Miinalaiva on vanhentunut alustyyppi, aikamme monitori. Mikä tahansa alus voi tiputella miinoja ja vieläpä tehokkaasti kunhan matkassa on mukana tarkkaan paikantamiseen vaadittavat vermeet. Vähän vitsinä tämä: vanhan 150 autoa kuskaavan RoRo aluksen saa miljoonalla. Aika paljon mahtuu miinoja autokannelle. Voisi samalla toimia esikunta/kuljetus/sairaala/esikunta-aluksena.
Merivoimien kehitysnäkymät
- Viestiketjun aloittaja Museo
- Aloitus PVM
Raveni
Greatest Leader
En tarkoittanut että se istuisi siinä vieressä vaan suojata voi kauempaakin... Turha sitoa laivaston iskukykyisimpiä ja kalleimpia aluksia miinoitukseen koska kyllä se vihollinenkin osaa päätellä mitkä alueet suomi haluaa suojata ja osoittaa sen mukaisen toimintansa sinne alueelle.
Sitten käy helposti niin että ne elintärkeät ensimmäiset suojamiinoitteet vaikka Ahvenanmaalla jäävät riittävän valmiuden puuttuessa laskematta. Nythän puhutaan kuitenkin vain mahdollisuudesta laskea miinoja. Kaikki tässä keskustelussa kuvatut tilapäisratkaisut ovat silti käytettävissä. Jos on mahdollisuus käyttää muita konsteja niin mikään ei sitä estä. Ja kyllä sitä miinanlaskijaa suojataan juuri siellä missä se on. Ei onnistu etähommana.
kimmo.j
Respected Leader
Yksi runko on varmasti halvempi ylläpitää, mutta teräs ei ole ilmaista. Kyse onkin siitä, että kuinka paljon isompi laiva pitää hankkia, että kaikkia nuo ominaisuudet saadaan mahtumaan järkevästi samaan runkoon.
Kuinka paljon isompi ja kalliimpi rungosta sitten tulisi, en osaa sanoa.
Jotenkin olen ajatellut, että miinoittamiseen tarvitaan riittävän iso tila jossa miinat voidaan varastoida ja mahdollisesti valmistella ja pudottaa mereen. Tärkein ominaisuus on kuitenkin riittävän tarkka paikannusjärjestelmä, jotta miinan paikat saataisiin edes jollain tarkkuudella talteen. Otto-aluksessa tämä voi olla ongelma, mutta ehkä tähän on joo olemassa ratkaisu valmiina.
Merivoimilla on kuitenkin miinalaivojen lisäksi miinalautat (3kpl), ne lienevät hiukan hitaanpia kuin miinalaivat, mutta mukaan mahtuu paljon miinoja.
Suojaus taas voidaan hoitaa eri aluksella kuin itse miinan lasku.
Raveni
Greatest Leader
Lähinnä tarkoitin että ei tarvitse olla kylki kyljessä... Tuollaisessa miinoittajassa voi olla kevyt omasuoja aseistus esim. stingerit... ja rynnäkkökiväärit... Muut alukset sijoitetaan siten että lähelle ei pääse... Ei lentotukialuksessakaan niin kauhean ihmeellistä aseistusta ole mutta suoja kehä on tehokas... Ei ne paatit siinäkään osastossa ole kosketusetäisyydellä...
Miten suojaat harmaassa vaiheessa siviilialuksesta pikamuunnettua miinanlaskijaa Ahvenanmaan vesillä sukellusveneeltä etätyönä?
Raveni
Greatest Leader
Sukellusvenettä vastaan tehokkain ase on toinen sukellusvene... Pinta-alus on nykyään aina vähän altavastaaja... Samalla tavalla se uusi korvetti torpedoa tottelee kuin se kevyt miinanlaskija.. On vähän kuin seisova maalitaulu... Miinoitus nopeus ei taida kuitenkaan olla kovin montaa solmua...
kimmo.j
Respected Leader
Estetään sen sukellusveneen pääsy tarpeeksi lähelle. Vaatii enemmän kuin yhden aluksen, mutta niin taitaa olla aina.
Kysymys onkin, millä kalustolla niitä SuVe:ja ylipäätään torjutaan.
Vähän epäilen, ettei se häivekorvettikana kykene tehokkaaseen sukellusvene torjuntaan laskiessaan miinoja, vaan liikkuminen ja toiminen on niin erilaista, ettei molempia voi tehdä saman aikaisesti.
Ei kai paikantaminen ja miinojen kirjaaminen mikään ylivoimainen ongelma ole. Jonkinlainen paikannuslaite ja ruutuvihko antaa jo tyydyttävän lopputuloksen. Mitä miinoitukseen kaikkiaan tulee niin mittakaava on ymmärrykseni mukaan sellainen ettei hommaa pelkillä Merivoimien aluksilla mitenkään pysty hoitamaan. Pelkästään satamien sisääntuloväylien suojaaminen on kohtuullisen kokoinen operaatio. Sotalaivoilla on kuitenkin oma tärkeä roolinsa joten niitäkin välttämättä tarvitaan.
Eikä vetenalaisia vehkeitä kuunnellessakaan voi täyttä hönkää päästellä vaan hiljaa mennään ellei suorastaan kelluskella. Mikään ei siis muutu vaikka samalla on valmius tarvittaessa vähän miinoitella. Säästyy vain se siviilialuksen kanssa turaaminen ja sen odottelu paikalle ehkä jo yliyliylihuomiseksi kun homma pitäisi hoitaa juuri nyt.
Molempia tarvitaan mutta vain toinen on heti paikalla. Kun valvontakykyisiä aluksia joka tapauksessa Åålannin suuntaan lähetetään niin on näppärää että ne voivat kukin ottaa mukaansa vaikka 100 herätemiinaa. Noilla saadaan jo tehokkaasti estettyä alueen isompien satamien käyttöä mikäli tilanne lämpiää. Ja kaikki tämä ilman pakko-ottoja ja telakointeja ja ennen kaikkea ilman näkyvää härdelliä. Valmius on olemassa tässä ja nyt. Siviilistä otettava tilapäisväline on todella huono päämenetelmä kun puhutaan näin tärkeästä suorituskyvystä. Etenkin kun miinoituskyky pois jättämällä ei edes säästettäisi juurikaan mitään.
Ei se itse miinojen pudottaminen pitkään vie, mutta roro/autolautta pitää ensin ottaa hallintaan, hitsata miinakiskot kanteen kiinni ja lastata miinat kyytiin. Miinat eivät ole samassa satamassa kuin minne Finnlines yms. ajavat, joten siirtymä vaatii aikaa. Riippumatta siitä tuodaanko miinat rekoilla Vuosaareen vai ajaako "Finnlinesinsalmi" sotasatamaan lastaamaan.
Laivaston alus voi ottaa miinakuorman vaikka jo vaiheen alkaessa vähän tummua, ja pyöriä myös demilitarisoidun Ahvenanmaan ympäristössä valmiina aloittamaan miinoituksen milloin tahansa. Puhutaan siis päivien vasteajasta vs. tunnin luokkaa jos valmiudet on kohotettu asianmukaisesti.
Tottakai siviilialuksia voidaan myös ottaa käyttöön ennakoivasti. Poliittinen paine sitä vastaan on kuitenkin valtava, ja se on väistämättä näkyvä toimenpide. Vihollinen on paljon helpompi pitää pimennossa jos laivasto päättää lastata omat miinalaivat valmiiksi varmuuden vuoksi. Laki taitaa mahdollistaa jopa eduskunnan pitämisen pimennossa tuosta, infota pitäisi vasta jos aiotaan aloittaa miinoittaminen.
Aika-argumentti puoltaa laivaston omistamia aluksia, kuten yllä selitin.
Se miljoonan autolautta tuskin kykenee itse purjehtimaan edes Alang Beachille. Käyttökelpoinen alus maksaa "hiukan" enemmän. Sinänsä vaikkapa huoltovarmuuskeskuksen omistama roro ei välttämättä olisi huono idea. Se voisi alkuvaiheessa osallistua miinoittamiseen, ja jos sen jälkeen vielä kelluu niin korvata säikympien varustamojen tonnistoa rahtiliikenteessä.
Ei ole teräs ilmaista, mutta niin halpaa että teräsrungon osuus koko sotalaivan hinnasta on todella pieni. Aseet ja sensorit ovat ne mitkä maksavat ja paljon. Alumiinirunko on toki hieman kalliimpi ja komposiitti vielä enemmän, mutta mehän tiedämme jo että Laivue 2020:n runko on terästä. Kansirakenteet toki komposiittia, mutta ei niitä tarvitse suurentaa vaikka runkoa vähän venytettäisikin miinoituskapasiteetin vuoksi.
Olet oikeassa miinoituksen tilavaatimusten suhteen. Samanlaisia tilavaatimuksia asettaa esimerkiksi koululaivakäyttö, ja siitä on paljon hyötyä pitemmillä purjehduksilla kuten kriisinhallintatehtävissä. Me mietimme miinoituskyvyn tarpeellisuutta, mutta sen poistolla ei säästettäisi mitään, koska nuo kaksi muuta vaatimusta pakottavat pitämään sen tilan mukana. Nekin kun olivat osa laivaston vaatimuksia.
Tuo paikannus- ja merkitsemisjärjestelmän ei tarvitse olla paljon tavallisen älypuhelimen karttasovellusta kummoisempi. Toki laitteen pitää pystyä paikantamaan sijainti oikein vaikka GPS olisi häiritty, joten ihan iPhonella tuota tuskin tehdään. Mutta varmasti PV:llä on tuohon ratkaisu olemassa. Oikeissa miinoitusaluksissa on sitten kaikenlaisia miinoitteen suunnittelu- ja miinanlaskujärjestyksen optimointitoimintoja. Uskoisin että ottoalusten miinoittamista johdettaisiin miinalaivalta tai maista noiden järjestelmien avulla.
Miinalauttojen huippunopeus on 13 solmua eli puolet uuden laivan huippunopeudesta. Kapasiteetti lienee kohtuullinen verrattuna nykyisten miinalaivojen modernisaation jälkeiseen määrään.
Bodyguard
Kenraali
Kun puhutaan siviilialusten ottamisesta PV:n käyttöön ja/tai valvontaan, on se toki mahdollista ( ja todennäköistäkin ) sota-aikana. Jo harmaassa vaiheessa se ei olekaan niin yksinkertaista. Täällä usein mainittu Finnlines ei enää ole omistuspohjaltaan suomalainen. Määräysvaltaa siinä yhtiössä pitää italialainen Grimaldi. Heitä tuskin kiinnostaa maamme tila ja hallituksemme tarpeet....OK, onhan niitä toki kotimaisessa omistuksessa olevia rollikoita, mutta kyllä nekin sitä omaa hommaansa harmaassa vaiheessa ( ja myös sotatilan aikana ) tekevät. Ei se tavaraliikenne saa pysähtyä kriisitilanteessa. Päinvastoin tarve taitaapi lisääntyä...
hessukessu
Kenraali
Ei sellaista laivaa suojaa mikään mitenkään muutenkaan. Tai ehkä mutama Sachsen-luokan fregatti voisi, mutta niihin ei ole varaa. Mikään muu ei voi suojata. Meritorjuntaohjukset voidaan ampua satojen kilometrien päästä upottamaan se paatti joka tapauksessa.
Raveni
Greatest Leader
Niin se omaisuuden haltuunotto eivoperaationa ole kuin ilmoitusasia eikä se vaadi sen enempää poliittista päätöstä... Poliisi ja palokunta tekee sitä harvakseltaan... Pv voi tehdä sitä ihan samoin... Harmaassa vaiheessa mitä se sitten ikinä käytännössä tarkoittaakaan se toki on vielä helpompaa... Käytännössä aluksen omistuspohjalla ei ole väliä jos se vain suomen alueella on... Jos isänmaanetu vaatii niin poliittinen päätös (asetus) syntyy alta aikayksikön ja omistuspohja vaihtuu siinä samalla... Haltuunotto ei siis ole ongelma... Samalla lailla palokunta voi ottaa kalustoa haltuun ja määrätä ihmisiä tehtäviin... Poliisi pystyy tähän jne.
Toki vastaan sanomista löytyy aina mutta saahan sen aluksen takaisin tarpeen päätyttyä... Tai sitten rahaa jos se päätyy pohjaan..
Raveni
Greatest Leader
Ei mutta vaikeampaa se on kuin pinta-alukseen vaikuttaminen... Sen verran hiljaisia ovat.. Aseistuksen kuitenkin ollessa vähintäänkin tarpeeksi tehokasta.. Lisäksi voivat halutessaan myös miinoittanut noita väyliä omilla heräte miinoilla.
yrjö
Ylipäällikkö
Mikäli uhka näyttäisi olevan realisoitumassa on hyvinkin mahdollista, että alukset vaan liputetaan riskimaa-Suomesta yksinkertaisesti pois ennen pakottavan lainsäädännön voimaantuloa.
Joo ei meillä oo mitään mahkuja. Antaudutaan vaan heti...
Jos ei nyt ihan antauduta, vaan valmistaudutaan tulevaan.
Ensinnäkin on hyvä, että edes 4 alusta, toisekseen, jos ollaan onnekkaita, alukset suunnitellaan siten, että tila riittää elinkaaripäivityksiin, kun sitten joskus raha riittää päivityksiin.
Pari seikkaa kun vaan onnistuisi: Runko sellaiseksi, että vauhtia riittää ja on sopivan vakaa, konetehoa liikaa, eli sitä ei tarvitsisi alkaa uusimaan myöhemmin.
Hydrodynamiikka kun nyt olisi sulava ja masiinat hyvät sekä vakaus sellaiseksi, että kestää laittaa jämäkän tutkan+ohjuspatterin katolle, niin olisi hyvä homma...
Sitten ruinaamaan lisää fyrkkaa varsinaisiin aseisiin...
Ensinnäkin on hyvä, että edes 4 alusta, toisekseen, jos ollaan onnekkaita, alukset suunnitellaan siten, että tila riittää elinkaaripäivityksiin, kun sitten joskus raha riittää päivityksiin.
Pari seikkaa kun vaan onnistuisi: Runko sellaiseksi, että vauhtia riittää ja on sopivan vakaa, konetehoa liikaa, eli sitä ei tarvitsisi alkaa uusimaan myöhemmin.
Hydrodynamiikka kun nyt olisi sulava ja masiinat hyvät sekä vakaus sellaiseksi, että kestää laittaa jämäkän tutkan+ohjuspatterin katolle, niin olisi hyvä homma...
Sitten ruinaamaan lisää fyrkkaa varsinaisiin aseisiin...
No ei tosiaan antauduta ei. Onhan se melko sakeaa tulla esittämään ettei mikään muu voisi Ahvenanmaan vesillä selvitä kuin joku saksalainen valtamerialus. Paitsi että Sachsen ei ole mitenkään erityinen kaltaistensa joukossa niin emme tiedä yhtään mitään siitä millainen tuo uusi kotimainen alus tulee olemaan. Aika helvetin huonot pohjat ehdottomille päätelmille 