Huhta
Greatest Leader
Vientihinnat ovat melkeinpä lähtökohtaisesti korkeampia. On käynyt esimerkiksi näin (tuskin C7 on sen halvempi kuin D, päinvastoin):
http://www.hs.fi/kotimaa/a1346553626705
Merivoimien kehitysnäkymät
- Viestiketjun aloittaja Museo
- Aloitus PVM
Vientihinnat ovat melkeinpä lähtökohtaisesti korkeampia. On käynyt esimerkiksi näin (tuskin C7 on sen halvempi kuin D, päinvastoin):
http://www.hs.fi/kotimaa/a1346553626705
Tuota ilmatorjunta-aluksen kokoa ei muuten aja isoksi ohjusten paino, pituus tai lukumäärä vaan toimenkuvan vaatima tutkakalusto. Kun tehtävän suorittamiseen tarvitaan tehokas eli painava tutka jonka pitää sijaita korkealla mastossa, täytyy myös rungon olla iso ja painava jotta laiva pysyy vakaana ja pystyssä myös kovemmassa kelissä.
Eihän tuo perustele väittämääsi. Sinun kuuluisi esittää painoja ja hintoja väittämiesi tueksi. Sitten sinun tulisi perustella, että miten 2500t alus ei kykenisi kantamaan nyt esimerkiksi 16kpl aster15, 16kpl Aster 30 ja 16kpl RBS15 merimaaliohjusta. Laitetaan vielä päälle 4kpl MU90 torpedoja, 76mm Yleistykki, 2x20mm sivuille ja perseeseen 35mm omasuoja. Laske nuo yhteen ja todista ettei ko alus kykene kantamaan lastia, niin minä todistan väittämäsi vääräksi. Jos alat hinnoista väittelemään, niin iske pöytään hintoja
Saadaan kunnon keskustelu aikaan ja toivottavasti kaikki opitaan uutta.RBS15 yksikköhinta pyörinee käsittääkseni alta miljoonan euron kappale, eli 16kpl maksaisi 16 miljoonaa korkeintaan. Mutta olisiko sinulla lähteitä Asterin ohjuksen hinnoille? Vaikka yhden ohjuksen kappalehinnaksi tulisikin 2 miljoonaa keskimäärin, 32 ohjuksen hinta olisi tasajaolla 64 miljoonaa, jolloin saisimme 80 miljoonaa yhteishinnaksi.
Tähän päälle 76mm Melara, joka ei voi maksaa 2 milliä enempää. 35mm persetykki ei voi maksaa 2 milliä enempää. Sivuun 4x20mm eivät voi maksaa 4 miljoonaa enempää. 8 kappaletta MU90 kevyt torpedoja maksanee millin kappale, niin tämä paketti kustantaa 96 miljoonaa. Eli tehokkaat asejärjestelmät saadaan jokatapauksessa kasaan 1/3 budjetista. Runko ei voi maksaa 100 miljoonaa enempää, joten kaikelle muulle jää vielä 100 milliä budjettiin.
Mitä mieltä olette?
intternetsoturi
Majuri
Lisätään tuohon nyt ainakin VLS-kennot. Kahdeksan kennon Mark 41 on valmistuskustannuksiltaan 15 miljoonaa dollaria, mistä saa jotain osviittaa hintaluokista.
Yksittäisten ohjusten hankintahinnoilla on merkitystä lähinnä jos niitä aiotaan kuljettaa ruumassa. Kaikki järjestelmät pitää suunnitella, integroida, testata ja rakentaa, ne vaativat niitä tukevaa elektroniikkaa, sensoreita, sähkötehoa, henkilöstöä ja tilaa. Tässä suunnitellaan uutta neljän aluksen luokkaa, jonka kaikki kehityskulut erityisvaatimuksineen pitää jyvittää neljän rungon hankintahintaan. Paremman kuvan kokonaiskustannuksista saa kun vertaa muihin vastaavaa kykyä ja aseistusta omaaviin luokkiin ja niiden hintoihin. Uppouma on siitä merkityksellinen, että se korreloi ainakin jotenkuten kapasiteettiin ja kustannuksiin.
Tässä avataan Kiinan Type 51A-frigaatin valmistuksen kustannusrakennetta: http://thediplomat.com/2015/06/how-much-do-chinas-warships-actually-cost/ Kyseessä on siis vain valmistuskustannukset, kehtyskustannuksia ei huomioida. Tämä siis kiinalaisten omalla aseistuksella ja kiinalaisilla telakkatyöntekijöiden palkoilla.
Yksittäisten ohjusten hankintahinnoilla on merkitystä lähinnä jos niitä aiotaan kuljettaa ruumassa. Kaikki järjestelmät pitää suunnitella, integroida, testata ja rakentaa, ne vaativat niitä tukevaa elektroniikkaa, sensoreita, sähkötehoa, henkilöstöä ja tilaa. Tässä suunnitellaan uutta neljän aluksen luokkaa, jonka kaikki kehityskulut erityisvaatimuksineen pitää jyvittää neljän rungon hankintahintaan. Paremman kuvan kokonaiskustannuksista saa kun vertaa muihin vastaavaa kykyä ja aseistusta omaaviin luokkiin ja niiden hintoihin. Uppouma on siitä merkityksellinen, että se korreloi ainakin jotenkuten kapasiteettiin ja kustannuksiin.
Tässä avataan Kiinan Type 51A-frigaatin valmistuksen kustannusrakennetta: http://thediplomat.com/2015/06/how-much-do-chinas-warships-actually-cost/ Kyseessä on siis vain valmistuskustannukset, kehtyskustannuksia ei huomioida. Tämä siis kiinalaisten omalla aseistuksella ja kiinalaisilla telakkatyöntekijöiden palkoilla.
juuja
Kersantti
Ja jos tähän saatas Valve sponsoriks
Tarraa vaan kylkee
ps. Tämähän on siis peliyhtiö jos joku ei tiedä
fulcrum
Greatest Leader
Nuo aseet ei mahdu Haminaan, ei sitten millään. Haminaan ei nykyiselläänkään mahtunut suto-aseistusta.
Merivoimat haluaa uusilta aluksilta pitempää toiminta-aikaa ja ilmapuolustuskykyä. Nämä edellyttävät laivaluokan alusta, sille ei vaan voi mitään. Suorituskykyinen tutka vaatii korkean ja vakaan alustan jotta siitä saadaan täysi potenssi irti. Suurempi riski olisi yrittää suunnitella liian pieni alus koska tuloksena voisi olla kallis ja huonosti toimiva vekotin.
Puolalainen Gawron-luokan oli tarkoitus olla tällainen:
-95 metriä, 2000 tonnia.
-LM turbiini & MTU dieselit, 30 solmua
-76mm tykki
-8 solun Mk41
-ESSM ja RAM
-RBS-15
-torpedot
Eli hyvin lähellä sitä mitä mekin suunnittelemme. Alkuperäinen hinta-arvio oli noin 500 miljoonaa zlotyä kappaleelta ja aluksen suunnitteli Blohm+Voss, se oli MEKO A100-sarjaa.
No homma lähti menemään aika reippaasti pieleen, laivasto sääti vaatimuksia lennosta ja budjettia leikattiin. Lopulta alus saatiin runkovalmiiksi noin 400 miljoonan zlotyn kuluttamisen jälkeen, mutta aseistus ja varustus olisi maksanut vielä noin miljardin joten projekti peruttiin ja ainoa valmistunut yksilö valmistuu kevyesti aseistetuksi vartiolaivaksi. Yksi euro on noin 4.2 zlotyä joten tästä voi laskeskella eurohintoja: noin 330 miljoonaa olisi maksanut koko hoito.
Eli tämä olisi mennyt vähän yli meidän budjettimme joka noin noin 300milj€ per alus. Puolalaiset on varmaan makselleet vähän oppirahoja, ja alkuperäinen hinta-arvio kuulostaa tolkuttoman optimistiselta.
Raveni
Greatest Leader
Kyllä tässä Suomenkin tulevassa hankinnassa tulee budjetti yllätyksiä joten niitä ei ei tarvitse pelätä... Se on aina kun suunnitellaan ja rakennetaan jotain uutta.. Suomella kun ei loppujen lopuksi kokemusta tuon kokoluokan alusten tekemisestä juurikaan ole käyttö kuitenkin hieman eri kuin karibian loma risteilijöillä. Aseistus on se helpon säästettävä... Ilmoitetaan vaan että ei osteta vielä kuin perusaseistus ja sitten joskus loput.... tuli ja johtamisjärjestelmien integroiminen myöhemmin voi olla turhan kallista niin niitä tarvitaan heti... Tutkiakin tarvitaan useampi kappale... RAMit vaativat tietääkseni omat tutkansa on pää tutka sitten mikä tahansa. Lisäksi varmaan asennetaan tulenjohto tutka joka mahdollistaa myös puoliaktiivisten ohjusten laukaisun... Eli kamaa ja kilkettä tarvitaan paljon ja se maksaa...
Helikopteri on varmasti sellainen joska tingitään tai sitten hommataan vain yksi... Sellainen olisi kyllä aika mannaa sukellusveneiden torjuntaan ja jotenkin laivat jäisivät vailinaiseksi ilman hekoa joka olisi sar ja suto tehtäviin erinomainen... Tuo vain sellaiset 20milliä lisää hintaa..
massiivinen miinoitus kyky olisi se josta itse tinkisin... Toki jokunen miina mukaan mahtunee mutta ei mitään satoja kappaleita.. Kyllä miinoituksen jättäisin toisten alusten tehtäväksi.
Torpeedot ehdottomasti ja miksei syvyys raketinheittimetkin...
Helikopteri on varmasti sellainen joska tingitään tai sitten hommataan vain yksi... Sellainen olisi kyllä aika mannaa sukellusveneiden torjuntaan ja jotenkin laivat jäisivät vailinaiseksi ilman hekoa joka olisi sar ja suto tehtäviin erinomainen... Tuo vain sellaiset 20milliä lisää hintaa..
massiivinen miinoitus kyky olisi se josta itse tinkisin... Toki jokunen miina mukaan mahtunee mutta ei mitään satoja kappaleita.. Kyllä miinoituksen jättäisin toisten alusten tehtäväksi.
Torpeedot ehdottomasti ja miksei syvyys raketinheittimetkin...
kimmo.j
Respected Leader
Samaa mieltä, jos yritetään ahtaa liikaa ominaisuuksia samaan runkoon kärsii kokonaisuus.
Miinalaiva, tai miinoituskykyinen alus ei kuitenkaan ole mahdoton pitää vahvuudessa mallia reservin alus, tai kustannuksiltaan huokeampi vaihtoehto.
Tässä ketjussa osaamiseni on tasoa kahluuallas. Mutta, eikö miinoja voisi vaikka jonkin luiskan kanssa laskea melkein mistä tahansa rahtilaivasta?
Finnlines sopisi muutenkin paremmin harmaan vaiheen operointiin kuin upouusi häivekorvetti.
Toisaalta vielä halvempaa on pitää vahvuudessa vain yksi runko joka on tarpeeksi iso molempiin hommiin. Teräs kun on halpaa ja ilma ilmaista.
Kaupallisten roro-alusten tai autolauttojen käytössä on kaksi ongelmaa: Ensiksi koko, ne ovat liian suuria miinoittamaan väylien ulkopuolisia alueita. Venäläiset korvetit kyllä pystyvät sielläkin navigoimaan, varsin hyvinkin koska meidän kaikille myytävät merikorttimmekin ovat melko tarkkoja. Toiseksi talous, niitä tarvitaan pyörittämään ulkomaankauppaa. Jos jälkimmäisestä aletaan tinkiä, on vihollinen saavuttanut puoli voittoa joutumatta edes irrottamaan yhtä ainutta sotalaivaa laiturista!
Miinojahan voi laskea miltä tahansa autokannella varustetulta alukselta ja käsittääkseni tämän on tarkoitus olla jatkossakin päämenetelmä sikäli kuin massiivisia perinteisiä miinoitteita vielä katsotaan tarvittavan. Miinalaivoissa on hiukan hienostuneemmat koneelliset laskusysteemit ja niihin liitetyt laitteet jotka automaattisesti kirjaavat lasketut miinat. Jos katsoo tuota Hämeenmaa-luokan hankinnasta kertovaa leikettä niin siinä todetaan Merivoimilla olevan tarve omassa hallinnassa olevalle miinoituskalustolle jolloin toiminta saadaan tarvittaessa heti käyntiin ilman alusten lunastusmenettelyjä ja miinoittamisessa tarvittavan välineistön asennuksia. Ajansäästö lienee jotain vuorokausien ja viikon välillä eli varsin merkittävä. Tässä suhteessa tilanne ei liene ainakaan helpottunut. Lisäksi on arvioitu että miinoittajat on kyettävä vaikkapa Ahvenanmaalla suojaamaan koska vihollinen ei todennäköisesti katselisi hommaa passiivisesti sivusta. Tämäkin asia lienee ennallaan.
Ilmatorjuntakykyisen aluksen pitäisi siis joka tapauksessa olla paikalla kun miinoja lasketaan joten jää kysymys miinoituskyvyn kustannuksista. Miinakansihan on joka tapauksessa tarpeen majoitus- ja huoltotiloina alusten toimiessa koululaivana tai krihatehtävissä. Homma siis kulminoituu miinoitusjärjestelmän hintaan joka ei liene kokonaisuudessa merkittävä. Miinoituskyvyn pois jättämisellä ei siis saada aikaiseksi isoa säästöä jos aluksen muihinkin spekseihin ei merkittävässä mitassa puututa. Sen sijaan operaatiosta saadaan hitaampi ja monimutkaisempi.
Lisäksi pitää arvioida koko miina-aseen merkitystä. Monelle foorumilaiselle miina on turhake ja joutava vituke mutta Merivoimille se on pääase. Jos siis päädytään rakentamaan jotain suunnitellun kaltaista niin miinoituskyky kannattaa aluksiin ehdottomasti sisällyttää.
Ilmatorjuntakykyisen aluksen pitäisi siis joka tapauksessa olla paikalla kun miinoja lasketaan joten jää kysymys miinoituskyvyn kustannuksista. Miinakansihan on joka tapauksessa tarpeen majoitus- ja huoltotiloina alusten toimiessa koululaivana tai krihatehtävissä. Homma siis kulminoituu miinoitusjärjestelmän hintaan joka ei liene kokonaisuudessa merkittävä. Miinoituskyvyn pois jättämisellä ei siis saada aikaiseksi isoa säästöä jos aluksen muihinkin spekseihin ei merkittävässä mitassa puututa. Sen sijaan operaatiosta saadaan hitaampi ja monimutkaisempi.
Lisäksi pitää arvioida koko miina-aseen merkitystä. Monelle foorumilaiselle miina on turhake ja joutava vituke mutta Merivoimille se on pääase. Jos siis päädytään rakentamaan jotain suunnitellun kaltaista niin miinoituskyky kannattaa aluksiin ehdottomasti sisällyttää.
Miinoitus ei käsittääkseni operaationa kauaa kestä.
Pienemmät väylät sitten pienemmillä.
Kaksi säästön paikkaa siinä on. Tehdään yksi runko vähemmän tai tingitään kaikkien aseistuksesta. Rungon ominaisuuksista tai aluksen kiinteistä järjestelmistä tinkiminen olisi kaikkein älyttömintä. Siinä jouduttaisiin tielle jolta edes optimistilla ei olisi paluuta.
Jep, tuo aika-argumentti on tärkeä. Miinat pitäisi saada veteen mielellään jo ennen kuin itänaapuri ehtii edes liikkeelle.
Siksi myös mietin vakavissaan, että siviilialus laskemassa miinoja harmaan vaiheen aikana ei olisi huono idea.
Ajatus meikäläisellä oli se, että jos miinanlaskukapasiteetti on yksi peruste isoille laivoille, niin voisi käyttää vähän pienempiä aluksia, joissa ohjusvarustus ja sitten isommilla siviilipurtiloilla laskea miinat.
Voisin kuvitellä että sopivan aluksen ollessa tarjolla tilaisuuteen kyllä tartutaan. Aikakriittisiin tehtäviin varauduttaessa ei suunnitelmatasolla vain saisi olla paljoa jossittelua. Luonto kyllä hoitaa niitä murheita esteeksi muutenkin.
Raveni
Greatest Leader
Sanoisin että miinoituksia tarvitaan myös tulevaisuudessa mutta ei niin massiivisia kuin ennen... Mitä tulee lunastusmenettelyyn niin sanoisin, että ongelmallisempi osa on se poliittinen päätös että miinoittamaan ylipäätään aletaan kuin se että pv ottaa siviili kalustoa haltuun... Käytännössä se on yhtä helppoa kuin poliisilla ja palokunnalla eli mennään paikalle ja sanotaan että nyt tapahtuu seuraavaa... Valittaa voi mutta se ei johda minnekään...
Toisaalta miinoitus on aika näkyvää hommaa... Jos vihollinen sen haluaa estää niin olisi mielestäni parempi että munat eivät olisi samassa korissa ja nämä uudet korvetit suojaisivat miinoitusta eivätkä hoitaisi miinoitusta...
Niiden kyky suojata miinoitusta ei vähene yhtään oman miinoituskyvyn myötä. On kuitenkin helpompi suojata vain itseään kuin itseä ja pulskaa kaveria. Myös operaation näkyvyys ja havaittavuus kasvaa helposti moninkertaiseksi jos siinä on kauppalaiva kaverina. Herätemiinojen osuus on varmasti merkittävä ja silloin korostuu erityisesti miinoittamisen tarkkuus ja dokumentointi. Samalla pienempi alus riittää hoitamaan homman joten tämäkin on peruste hoitaa tehtävä nimenomaan sotalaivalla. Sitten jos pitää levittää tuhansia ja taas tuhansia kosketusmiinoja niin voidaan ottaa soitto Finnlinesille.
Nopeus liene valttia. jos konflikti alkaisi, että saisimme miinoja oikeaan paikkaan.
Pystyisikö kopukalla kurvaamaan aallonharjaa viistäen jonnekkin vilkkaalle veden kohdalle ja heitteilisi muutaman miinan yli laidan sinne.. sitten pakoon niin vilkkaasti, kun härveli kulkee...
Se olisi aina hyvä aloitus..
Pystyisikö kopukalla kurvaamaan aallonharjaa viistäen jonnekkin vilkkaalle veden kohdalle ja heitteilisi muutaman miinan yli laidan sinne.. sitten pakoon niin vilkkaasti, kun härveli kulkee...
Se olisi aina hyvä aloitus..
Ei korvetteihin mitään raskasta ja kallista NH-90 kopteria tarvita. Pieni kustannustehokas Eurocopter EC145/UH-72 Lakota on koostaan (pituus 13 m, roottori 11m) huolimatta monikäyttöinen vispilä. 1-2 pilottia, 9 matkustajaa tai 2 paareilla+ 3 hoitajaa. Kantaa helposti 2 kpl MU-90 torpedoja (yht. 608 kg). Toimintasäde 685 km. Käytetään mm. pelastuskopterina vuoristossa. 4 kpl maksaa alle 30 miljoonaa (pelkät kopterit). Osan voisi ostaa vaikka muut viranomaiset meripelastukseen tms. Onhan Hyljekin öljyntorjuntavaroilla hankittu mutta laivasto sillä ajelee.