikaa vähintään kahdella alueella, kuten itäisellä Suomenlahdella ja Pohjoisella Itämerellä. Miinoilla ja ohjuksilla täytyy voida ehkäistä vihollisen liikkeet ja tuottaa sille lamauttavat tappiot, merivoimien komentaja kontra-amiraali Kari Takanen linjaa.

Miinalaiva yhdistyy
taistelualukseen

Hankinnan valmistelu aloitettiin jo viime vuosikymmenellä useilla eri analyyseilla, jotka kattoivat tutkassa näkymättömyyttä, muiden aallonpituuksien sekä vedenalaisten signaalien häiveominaisuuksia sekä jäissäkulkuominaisuuksia ja taistelunkestävyyttä.

– Aluksen täytyy voida käyttää rannikkoreittejä. Syväys jää siksi alle neljään metriin. Samalla pystytään kulkemaan myös valtamerten yli, kuten Pohjanmaa jo teki, Takanen kertoo.

Tänä vuonna tehtiin suunnitelma laivaston operatiivisesta käytöstä sekä merisodan konseptista vuonna 2030. Suunnitelmat nojaavat siihen, että laivaston tehtävät säilyvät nykyisenlaisina myös ensi vuosikymmenellä.

Tarjouspyynnöt
jo ensi vuonna

Niinistön mukaan hankkeen valmistelu alkaa heti ja tarjouspyynnöt lähetetään jo ensi vuonna. Tilaus tehdään vuonna 2018 ja aluksia rakennetaan vuosina 2019-2024 ja käyttöön alukset tulevat vuonna 2025.

Rahoituksesta päättää eduskunta, mutta jo ennestään on päätetty järjestää rahoitus budjetin yhteydessä tavanomaisen puolustusbudjetin ulkopuolelta samaan tapaan kuin tehtiin ilmavoimien hankintojen yhteydessä jo 1990-luvulla.

Laivojen hankinnassa huomioidaan kotimaisen työn osuus koko 35 vuoden käyttöiän aikana.

Pariisin rauhansopimus
ei enää rajoita laivastoa

Takasen mukaan Pariisin rauhansopimuksen aikaiset rajoitukset eivät rajoita enää laivaston hankintoja millään tavalla. Rajoitukset poistuivat Neuvostoliiton lakattua olemasta, kun presidentti Mauno Koivistotulkitsi, etteivät rauhansopimuksen rajoitukset koske esimerkiksi Saksasta tehtäviä asekauppoja. Venäjä hyväksyi tulkinnan ja samalla rajoitukset poistuivat myös laivaston osalta.

Rauhansopimus kielsi Suomelta yli 5 000 tonnin alukset ja asetti laivastolle tonniston ylärajan. Se kielsi myös sukellusveneet, torpedot ja ohjusaseet sekä herätemiinat.

Aika ajoi pian sopimuksen ehtojen ohi. Ohjuksia saatiin jo MIG-hävittäjäkaupan yhteydessä Neuvostoliitosta 1960-luvun alussa, jolloin hankittiin myös panssarintorjuntaohjuksia Englannista. Laivasto sai ensimmäiset ohjuksensa 1966 ja ilmatorjunta 1978, myös Neuvostoliitosta.

VELI-PEKKA LESKELÄ"
 
Itselleni merivoimat suht vieras käsite.
Olisiko mitään ideaa aseistaa muutamaa jurmon/jehu kokoluokan venettä joko ilmatorjunta ohjuksilla esim 2kpl tai meitorjuntaohjuksilla esim 2kpl.? Jurmo ehkä vähän liian pieni.

Tosin käyttöhän rajoittuu keväästä aina tuonne syksy aikaan mutta voisi kuvitella että saisi ainakin liikkuvuutta ja yllättävyyttä lisää ja pientä kohdetta vaikeampi löytää
 
Tunkekaa nyt ne bruttorekisteritonnit helvettiin kun kerran kyse on uppoumatonneista >_<

edit: ...lisäksi varsinkin kun rekisteritonnit korvattiin kauppamerenkulussa dimensiottomalla vetoisuusluvulla vuosikymmeniä sitten.

Olisiko mitään ideaa aseistaa muutamaa jurmon/jehu kokoluokan venettä joko ilmatorjunta ohjuksilla esim 2kpl tai meitorjuntaohjuksilla esim 2kpl.?

Ei.
 
Viimeksi muokattu:
Hollantilaisten innoittamana tartun vielä nimiasiaan. Jos seitsemän vapaata provinssia ( De Zeven Provincien ) kelpaavat nimeksi niin mille kuulostaisi:

FNS Yhdeksäntoista maakuntaa

tai

FNS Yhdeksän hiippakuntaa

( tähän hymiö )
 
Back
Top