Merivoimien kehitysnäkymät

  • Viestiketjun aloittaja Viestiketjun aloittaja Museo
  • Aloitus PVM Aloitus PVM
hessukessu kirjoitti:
Kertokaapa nyt, miksi tämän pitäisi pystyä murtamaan jäätä? Kyllä murtajia piisaa eikä jäässä liiku vihollinenkaan.

Kertokaapa nyt, miksi tämän pitäisi pystyä kantamaan helikopteria? Kyllä hekoja maatukikohtiin saadaan, ei me olla valtameria valloittamassa vai ollaanko.

Kertokaapa nyt, miksi tämän pitäisi pystyä miinanlaskuun? Miinoja voi laskea vaikka mistä paatista, ei kait siihen nyt pidä neljää lippulaivaa käyttää.

Mikäs vika olisi hankkia Hamina-luokan ohjusveneitä, mutta laittaa aseiksi vain 76mm tykki, Barak-8, NSM ja torpedot? Eikös se olis just passeli. Vähän isompi siis kuin Hamina, mutta muuten samaa konseptia. Isommalla tykillä kelpaa ampua, Barak-8 kantaa pidemmälle, NSM on pienempi kuin RBS joten mahtuu enemmän ja torpedot sukellusveneiden kurnuttamiseen. Se olisi siinä. Haminan piirustuksia voidaan käyttää, ei tartte tilata edes ulkomailta. Rahat riittää oikein hyvin, voidaan tilata vaikka 8 kpl jos halutaan.
Klikkaa laajentaaksesi...

Vaikka olen pesunkestävä maakrapu uskaltaudun kommentoimaan vahvennettua kohtaa.
Aluksen varustukseen ei välttämättä silti kuulu omaa helikopteria. Koptereiden käyttö esim. sukelluvene torjunnassa vaatii ihan itämeren olosuhteissa tankkaus- ja aseistuspaikan. On nopeampaa laskeutua laivalle ja saada täydennys ja jatkaa metsästystä, kun lentää pitkälle tankkaamaan. Uskoisin, että tästä voisi olla kyse.
 
peelo kirjoitti:
ESSM mahdollisuuksiin en usko. Ensinnäkään AMRAAM-ER ja ESSM Block II ei ole sama ohjus. AMRAAM-ER on ESSM-runko ja AMRAAMin hakupää, tämä siis on se NASAMSsiin tuleva. Toisekseen ESSM on puoliaktiivinen ja puoliaktiivisuus on huomattavasti kalliimpi toteuttaa kuin aktiivihakupäisen ohjuksen systeemit laivan päässä. Samaten tämä ei mahdollista kustannustehokkaasti monimaalitorjuntakykyä. Nykyisin käytössä oleva TRS-3D ja CEROS tutkayhdistelmä soveltuu todennäköisesti esim CAMMin rinnalle.
Klikkaa laajentaaksesi...

magitsu kirjoitti:
ESSM on hyvä tänään, mutta vanhenee (mm. RIM-7P Sparrowin hakupää) siinä missä CAMM tulee vasta käyttöön. Tosin on kokoeroa ja teknisiä eroja. Ei täysin keskenään vertailukelpoisia.
Klikkaa laajentaaksesi...

http://www.militaryaerospace.com/articles/2015/04/essm-seasparrow-emd.html

ESSM Block 2 on tosiaan varustettu myös aktiivisella hakupäällä.

Eiköhön nimenomaan ESSM ole se tulevaisuudessakin eniten käytetty ohjus tuossa kokoluokassa. CAMM / Umkhonto yms. tulevat olemaan niitä marginaaliohjuksia joiden kehityksestä (ja hinnoista) tulevaisuudessa ei voi olla varma. Mitään ohjusspesifisiä VLS systeemeitä ei ainakaan kannata laivoihin asentaa.

"The ESSM Block 2 programme is a co-operative effort between the US Navy (USN) and the 11 NATO SeaSparrow Consortium partners (Australia, Belgium, Canada, Denmark, Germany, Greece, the Netherlands, Norway, Portugal, Spain, and Turkey) to develop an upgraded ESSM 'front end' to enter service around 2020 to counter emerging next-generation air threats."

8 - 16 soluinen MK41 VLS ja 32 kappaletta ESSM Block 2 ohjusta per alus olisi jees.
 
peelo kirjoitti:
ESSM mahdollisuuksiin en usko. Ensinnäkään AMRAAM-ER ja ESSM Block II ei ole sama ohjus. AMRAAM-ER on ESSM-runko ja AMRAAMin hakupää, tämä siis on se NASAMSsiin tuleva. Toisekseen ESSM on puoliaktiivinen ja puoliaktiivisuus on huomattavasti kalliimpi toteuttaa kuin aktiivihakupäisen ohjuksen systeemit laivan päässä. Samaten tämä ei mahdollista kustannustehokkaasti monimaalitorjuntakykyä. Nykyisin käytössä oleva TRS-3D ja CEROS tutkayhdistelmä soveltuu todennäköisesti esim CAMMin rinnalle.
Klikkaa laajentaaksesi...

Millä perusteella AMRAAM-ER ja ESSM Block II eivät ole yksi ja sama? Onko ESSM:n hakupää jokin ihan oma sovellutus? Nyt saatavilla olevin lähtötiedoin ESSM Block II ja AMRAAM-ER vaikuttavat hyvin samankaltaisilta: molemmat käyttävät ESSM:n runkoa, hakeutumistapana toimii aktiivinen tutkahakeutuminen. Voivatko edes amerikkalaiset kehittää kahta lähes identtistä projektia, vai onko nyt kyse vain markkinamiesten kahdelle nimelle brändäämästä ohjuksesta? Lisäksi, vaikka kyse olisi kahdesta eri ohjuksesta, Norjassa on ammuttu onnistuneesti (vanhemman mallin) ESSM-ohjus NASAMS-laukaisimesta, joten en näe mahdottomana ESSM Block II:n käyttöä NASAMSissa.

Uutisoinnin perusteella olet väärässä ESSM Block II:n ominaisuuksista. Viittaan esimerkiksi tähän kevään uutiseen, jossa selvästi kerrotaan ESSM Block II:n pohjautuvan aktiiviseen tutkahakeutumiseen.

Mitä tulee monimaalitorjuntohin, niin ESSM kykenee siihen jo nykyisellään. Ohjus ei tarvitse maalin jatkuvaa valaisua, vaan ohjus voidaan ohjata lähelle maalia ja valaista sitten maali viime hetkellä. Periaate on siis samankaltainen kuin Amraamissa, mitä nyt hakeutumisen loppuvaiheessa Amraamin oma tutka valaisee maalin, kun ESSM:n tapauksessa valaisu tulee laivasta. Siitä voidaan kiistellä, onko kyse oikeasta monimaalitorjunnasta, mutta erittäin lähellä tuo ainakin on monimaalitorjuntaa, eikä kykyä voi verrata mihinkään perinteisempään BUK:n tai Crotaleen, jotka ovat täysin avuttomia useampia maaleja vastaan.

ESSM can employ inertial midcourse, command midcourse or home-all-the-way guidance. For terminal guidance, ESSM supports conventional continuous wave illumination or interrupted continuous wave illumination-sample data homing guidance used by multifunction radars.
Klikkaa laajentaaksesi...

http://www.atmarine.fi/ckfinder/userfiles/files/ESSM(1).pdf
 
magitsu kirjoitti:
ESSM on hyvä tänään, mutta vanhenee (mm. RIM-7P Sparrowin hakupää) siinä missä CAMM tulee vasta käyttöön. Tosin on kokoeroa ja teknisiä eroja. Ei täysin keskenään vertailukelpoisia.
Klikkaa laajentaaksesi...

ESSM päivitetään jatkuvasti, tälläkin hetkellä. ESSM Block II sai tänä keväänä puolen miljardin dollarin arvoisen kehityssopimuksen. Uudella, aktiivisella hakupäällä varustettu versio on tulossa ulos 2020 mennessä. Vaikea nähdä, että jokin CAMM olisi täysin ylivertainen.

http://www.militaryaerospace.com/articles/2015/04/essm-seasparrow-emd.html
 
peelo kirjoitti:
En usko Umkhontoja hankittavan enää, mutta uusimmat Umkhonto IR Mk2 ohjukset on hankittu vasta viime vuosina ja nämä ovat vielä 2025- käyttökelpoisia eli Umkhonton voisi kuvitella tulevan uuteenkin alusluokkaan jos se vaan on teknisesti mahdollista (uusi VLS). Brosyyrien mukaan on (esim. Sylver).
Klikkaa laajentaaksesi...

Vanhojen ohjusten osittainen kierrättäminen uuten alusluokkaan on ihan mielenkiintoinen idea. Mitäköhän kyseinen järjestely maksaa, sillä ohjelmistoja pitänee sovittaa yhteen? Jos se ei muutamaa miljoonaa enempää maksa, niin kannattanee toteuttaa. Kalliimpana ei ehkä niinkään, koska oletettavasti Hamina-luokka palvelee vielä pitkään, jolloin se voi toimia ohjusten laukaisualustana ja ampua vähän huolettomammin, kun ohjuksia varastossa kuitenkin on.
 
Glory @BarrelNut tuosta ESSM-kirjoituksesta! :) Nähtävästi pitäisi aina lukea kaikki uudet viestit ketjussa ennen vastaamista...

BarrelNut kirjoitti:
8 - 16 soluinen MK41 VLS ja 32 kappaletta ESSM Block 2 ohjusta per alus olisi jees.
Klikkaa laajentaaksesi...

Olisiko mahdollista varustaa tuleva alusluokka 32 kennoisella VLS:llä? Vai tulisiko siitä liian kiikkerä? Ainakin Sachsen on varustettu 32 kennoisella, tosin se on kai vähän isompi kuin meille tuleva alusluokka.

Toisekseen minua kiinnostaisi tietää, onko meillä tarvetta pidemmän kantaman ohjukselle, kuten SM2? Vai onko niin, että tarve kyllä löytyy, mutta rahaa ei?

Itse lähtisin ehkä kokoamaan MTO/IT-puolella sellaista pakettia, jossa tulisi vähintään 64 keskipitkän kantaman ilmatorjuntaohjusta ja 16 meritorjuntaohjusta. Päälle tietysti omasuoja- ja SUTO-aseistus, miinat sekä tykki. Tuleeko liian raskas kokonaisuus aluksen kokoon nähden? Rahapussi ainakin kevenee huomattavasti...


Entä mitä tiedämme LRASM:n hakupäästä/ohjausjärjestelmästä? Se vaikuttaa äkkiseltään tarkasteltuna varsin kehittyneeltä, mm. sisältää tutkavaroittimen, mutta itselleni on jäänyt vähän epäselväksi, että onko se hybridi vai pelkkä IR? Ainakin Wikipedia mainitsee, että ohjuksessa olisi myös tutkahakupää, mutta mutta...

kimmo.j kirjoitti:
Vaikka olen pesunkestävä maakrapu uskaltaudun kommentoimaan vahvennettua kohtaa.
Aluksen varustukseen ei välttämättä silti kuulu omaa helikopteria. Koptereiden käyttö esim. sukelluvene torjunnassa vaatii ihan itämeren olosuhteissa tankkaus- ja aseistuspaikan. On nopeampaa laskeutua laivalle ja saada täydennys ja jatkaa metsästystä, kun lentää pitkälle tankkaamaan. Uskoisin, että tästä voisi olla kyse.
Klikkaa laajentaaksesi...

Kyllä, +1 tälle!

Lisäksi kansainvälistä toimintaa silmällä pitäen kopterin olisi hyvä päästä laskeutumaan alukselle. Totuus on, piti siitä tai ei, että uutta alusluokkaa tullaan käyttämään Intian valtamerellä ja muissa maailman kriisipesäkkeissä. Sitä paitsi, jos aseistus suunnitellaan modulaariseksi, niin siitä helikopterikannesta ei ole edes mitään haittaa, kun sen paikalle voidaan tarvittaessa lykätä jokin tarpeellisempi moduli.
 
@Huhta ei noista mitään varmasti voi sanoa, mutta ESSM Block II sisältää vanhan puoliaktiivisen moodin ja sen lisäksi aktiivisen. Niiden harvojen kuvien mitä AMRAAM-ER on julkaistu näyttäisi että siinä todella käytetään AMRAAMin eturunkoa ja ESSM Block II taas olisi jopa kärjestä suurempi kuin Block I. Missään ei myöskään ole mainittu noiden kahden malli (AMRAAM-ER, ESSM Block 2) olevan samoja.

Puoliaktiivisella saavutetaan monimaalikyky kun laukaisulavetti omaa useamman TJ-tutkan. Arleigh Burkessa niitä on 3 kpl ja silloin ohjus voidaan ohjata loppuvaiheessa vain 3 maaliin samanaikaisesti, toki ilmassa voi olla useampi ohjus. Meidän tapauksessa tämä tarkoittaisi todennäköisesti yhtä TJ-tutkaa ja yhtä samanaikaista torjuntaa. ESSM on varmasti suorituskykyisempi ohjus kuin CAMM, mutta samalla se on hyvin rautariippuvainen ja tämä tietysti nostaa kustannuksia aluksen laitteissa, myös ohjuksen ollessa todennäköisesti kalliimpi.

Suomeen ei ole tulossa puoliaktiivisia ohjuksia NASAMSiin. Norjassa tilanne on eri kun heillä kuitenkin on HAWK järjestelmästä TJ-tutkaa käytettäväksi ESSM kanssa.
 
peelo kirjoitti:
Puoliaktiivisella saavutetaan monimaalikyky kun laukaisulavetti omaa useamman TJ-tutkan. Arleigh Burkessa niitä on 3 kpl ja silloin ohjus voidaan ohjata loppuvaiheessa vain 3 maaliin samanaikaisesti, toki ilmassa voi olla useampi ohjus. Meidän tapauksessa tämä tarkoittaisi todennäköisesti yhtä TJ-tutkaa ja yhtä samanaikaista torjuntaa. ESSM on varmasti suorituskykyisempi ohjus kuin CAMM, mutta samalla se on hyvin rautariippuvainen ja tämä tietysti nostaa kustannuksia aluksen laitteissa, myös ohjuksen ollessa todennäköisesti kalliimpi.
Klikkaa laajentaaksesi...

Vaikka meille tulisikin aktiivinen ESSM niin ei puoliaktiivisessakaan kyllä vikaa ole.

Ei niiden ohjusten tarvitse kaikkien osua samalla sekunnilla, ESSM (ja SM-2) ohjuksille riittää parin sekunnin valaisu ennen osumaa (ts. maalia ei tarvitse valaista laukaisusta osumaan saakka) joten laukaisut rytmitetään niin että osumia voi tulla sen 3+ sekunnin välein. Eipä aktiivisiakaan ohjuksia ammuta kennosta yhtä aikaa, kyllä niidenkin välillä pidetään pieni tauko.

Jos meille tulee kyky ampua puoliaktiivisia ESSM ohjuksia niin se tarkoittaisi todennäköisesti kahta valaisintutkaa, yksi kummassakin päässä alusta jotta saadaan 360 asteen peitto. Valaisintutka on varsin yksinkertainen laite joten se ei voi olla kovin hintava.

Alla olevassa videossa torjutaan kolme maalia kolmella ohjuksella samaan aikaan.


http://www.navyrecognition.com/index.php?option=com_content&task=view&id=1538

"The trial, executed on 21 November 2013, consisted of four Evolved Sea Sparrow Missiles (ESSM) being directed by APAR to four targets. The trial was successful: all launched missiles performed a successful intercept. In the first part of the trial, a Banshee drone was eliminated by a missile launched by the new Royal Danish Navy Frigate HDMS Peter Willemoes (Iver Huitfeldt-class).

With pinpoint accuracy APAR guided the missile to the target, resulting in a successful threat elimination. Subsequently, three Banshee drones were launched simultaneously, necessitating the launch and guidance of three missiles. Thanks to APAR’s unique Interrupted Continuous Wave Illumination technology, enabling the simultaneous guidance of multiple missiles to various targets; this part of the trial was also successful."
 
Viimeksi muokattu:
@BarrelNut emme tiedä minkälainen maalitilanne tuossa oli vain sen että lopussa olleet kaksi ohjusta osuivat maaleihinsa pienellä viiveellä. SM-2 kuten ilmeisesti ESSM vaatii valaisun koko lennon ajan. Tällöin pitää olla tutka joka tähän kykenee. Tuossa videon aluksessa se on ilmeisesti tuo APAR tutka ja loppuvaiheessa CEROS. Tähän tyyliin se ainakin Arleigh Burkessa taisi olla. Vähintään kahden ohjuksen vaatiman tutkan asentaminen ei ole kustannustehokasta.
En mitenkään vähättele ESSM kykyjä, mutta jos haluamme kustannustehokkaasti riittävän suorituskyvyn ei puoliaktiivinen ole mielestäni vaihtoehto.
 
SM-2 ei vaadi valaisua koko lennon ajan vaan seuranta komentolinkin kautta riittää. Lennon loppuvaiheissa sitten Mk99-tutkalla (tai vastaavalla) valaistaan maali torjuntaa varten. ESSM toimii varmaan samalla tavoin. Aktiiviohjus tarvitsee seurantaa ihan samalla tavalla.
Puoliaktiivisen ohjuksen heikkous on että horisontti ja saaret voivat muodostaa katveita. Etenkin pienissä aluksissa tulenjohtotutkaa on vaikea sijoittaa riittävän korkealle, lisäksi merenkäynnissä aluksen keinunta voi pahasti häiritä tulenjohtoa. Veikkaisin että meidän olosuhteisiimme aktiiviohjus on sopivampi.

SM-6 on SM-2 jossa on AMRAAMin hakupää, kehitetty juuri saaristo-olosuhteisiin ja seaskimmer-kohteita vastaan.
 
peelo kirjoitti:
@BarrelNut emme tiedä minkälainen maalitilanne tuossa oli vain sen että lopussa olleet kaksi ohjusta osuivat maaleihinsa pienellä viiveellä. SM-2 kuten ilmeisesti ESSM vaatii valaisun koko lennon ajan. Tällöin pitää olla tutka joka tähän kykenee. Tuossa videon aluksessa se on ilmeisesti tuo APAR tutka ja loppuvaiheessa CEROS. Tähän tyyliin se ainakin Arleigh Burkessa taisi olla. Vähintään kahden ohjuksen vaatiman tutkan asentaminen ei ole kustannustehokasta.
En mitenkään vähättele ESSM kykyjä, mutta jos haluamme kustannustehokkaasti riittävän suorituskyvyn ei puoliaktiivinen ole mielestäni vaihtoehto.
Klikkaa laajentaaksesi...

ESSM:stä on mainittu, että se ei vaadi jatkuvaa valaisua ja siis sillä on monimaali kyky. Tai oikeastaan ESSM ohjuksia ampuvilla laivoilla on monimaalikyky.
 
SJ kirjoitti:
ESSM:stä on mainittu, että se ei vaadi jatkuvaa valaisua ja siis sillä on monimaali kyky. Tai oikeastaan ESSM ohjuksia ampuvilla laivoilla on monimaalikyky.
Klikkaa laajentaaksesi...

Kyllä, ominaisuus joko on tai ei ole riippuen siitä onko laivan tulenjohtojärjestelmä rakennettu ominaisuutta silmällä pitäen vai ei.

Noissa Huitfeldeissä ja Hollannin De Zeven Provinciën-luokassa sekä Saksan Sacheneissa oleva APAR-järjestelmä ilmeisesti pystyy käyttämään noita isoja AESA elemettejään myös valaisemaan maaleja. APAR:in brosyyrissä sanotaan että: "Multiple semi-active radar homing missiles in flight simultaneously, number only limited by launcher capacity"

https://www.thalesgroup.com/sites/default/files/asset/document/tha0029_datasheet_apar_hr.pdf
 
Herman30 kirjoitti:
Ymmärränkö oikein että yhdessä solussa on 4 ohjusta?
Klikkaa laajentaaksesi...
Joo yhteen VLS-soluun voi tuupata 4 CAMMia.
8-soluisessa mk41:ssa päädytään tuohon 32kpl, mikä on usein mainittu.

CAMMin alustava heikkous on se, että se saattaa jäädä Brittien puuhasteluprojektiksi ja todellista kaupallista menestystä ei tule kun kilpailijat ovat jo päässeet vakiintumaan. Se on ASRAAMin päivityspolku, mutta meillä ei ole moista koskaan ollutkaan.
 
Viimeksi muokattu:
Voi olla että ESSM ei vaadi jatkuvaa valaisua, mutta se oli ilmeisesti kiinni laivan järjestelmistä mitä moodia käytetään. Eli ohjus voidaan viedä maaliin asti myös puoliaktiivisesti.
 
Sinun täytyy kirjautua vastataksesi.
Back
Top