Jaa kuka heitti? Se on tietysti fakta ettei Mk41-systeemiä ole noin pieneen alukseen missään asennettu. Ehkä rahamiehet vain haluavat isompia laivoja?
Merivoimien kehitysnäkymät
- Viestiketjun aloittaja Museo
- Aloitus PVM
Jaa kuka heitti? Se on tietysti fakta ettei Mk41-systeemiä ole noin pieneen alukseen missään asennettu. Ehkä rahamiehet vain haluavat isompia laivoja?
Kuitenkin lentokoneesta laukaistulla ohjuksella pitempi kantama.
Pitääkö tällaiseen todellakin vastata?
Tässä mielenkiintoinen tutkielma MTO-torjuntamahdollisuuksiin. https://www.doria.fi/bitstream/handle/10024/97091/SM550.pdf?sequence=2
Käytetty julkisia lähteitä, joten luotettavuus voi olla kyseenalainen.
Käytetty julkisia lähteitä, joten luotettavuus voi olla kyseenalainen.
No jos noin korkea-arvoinen herra vastaa, nin painopiste ei ole jetin twiitissä vaan vastauksessa.
En ole yleensä ajatellut omien twiittien linkkaamista itsensä promovointina, vaan ajatustenvaihdon esittämisenä nimenomaan vastausten kannalta. Laitetaan tosin huomautuksesi jetin huomioon.
Kävin Google Earthista tarkastamassa ja Hämeenmaan takakannelle on maalattu rinkula. Pohjanmaan takakannelle taas ei ole. Samassa Upinniemen laiturissa on myös Turva ja tuosta saa hyvän käsityksen siitä miten iso uusi vartiolaiva on. Kyllä laivaston pitää nopeasti saada isompi paatti.
-asiaton vastaus itsesensuroitu-
Viimeksi muokattu:
Hyvin harvalla aluksella on ilmatorjunta-aseistusta joka peittoaa ilmasta laukaistut ohjukset kantamassa.
Anteeksi. Minä olen koittanut tuoda esimerkkialusten kautta kantokykypotentiaalia esille ja saatoin saada sinusta aika luotaan työntävän kuvan. Se tässä tekstipohjaisessa keskustelussa on vikana, että voi tulla väärinymmärryksiä.
No joo. Otan asiattomuudet takaisin. Täällä nyt liikkuu kaikenmoista tarinaa. Ehkä niitä ei kannata ottaa niin tosissaan. Voi nimittäinsä mennä hermo nopeasti huonoon kuntoon. Kantavuus on yksi merkittävä tekijä uusissa aluksissa mutta taitaa tosiaan olla niin kuin sanot että Suomella ei ole varaa ostaa niin paljoa aseita etteikö niitä painon puolesta saisi laivoihin asennettua. Kellään ei varmaan ole mitään alueilmatorjuntaohjuksia vastaan mutta tähtien asento vain on niiden kannalta huono. Toivotaan parasta ja pelätään pahinta?
intternetsoturi
Majuri
Nuo kommentit länsimaisesta n. 25km kantaman IT-ohjuksesta joka sopii korvettiin viittaa vahvasti CAMMiin. Mitä muita vaihtoehtoja tuossa mittaluokassa on? Aster-15:kin menee vähän yli niin koon kuin kantamankin suhteen. Mica ja SeaRAM jää vajaaksi.
Olen alustavasti samoilla linjoilla Friskin kanssa, että vielä ei myyntityö ole osunut maaliinsa.
Yleisöllä ei ole laajemmin ennakkoon käsitystä miksi neljää tällaista isompaa tarvittaisiin juuri nyt. Sen sijaan hävittäjätarpeen kansan syvät rivit tietää ilman selvitystäkin (jota valtaosa ei lue) ja selvitys vain täsmentää miksi UAV & co. eivät ole vaihtoehto.
Vähän jää kyllä sellainen ajatus, että merivoimat pitäisi pelastaa maavoimien käytettyjen kauppojen tapaisella löydöllä. Muuten hankinnasta vaikka onkin pieni verrattuna hävittäjiin tulee poru... ja mahdollinen suunniteltujen ominaisuuksien leikkuri.
Halpaa diiliä ei ehkä samalla tavalla kritisoitaisi. Merivoimat voisi tehdä sellaisen maavoimien usean hyvän kaupan (lähinnä Leo2a6 oston) maineella. Harmi jos se jääkelpoisuus on sellainen, mikä tekee kuviosta mahdottoman.
Laivue2020:n tarvetta olisi pitänyt myydä suurelle yleisölle jo moneen kertaan ennalta.
Pointteina olisi pitänyt tajuta painottaa esim. BUKien korvaamista laivalla, joka on looginen ja hyvä mahdollisuus johtaa ihmisten ajatukset siihen mitä jo ymmärtävät. Entisten kykyjen menettämisen pelko on suurempi kuin uusien himo. Ennen kun kukaan väittää vastaan, niin sanon vain, että maamiinat. Jos Laivue2020 voisi korvata myös ne ja suljetut varuskunnat se olisi täydellinen ostos
Eli kannattaa pyrkiä korvaamaan enemmän kykyjä kuin mitä tiukasti ajateltuna omalle tontille kuuluu, jos aikoo saada tuntuvaa lisäystä rahoitukseensa. Esim. Ilmavoimien ilmasta-maahan + JASSM. Ovat ottaneet aloitteen sekä tykistön että ilmatorjunnan tontilla. Merivoimien pitäisi painottaa pääkaupunkiseudun alueilmatorjuntaa jos haluavat, että shekkivihko aukeaa. SUTO:onkin on historiallisen hyvä perustelu tuoreen mediaoperaation johdosta.
Sitten jos ei ole lisärahaa luvassa niin voi palata täyteen logiikkaan ja tehdä vain se mitä tarvitaan kun on pakko käyttää olemassaolevaa budjettia.
Yleisöllä ei ole laajemmin ennakkoon käsitystä miksi neljää tällaista isompaa tarvittaisiin juuri nyt. Sen sijaan hävittäjätarpeen kansan syvät rivit tietää ilman selvitystäkin (jota valtaosa ei lue) ja selvitys vain täsmentää miksi UAV & co. eivät ole vaihtoehto.
Vähän jää kyllä sellainen ajatus, että merivoimat pitäisi pelastaa maavoimien käytettyjen kauppojen tapaisella löydöllä. Muuten hankinnasta vaikka onkin pieni verrattuna hävittäjiin tulee poru... ja mahdollinen suunniteltujen ominaisuuksien leikkuri.
Halpaa diiliä ei ehkä samalla tavalla kritisoitaisi. Merivoimat voisi tehdä sellaisen maavoimien usean hyvän kaupan (lähinnä Leo2a6 oston) maineella. Harmi jos se jääkelpoisuus on sellainen, mikä tekee kuviosta mahdottoman.
Laivue2020:n tarvetta olisi pitänyt myydä suurelle yleisölle jo moneen kertaan ennalta.
Pointteina olisi pitänyt tajuta painottaa esim. BUKien korvaamista laivalla, joka on looginen ja hyvä mahdollisuus johtaa ihmisten ajatukset siihen mitä jo ymmärtävät. Entisten kykyjen menettämisen pelko on suurempi kuin uusien himo. Ennen kun kukaan väittää vastaan, niin sanon vain, että maamiinat. Jos Laivue2020 voisi korvata myös ne ja suljetut varuskunnat se olisi täydellinen ostos
Eli kannattaa pyrkiä korvaamaan enemmän kykyjä kuin mitä tiukasti ajateltuna omalle tontille kuuluu, jos aikoo saada tuntuvaa lisäystä rahoitukseensa. Esim. Ilmavoimien ilmasta-maahan + JASSM. Ovat ottaneet aloitteen sekä tykistön että ilmatorjunnan tontilla. Merivoimien pitäisi painottaa pääkaupunkiseudun alueilmatorjuntaa jos haluavat, että shekkivihko aukeaa. SUTO:onkin on historiallisen hyvä perustelu tuoreen mediaoperaation johdosta.
Sitten jos ei ole lisärahaa luvassa niin voi palata täyteen logiikkaan ja tehdä vain se mitä tarvitaan kun on pakko käyttää olemassaolevaa budjettia.
Viimeksi muokattu:
Raveni
Greatest Leader
Täällä joku kyseli perusteluita miksi saattotehtävät eivät onnistu? Kyllä ne onnistuvat kun ei yritetä liikoja... Voidaan saattaa pohjanlahdella mutta kyllä homma homma vaikeutuu ahvenanmaan etelä puolella aika tavalla. Tämän hoksaa kun katsoo puhtaasti karttaa... Toki jos myös merivoimien suhteen perustetaan homma toivotaan, toivotaan strategialle niin homma voi toimia... Täytyy toivoa, että jos homma joskus ajaa karille ja joku kriisin poikanen syttyy niin siinä on sitten koko eurooppa täysillä mukana eikä homma mene niin, että Suomi pääsee yksin kriisin toiseksi osapuoleksi... Muiden paheksuessa asiaa ja laittaessa pakotteita...
1,2mrd on sen kokoinen rekkalastillinen rahaa, että kyllä siinä vielä vääntöä käydään... Samalla hyvä tiedostaa, että ollaan hankkimassa neljä alusta jotka tarvitsevat releet ja rensselit toimintaan.... Varmasti tullaan näkemään sellaista "hankitaan sitten myöhemmin" juttua kun huomataan, että 300milj. On kuitenkin aika vähän täysin varustellusta korvetista jonka on pystyttävä toimimaan niin pinta-, ilma-, pinnanalaisiamaaleja vastaan kaikissa olosuhteissa, kaikkina vuoden aikoina. Sillä on käytännössä oltava hyökkäyskyky eli pelkkä puolustuskyky ei riitä. Sen on pystyttävä olemaan pitkiä aikoja irti laiturista joka vaatii isomman paatin, isomman miehistön, jne... Ehkä jopa huoltoaluksen. Iso paatti kun tarvitsee isot tukitoimet niin en näe, että sitä piilotellaan samalla tavalla kallion kylkeen tai jonnekin "korpi" laituriin... Huolto on saatava myös perille ja iso paatti vaatii enemmän polttoainetta ja kaikkea... Homma ei vaan mene niin että ostetaan 4 huippu korvettia 300milj/kpl ja toivotaan parasta....
1,2mrd on sen kokoinen rekkalastillinen rahaa, että kyllä siinä vielä vääntöä käydään... Samalla hyvä tiedostaa, että ollaan hankkimassa neljä alusta jotka tarvitsevat releet ja rensselit toimintaan.... Varmasti tullaan näkemään sellaista "hankitaan sitten myöhemmin" juttua kun huomataan, että 300milj. On kuitenkin aika vähän täysin varustellusta korvetista jonka on pystyttävä toimimaan niin pinta-, ilma-, pinnanalaisiamaaleja vastaan kaikissa olosuhteissa, kaikkina vuoden aikoina. Sillä on käytännössä oltava hyökkäyskyky eli pelkkä puolustuskyky ei riitä. Sen on pystyttävä olemaan pitkiä aikoja irti laiturista joka vaatii isomman paatin, isomman miehistön, jne... Ehkä jopa huoltoaluksen. Iso paatti kun tarvitsee isot tukitoimet niin en näe, että sitä piilotellaan samalla tavalla kallion kylkeen tai jonnekin "korpi" laituriin... Huolto on saatava myös perille ja iso paatti vaatii enemmän polttoainetta ja kaikkea... Homma ei vaan mene niin että ostetaan 4 huippu korvettia 300milj/kpl ja toivotaan parasta....
Rantojen mies
Kenraali
Kaikki merivoimien suurimmat alukset on tähän asti kuitenkin kyennyt korpilaitureissa piileskelemään tarpeen vaatiessa. Itämerellä toimivaa korvettia tässä yhä ollaan hankkimassa, ei sen kummempaa.
Raveni
Greatest Leader
Ero onkin siinä, että ollaan siirtymässä pasiivisesta odottamisesta aktiiviseen toimintaan... Vihollisella on siinä vaiheessa myös ihan eri motivaatio yrittää toimia niitä vastaan. Ja en tarkoittanut pelkästään sitä laiturissa istumista vaan huoltamista ylipäätään.. Iso paatti isot huolto toimet.... Menee polttoainetta, varaosia, vaihtomiehistö, aseita...
yrjö
Ylipäällikkö
Kun meillä viimeksi oli fregatteja ( Riga-luokka ) oli niillä pituutta 91m ja kuormattuna uppoumaa 1400 tonnia. Sen jälkeen maailma on toki muuttunut ja fregatista on tullut uusi hävittäjä. Hävittäjä taas on uusi risteilijä jne. Jos joku saa nimityksistä ihottumaa niin otetaanko saattaja taas käyttöön. Ei olisi edes alusten tulevaa käyttöä ajatellen mikään huono tyypitys. Korvettejahan nuo nykytyypitysten mukaisesti lähinnä ovat. Muistaakseni Leijonalippu merellä -kirjassa oli Pohjanmaan takakannelle piirretty Lynxin silhuetti.
Mitä tulee päällikkyyksien vähentämiseen niin kadettiupseerien määrähän on vakio. Jos virka ei ole laivalla niin sitten se on esikunnassa. Upseerille ehkä noloa mutta työnantajalle huomattavasti halvempaa. Itse muistelen kaiholla wanhoja hyviä aikoja jolloin ressut pääsivät jopa torpedoveneiden päälliköiksiNuoli-luokan myötä tämäkin miehinen sodanajan sijoitus poistui. Homma saattoi toki olla sen verran riskaabeli ettei siihen riskianalyysin jälkeen kannattanut kantaupseeria laittaakaan...
Eniten kuitenkin ihmettelen ettei tulevien alusten nimiä ole vielä lainkaan pureskeltu.
Korvettihan se on, ihottumaa näyttää monikin saavan sanoista ja varsinkin kokonaispituudesta. Mitä muuten ei vielä tiedetä. Luokkien nimitykset nyt ovat, tietyissä rajoissa, sellaiset mitä halutaan. Jos Suomi määrittelee, että luokka on korvetti niin se on korvetti. Jos Suomi sanoo, että se on kevyt fregatti niin se on sit sellainen. Viittasin lähinnä tuohon Suomen sotilaan juttuun kun fregatti piti nyt saada sanoa ääneen.
En tiedä enkä osaa sanoa onko heko laskeutunut Pohjanmaalle. Epäilen. Mutta juuri tuota lynx-kuvaa tarkoitin.
Rantojen mies
Kenraali
Mistä tällainen ajatus?
Raveni
Greatest Leader
Ihan siitä, että tuollaiset alukset eivät yleensä ole tehty sitä varten että odottaisivat jossain vihollista... Eikä siihen sovi myöskään laivaliikenteen suojaaminen... Se jos mikä on aktiivista toimintaa...
yrjö
Ylipäällikkö
1,2 mrd on paljon rahaa. Toisaalta kyseessä on koko puolustushaaran tulevaisuus. Aina muistetaan sanoa kuinka Suomella on n. 1340 km maarajaa Venäjän kansaa. Toisaalta merirajaakin on n. 1100 km. Suomi on merivaltio: meren takana rannassa erittäin riippuvainen meriyhteyksistä, pääkaupunki ja satamat rannikolla (missäpä muuallakaan...). Turvallisuuspoliittisen painoarvon ja jännitteen kasvaessa Itämeren piirissä ei mielestäni ole fiksu vaihtoehto pienentää ennestään Suomen merirajan, saariston ja Itämeren asemaan nähden vähäisiä merivoimia. 7 laivaa korvataan neljällä uudella 35 vuodeksi ja ne rakennetaan Suomessa. Ei toi mitenkään mahdottoman kuuloinen hanke ole. Siis jos hetken ajattelee muutakin kuin iltasanomat-tasoa. Pätevät sotakoneet ovat kalliita. Näin se vaan on. Ilmaisia lounaita ei ole. On todella hyvä, että tahtoa kantaa vastuuta löytyy, on kyky tehdä päätöksiä ja käynnistää sellaisiakin tarpeellisia hankkeita joita on helppo populistisesti vastustaa.
Avomerellä Suomi ei voi kissalippuisilla sotapaateillaan varmasti vapaasti ajella täydessä sodassa. Eikä Suomi voisi sodassa lentääkään omassa ilmatilassaan kuten rauhanaikana. Mutta tällaista ei kukaan kai ole esittänyt? Tää on väsynyt olkiukko. Tilannekuvan niin salliessa rajoitetusti, myös täydessä sodassa. Vastustajakaan ei voi olla läsnä 24/7 kaikkialla kaiken aikaa odottamassa sormi liipasimella. Koko Itämeren alueella sen täydessä laajuudessa 24/7 voidaan operoida harmaassa vaiheessa, muussa kriisissä tai matalan intensiteetin sodassa. Tarvetta on.
Eikö se nyt - hitto vieköön - ole hyvä, että Suomi saa uusi kykyjä tai takaisin sellaisia mitä ei hetkeen ole ollut. Sehän on edistystä! Välillä on vaikea uskoa, että tämä on tai, tai tämän kai pitäisi olla, maanpuolustushenkisten ihmisten palsta. Palsta, jossa luulisi iloittavan kun "sotavaltio" saa uusi kykyjä ja vehkeitä todelliseen tarpeeseen. Enemmin tuntuu, että tämä on SKP:n talouspalsta tai hommafoorumin sivukonttori.
Sehän riippuu mitä karttaa katsoo ja millä mielellä. Luulen, että näet yleiskartassa Itämeren ja ajattelet, että tarkoitus olisi ajaa keskellä Itämerta? Montako kertaa olet katsonut rannikkomerikarttaa Ruotsin rannikolta? Veikkaan ettet ikinä.
Se mitä näen nyt ihan konkreettisesti menee lyhyesti näin: liikenne voisi kulkea Suomeen Ruotsin rannikkoa pitkin. Tukholman saaristossa, Ruotsin mantereen ja Gotlannin sekä Öölannin välitse, siis sisäpuolelta. Saariston puuttuessa rannikon välittömässä läheisyydessä. Tästä matkasta suurin osa on Ruotsin tonttia jossa Ruotsi vastaa alueestaan, jossa kulkee myös Ruotsiin suuntautuvaa liikennettä ja jossa on lukuisia ystävällisiä satamia joihin voi pysähtyä päiviksi tai vaikka viikoiksi tilanteen niin vaatiessa. Samalla liikenne on maantieteellisesti niin etäällä uhasta ja uhkasuunnasta kuin mahdollista. Mielestäni se voisi onnistua. Perustele konkreettisesti miksi tämä esitetty tapa järjestää liikenne ei onnistu?
Sen sijaan, että yleisellä tasolla kirjoitat tosi paljon, et sano oikeataan mitään konkreettista. Esim. "=tämän hoksaa kun katsoo puhtaasti karttaa..." Aijaa, hoksaako? No miten? Tietenkin se on vaarallista, kysehän on sodasta. Vaadin konkretiaa. Jos kirjoitellaan hyvin jyrkästi niin voisi samalla laittaa perusteluja mukaan jotta voidaan esittää argumentteja puolesta ja vastaan. On esitetty paljon tunnepitoista kirjoittelua sanoista ja alusten kokonaispituudesta. Onko tää suomi24/hommafoorumi vai mpnet? En ole ihan varma ollut viime aikoina.
Esitän siis, että liikenne voi hyvinkin kulkea Suomesta Suomen satamista Ruotsin rannikoa pitkin Tanskan salmiin =(Juutinrauma ja Beltit) ja sieltä eteenpäin vaikka world wide. Tällöin kulku Itämeren alueella tapahtuu Suomen jäädessä taakse etupäässä Ruotsin aluevesillä ja Ruotsin rannikon välittömässä läheisyydessä. Suomi toimii yhdessä muiden maiden kanssa, lähinnä erityisesti Ruotsin kanssa. Jaetaan sama tilannekuva.
Meriliikenteen suojaus on siis käsitteenä muutakin kuin toisen maailmansodan valtamerten saattamista. Se on lukuisten sensorien (myös vieraiden maiden, etunenässä Ruotsin) tuottaman tilannekuvan mukaista toimintaa, liikenteen johtamista ja rytmittämistä. Se oman satama- ja väyläverkoston puhtaana pitämistä jalkaväestä, samakkomiehistä kuin merimiinoista huolehtimista ja ilmapudotusten ihan jo aistinvaraista valvontaa. Mitä hyötyä olisi saada onnistuneesti iso laiva, (=tärkeä lasti) johonkin Suomen rannikolle, mutta sitä ei voisi purkaa jos esim. satama tai sinne johtava väylä on miinavaarallinen tai uhkana on väylän varrella piileksivä jalkaväen rannikko-ohjuspartio?
Alle 4 metrin syväydellä löytyy paljonkin pieniä satamia ja ankkuripaikkoja.
Raveni
Greatest Leader
Aloitan vastaamisen lopusta päin... Varmasti löytyy paljonkin pieniä satamia ja ankkuri paikkoja... En ole kiistänyt... Tosin 100m alus jonka leveys on kuuden? metrin luokkaa vaatii sitä tilaa muuallakin pohjan alla... Lisäksi se satama täytyy olla huollon saavutettavissa. Talvella voi olla myös omat ongelmat kun tuppaavat olemaan enempi ja vähemmän jäässä nuo pikku satamat...
Totta, meriliikenteen suojaaminen on muutakin kuin saattuetoimintaa... Se on vain se konkreettinen toimi jolla fyysisesti suojataan kohdetta. Kohdetta ei voi suojata ahvenan merellä jos suojaava laiva on ankkurissa raumalla... Täytyy olla liikkeessä...
Se onko jutuissani/kirjoituksissani konkretiaa riippuu varmaan lukijasta... Jos kirjoitan "tämän hoksaa kun katsoo karttaa" ja viittaan toimintaan ahvenanmaan eteläpuolella eli avomerellä niin on mielestäni aika konreettista että siellä toimiminen on toisenlaista kuin vähän enemmän omassa syvyydessä... Tuollainen iso 300milj€ maali on vihollisellekin tavoittelemisen arvoinen ja siihen varmasti käytetään resursseja... En tarkoita että istuttaisiin piilossa mutta omat riskinsä on lähteä kokeilemaan kepillä jäätäkin.
Toiveita, toiveita... Jos suomi on sodassa ns. yksin niin onko 100% varmaa että Ruotsi antaa käyttää rannikko reittejään? Meinaatko että venäjä ei sitä yrittäisi estää? Venäjä ilmoittaa ruotsille että se on simmoinen homma että se upottaa tarpeenvaatiessa laivat vaikka ruotsin aluevesille niin mitä ruotsi tekee? Lähettää pari visbyä ja sukellusvenettä?
Totta, meriliikenteen suojaaminen on muutakin kuin saattuetoimintaa... Se on vain se konkreettinen toimi jolla fyysisesti suojataan kohdetta. Kohdetta ei voi suojata ahvenan merellä jos suojaava laiva on ankkurissa raumalla... Täytyy olla liikkeessä...
Se onko jutuissani/kirjoituksissani konkretiaa riippuu varmaan lukijasta... Jos kirjoitan "tämän hoksaa kun katsoo karttaa" ja viittaan toimintaan ahvenanmaan eteläpuolella eli avomerellä niin on mielestäni aika konreettista että siellä toimiminen on toisenlaista kuin vähän enemmän omassa syvyydessä... Tuollainen iso 300milj€ maali on vihollisellekin tavoittelemisen arvoinen ja siihen varmasti käytetään resursseja... En tarkoita että istuttaisiin piilossa mutta omat riskinsä on lähteä kokeilemaan kepillä jäätäkin.
Toiveita, toiveita... Jos suomi on sodassa ns. yksin niin onko 100% varmaa että Ruotsi antaa käyttää rannikko reittejään? Meinaatko että venäjä ei sitä yrittäisi estää? Venäjä ilmoittaa ruotsille että se on simmoinen homma että se upottaa tarpeenvaatiessa laivat vaikka ruotsin aluevesille niin mitä ruotsi tekee? Lähettää pari visbyä ja sukellusvenettä?