Merivoimien kehitysnäkymät

[peelo]

Nehän on kaikki kolme vuorollaan menossa peruskorjaukseen. Pansio näköjään aloittanut.

Niin kyllähän siitä on juttua ollut, mutta en tiennyt että hommat on lähtenyt jo liikkeelle.

 

[Rannari]

Niin kyllähän siitä on juttua ollut, mutta en tiennyt että hommat on lähtenyt jo liikkeelle.

Niin tuossa puolustusministeriön tiedotteessakin näyttää olevan että toimitukset ajoittuvat vuosille 2015-2017. Jotain pitääkin alkaa jo tapahtua.

Ainakin Atlas Elektronik on hommassa mukana.

Ylen uutinen asiasta.

 

[peelo]

Tässä vähän lisää MEPU 2015 videoita, tälläkertaa MHC Katanpäältä.

Ja rannikkojoukoista

Pitää kyllä sanoa että ei hirveän useasti ole ollut hyvät fiilikset noita videoita kattoessa, mutta nää MEPU videot on ollut onnistuneita. Hienoa kuvaa ja tällä kertaa tuntuu että kuvaajat ovat tienneet mitä kannattaa kuvata.

 

[juuja]

Eikös sanlat pitäny olla jo museossa?
0:50 kohdalla näkyy

 

[Old Boy]

Eikös sanlat pitäny olla jo museossa?

Kuinka nopeasti luiulette, että uusi viestijärjestelmä kaikkialle tulee...

 

[peelo]

@juuja Merivoimilla on kaikkein huonoin tilanne tuon sanomalaiteverkon suhteen. Siellä on esim. RPTRIt joilla on SANLA-perheeseen kuuluvia laitteita, joita ei tulla varmaankaan korvaamaan millään. Eli jos tykit on käytössä 2020 paikkeille, niin todennäköisesti myös sanomalaitteet.

Muualla korvaantuu, en epäile sitä yhtään. OPJO saa parhaat vehkeet, ALJO lähes täyden setin ja PAIKJO siirtää sitten puhetta venttiseiskalla ja kenttäpuhelimilla. Analogisille radioillekin on tulossa hyvää lähivuosina.

Hankintamäärät M18 pääkomponentille eli LRVlle (Taktinen reititin/radioetupäät) on julkisten ilmoitusten mukaan sellaiset että kyllä ne OPJO/ALJO yhtymät/tstos/pataljoonat saadaan about varustettua.

 

[Einomies1]

Ensimmäinen hidastava tekijä on tuo mainitsemasi lastaus. Se kestää aikansa, etenkin, jos henkilöstöä pitää hälyttää töihin vapaalta. Toiseksi lastaukseen kuluva aika on uhka siinä mielessä, että jopa venäläisen sotilaskaluston on aika helppoa löytää tunnetussa sotilassatamassa laiturissa oleva laiva. Lisäksi, jos vesillä on jo ennestään yksi tai useampi alus, niin niiden pitää seilata satamaan hakemaan miinat ja sitten takaisin operaatioalueelle, mikä on turhaa ajanhukkaa. Todennäköisesti reissuja pitää myös tehdä useampia, jos tarkoitus on levittää tuhansia miinoja.

Valmius on ongelma meidän järjestelmällemme yleensä. Se on toinen seikka missä ajassa naapuri kokoaa sen maihinnousulaivaston ja alkaa höökimään Ålandiaa kohden. Eikös nuo AKT-alukset ole sitä varten että kaikkea ei laiteta miinoituksen varaan? Se on eri asia minne ja miten niitä liikutellaan.

Sitten on se seikka, että miinoittamisesta ja vaara-alueista pitää antaa julkinen ilmoitus ja yleisölle aikaa reagoida asiaan. Puolustusvoimat voi toki itsekin ilmoittaa asiasta suurimmille varustamoille, mutta vesillä liikkuu muitakin aluksia kuin pari autolauttaa. Jos joku mökkeilijä ajaa Busterillaan miinaan, koska illalla niitä ei vielä ollut ja aamulla kalaan lähtiessä oli, niin siitä nousee poru

Tuo tiedottaminen ei liene ongelma koska meripelastuskeskus ja luotsi voivat välittää nuo tiedot melko reaaliajassa ainakin matkustajalautoille. Myös sensoreilla nähdään ketä liikkuu miinoitusalueen lähellä ja varoittaa niitä aluksia pysymään poissa. Merimiinat eivät taida uida ihan niin matalalla että Busterin köli niihin koskisi. Nehän on tehty suurten alusten ja sukellusveneiden torjumiseksi. Herätemiinat ovat ymmärtääkseni melko älykkäitä laitteita ja ne kyllä erottavat sota-aluksen Busterista.
Myönnän ettei miinoitus-operaatiota polkaista ihan tosta vaan ilman varusmiehiä ja ressuja mutta ei se nyt kauhean kinkkistä voi olla.

Toinen, merkittävämpi seikka on se, että miina on massa-ase, oli siinä sitten älyä tai ei. Niitä tarvitaan paljon. Wikipedian mukaan Suomella meni talvisodassa yli kuukausi merimiinojen laskemiseen.

Kaksi asiaa: Talvisota oli talvisota ja nyt puhuimme Ahvenanmaasta. Ei sen suojaamiseen tarvita samaa määrää miinoja mitä koko suomenlahden sulkemiseen tarvittiin. Enkä paljon noista Wikipedia-artikkeleista perusta muutenkaan.

Kalusto on voinut sittemmin parantua, mutta en edelleenkään usko miinoittamisen olevan ihan nopea homma. Varmaan viikko on hyvä varata kaikkineen.

No hyvä että tiedät.

No, joka tapauksessa ne miinat pitää raivata pois sieltä merestä. Oma työnsä siinäkin on, vaikka hommaa ei enää tarvitsekaan suorittaa soutaen. Deaktivoinneista huolimatta miinojen kanssa ollaan luultavasti varovaisia, mikä hidastaa raivaamista, ja raivaamisen ajan kauppamerenkulku on rajoittunutta. Lisäksi meillä on tuota raivauskykyäkin aika rajallisesti.

Kauppamerenkulkua ei tarvitse hoitaa Turusta ja kyllä kauppa-aluksille löytyy reittejä sokkeloisesta saaristosta, kaikkea ei kuitenkaan kannata eikä voi sulkea miinoilla.

Merivoimat eivät ole esimerkiksi tilaamassa uutta miinalaivaa. Minusta se, että ei haluta juuri miinoitukseen erikoistunutta alusta, on vahva signaali miinojen merkityksen vähenemisestä. Kyllä, merivoimat haluavat miinoituskyvyn monitoimialuksiinsa. Miinanraivaukseen hankittiin kuitenkin ihan omat aluksensa.

Erikoistuneet alukset alkavat olla harvassa. Katanpää-luokka lienee harvoja esimerkkejä mutta nykyaikana alusten pitää pystyä suoriutumaan monenlaisista tehtävistä. Sama trendi on joka aselajissa. Ei kannata tehdä pelkkää miinlaivaa uudelleen vähillä pennosilla kun kustannukset on niin korkeita ja haasteet eri luokkaa kuin 1990-luvulla.

Miten Venäjälle kävi, kun se Krimin miehittämällä pyyhki perseensä sopimuksilla ja kv-oikeudella? Ei kovin hyvin.

Venäjä teki niinkuin teki täysin itsekkäästä syystä ilman että kukaan uhkasi sitä. Me emme miehitä Ahvenanmaata vallanhimon vuoksi.

Vaikka "miehittäisimmekin" vain omaa maatamme, niin se on silti ulkopoliittinen arvovaltatappio tapahtuessaan vastoin ennalta sovittuja pelisääntöjä. Sääntöjä voidaan toki rikkoa, mutta siitä maksetaan aina jokin hinta, ilmaista se ei ole.

Valitettavasti meillä ei ole varaa menettää länsimaiden tukea sotilaallisessa kriisissä Venäjän kanssa. (Tarkoitan tällä nyt niin poliittista kuin mahdollista sotilaallistakin tukea.) Yksinään Suomi on lähinnä hidastetöyssy Venäjän tavoitteiden toteutumiselle. Ulkosuhteita ei kannata vaarantaa ihan vain siitä syystä, että pääsee näyttämään habaa Putinille.

Meinaat siis että Ahvenamaalla suututaan meille jos yritämme suojella sitä Venäjältä? Meinaatko että länsimaat pahastuvat samasta asiasta? No, ei kai siinä auta muu kuin noudattaa sopimuksia ja antaa Vanjan kävellä Ahvenanmaalle(minä olisi ollut valmis tosin myymään sen venakoille jo 1990-luvulla ihan vaan ruotsia ärsyttääkseni). Maarianhaminassa itkeä vollotetaan jos suomalainen sota-alus ajaa edes ohitse ja sitten siellä pelätään venäjää naama kalpeana, mutta kuka ssa suojella heitä? Ruotsiko?

Itse vähän pelkään, että jos Venäjä aloittaa yllätyssotaharjoituksen Kaliningradissa, niin Helsingissä herätään aikaisintaan siinä vaiheessa, kun Nato-lähteet ilmoittavat Kaliningradista lähteneen laivasto-osaston täynnä Venäjän parhaita ja uusimpia aseita...

Ja ne tuovat ne kaikki Ahvenanmaalle...?

Tyhjästä? No, ei varmastikaan tyhjästä. Olen huolissani riittävästä ajasta. Kaliningradista on Ahvenanmaalle noin 600 kilometriä.

No siihen että kohtuullinen alus-armada on koossa, laivat täynnä ukkoja ja paatit avomerella menee tuossa matkassa vähintään 24-48 tuntia. Valmisteluineen vähintään 72 tuntia. Ne mahdolliset sadat tai tuhannet miehet vaunuineen ja kalustoineen eivät kyllä asu noissa paateissa ympäri vuoden, odotellen mahdollista käskyä lähteä Ahvenanmaata valloittamaan.

-Henkilöstö: Missä määrin homma toimii kantahenkilökunnalla ja missä määrin tarvitaan reserviläisiä avuksi? No, varmaan itse järjestelmän operointi pelaa tyydyttävästi pelkän kantahenkilökunnankin voimin, mutta lähisuojaan tarvittaneen reserviläisiäkin. On aika ikävää, jos Ahvenanmaalle etukäteen uitettu ryhmä/joukkue/komppania vihollisen erikoisjoukkoja tuhoaa ohjuspatterin heti alkuun.

En tiedä mutta, tuonne joukkuueen saati komppanian "uittaminen" ei kyllä ihan heti onnistu eikä varsinkaan joka kelissä. Meinaatko että tuollainen porukka ei jää huomaamatta asukkailta? Edelleenkin sanon että sitä helevatan ohjuspatteria EI tarvitse ajattaa sinne saareen! Ohjuksia voidaan laukoa rannikoltakin kun kantamaa riittää.

Kuljetus: Meritorjuntaohjuspatteri (koulutusyksikkö) sijaitsee Santahaminassa, ja varmaan kalustokin on samalla suunnalla. Etäisyys Helsingistä Ahvenanmaalle on meriteitse n. 300 kilometriä. Ilmavoimien Casan ruumaan järjestelmä tuskin mahtuu (ainakaan ajoneuvoineen).

No en usko että esim. kaikki meidän tankit mahtuisivat Parolannummelle vaan Vekarallakin kyllä säilytetään kalustoa kriisiä varten. Kyllä kaluston pitää sijaita lähellä käyttäjäänsä joten en usko tuota spekulaatioa sijainnista.

-Tarve muualla: Meritorjuntaohjuspatterin sanotaan olevan osa pääkaupunkiseudun puolustusta. Asia ei varmasti ole ihan niin yksinkertainen, mutta monimutkaisessa tilanteessa lienee olemassa sekin vaara, että uhka kohdistuu samanaikaisesti pääkaupunkiseutuun ja Ahvenanmaahan. Kumpi jätetään suojaamatta?

No jos tuo on tilanne niin minusta Ahvenanmaa saa mennä silmää räpäyttämättä! Sori vaan, tämä taitaa olla sinulle kova paikka ilmeisen Ålandialaisena? . En tosin usko tuollaiseen tilanteeseen koska vakavasti puhuttuna molempia kyllä suojataan parhaan kyvyn mukaan.

Toinen juttu on se, että onko Suomella välttämättä tilannekuvaa mereltä, jos AKT1 pysyttelee täysin jossakin kapeikossa saarien ympäröimänä? Rannikolle kiinteästi sijoitetut tutkat on kuitenkin helposti tuhottavissa, samaan tapaan kuin kiinteät rannikkolinnakkeet. Merenalaisista kuuntelusensoreista en tiedä, mutta niiden tarkkuus tuskin riittää meritorjuntaohjuksen maalittamiseksi. Arvelen, että meidän alus saattaa joutua näyttäytymään saarien lomasta sen verran, että se saa mitattua tutkallaan vihollisen tarkan sijainnin. Mutta ei tuo ole kuolemantuomio, sitten vain pika pikaa takaisin saariston suojaan.

Taidat elää 1980-lukua? Minun tietääkseni kiinteät FIKA-tutkat on poistettu aikaa sitten ja tilalla on mm. noita: https://www.militaryperiscope.com/mdb-smpl/weapons/sensors/grdradar/w0003502.shtml
RAVAL on sekin varmaan historiaa mutta tilalla on varmasti jokin paljon kehittyneempi järjestelmä. Tieto ei liene vain AKT-aluksien sensorien varassa.
En ole kyllä koskaan kuullut edes kenenkään pohtivan että vedenalaiset kuuntelulaitteet ja meritaisteluohjukset liittyisivät jotenkin toisiinsa .

Ja kolmas juttu on, että toivon merivoimien komentajan uhraavan aluksiaan, jos kansakunnan etu sitä vaatii. Intressivertailu on aika helppo, jos toisessa kupissa on merivoimien purkit ja toisessa kokonainen maakunta.

Minusta maa on tärkeä kokonaisuutena eikä Ahvenanmaa itsessään edusta minulle mitään erikoista verrattuna muuhun maahan. Minusta nyt vähän tuntuu että sinua on nuo jenkkien ajatushautomot onnistuneet pelottelemaan venäläisten invaasiolla? Minusta sellaisen maan ajatushautomoihin kannattaa suhtáutua varauksella joiden kansalaiset eivät ole edes kuulleet tuosta piskuisesta saaresta Itämeressä, muusta suomesta puhumattakaan...

Ohjuksen kantaman lisäksi on hyvä katsoa suojattua pinta-alaa: 25 km ohjuksella voi suojata 2000 neliökilometriä. 45 km ohjuksella voi suojata 6400 neliökilometriä.

Ja KH-35 ohjus kantaa 130 km ja 3M55 Oniks/ P-800 Yakhont kantaa 300 km. KH-35 voidaan laukaista myös ilmasta, P-800 Yakhont sukellusveneestä. Ymmärrätkö mitä tarkoitan tällä?

Tarkoitatko aluksen tutkaa, ja pidät sen suorituskykyä ongelmana? Nyt kannattaa huomata, että jo Nasamsin Sentinel-tutka mittaa n. 75 kilometriin asti. Ei ole mitään syytä uskoa, etteikö uuteen alusluokkaan saataisi yhtä hyvää tai todennäköisesti selvästi parempaakin tutkaa, onhan teknologia kehittynyt sitten NASAMS-tilauksen.

EI se tutka ole ongelma vaan tutkaa kehittämällä saadaan ohjuksesta enemmän irti.

Kannattaa uskoa hyvällä, että meillä ei ole eikä luultavasti lähivuosina tulekaan mitään tuhannen ohjuksen varastoa. Rahaa ei nyt vaan ole! Kyllä minullekin kilpaisi tuhannen it-ohjuksen varasto, mutta tilanne on, mikä se on.

No ei tuhatta tietenkään mutta kyllä 200-300 kpl pitäisi löytyä.

 

[Huhta]

Tuo tiedottaminen ei liene ongelma koska meripelastuskeskus ja luotsi voivat välittää nuo tiedot melko reaaliajassa ainakin matkustajalautoille. Myös sensoreilla nähdään ketä liikkuu miinoitusalueen lähellä ja varoittaa niitä aluksia pysymään poissa. Merimiinat eivät taida uida ihan niin matalalla että Busterin köli niihin koskisi. Nehän on tehty suurten alusten ja sukellusveneiden torjumiseksi. Herätemiinat ovat ymmärtääkseni melko älykkäitä laitteita ja ne kyllä erottavat sota-aluksen Busterista.
Myönnän ettei miinoitus-operaatiota polkaista ihan tosta vaan ilman varusmiehiä ja ressuja mutta ei se nyt kauhean kinkkistä voi olla.

Olen ymmärtänyt, että meillä on edelleen myös suuri määrä kosketusmiinoja ("sarvimiina"). Niissä ei varmaan ole kovin hirveästi aikaviivepohjaisia deaktivoitumismekanismeja, kuten uudemmissa ja hienommissa miinoissa.

http://yle.fi/uutiset/miinalautta_pyharanta_saapui_kemiin/5272312

Kannattaa huomata, että kaikista pienimmissä aluksissa (juurikin mökkeilijöiden avo-Busterit) on harvoin edes radiota. Hätäraketit ja soihdutkin ovat usein niin ja näin, vielä vähemmän siellä on mitään radioita. Siinä mielessä olet oikeassa, että Busterin syväys on aika matala miinaa ajatellen. No, olisi ainakin tarina kertoa lapsenlapsille, että pappapa on ajanut Busterilla miinoitteen yli.

Ja ne tuovat ne kaikki Ahvenanmaalle...?

Kaikki uudet aseensa? Eivät toki, vain sen verran, mitä katsovat tarpeelliseksi. Alueellisia voimasuhteita voidaan muuttaa aika paljon jo parilla tuhannella miehellä ja moderneilla ilma- ja meritorjuntaohjuksilla. Siihen päälle sitten mahdollisesti vielä muuta karkkia (lentotukikohta tms.). Suuremmassa kuvassa tavoitteena voi olla eräänlaisten etuvartioiden luominen, joilla heikennetään Naton kykyä puolustaa Baltiaa.

No siihen että kohtuullinen alus-armada on koossa, laivat täynnä ukkoja ja paatit avomerella menee tuossa matkassa vähintään 24-48 tuntia. Valmisteluineen vähintään 72 tuntia. Ne mahdolliset sadat tai tuhannet miehet vaunuineen ja kalustoineen eivät kyllä asu noissa paateissa ympäri vuoden, odotellen mahdollista käskyä lähteä Ahvenanmaata valloittamaan.

Olet oikeassa, mutta Venäjä on pitänyt aiemminkin näitä yllätysharjoituksiaan milloin missäkin. Pelkästään se tieto, että Kaliningradissa on lastattu maihinnousualukseen motorisoitu komppania, ei varmaan vielä saa Saulia painamaan punaista nappia. PV voi kohottaa valmiutta jonkin verran omilla toimenpiteillään, mutta suuremmassa mittakaavassa tarvitaan poliittinen päätös, jolloin asiasta tulee julkinen.

Ymmärrän, jos haluat olla eri mieltä, mutta minusta tässä reagointiajassa on syytä vainoharhaisuuteen. Venäjä on kuitenkin se pelaaja, joka siirtää nappuloitaan ensin. Me reagoimme. Yhtä lailla me tarvitsemme aikaa puolustuksen järjestelyyn kuin Venäjä hyökkäykseen. Sotilaslähteistä varmaan saadaan ihan hyvää tietoa tapahtumista mm. Kaliningradissa, mutta riittääkö poliitikoilla muna, jos on epävarmuutta, onko meneillään harjoitus, Gotlannin valtaaminen vai Ahvenanmaan valtaaminen? Vähän aistin, että päätös (osittaisesta) liikekannallepanosta tulee vasta siinä vaiheessa, kun Venäjän aikomukset ovat jo selvillä melkein 100 prosenttisella varmuudella.

Minusta maa on tärkeä kokonaisuutena eikä Ahvenanmaa itsessään edusta minulle mitään erikoista verrattuna muuhun maahan. Minusta nyt vähän tuntuu että sinua on nuo jenkkien ajatushautomot onnistuneet pelottelemaan venäläisten invaasiolla? Minusta sellaisen maan ajatushautomoihin kannattaa suhtáutua varauksella joiden kansalaiset eivät ole edes kuulleet tuosta piskuisesta saaresta Itämeressä, muusta suomesta puhumattakaan...

No, kyllä siitä olisi melkoista haittaa, jos venäläiset sijoittaisivat sinne saarelle esimerkiksi niitä paljon kuuluttamiasi meritorjuntaohjuksia. Seuraava "suomenruotsalaisten pro-Venäjä itsenäisyystaistelijoiden" viesti voisi olla, että laivaliikenne länteen loppuu ja bilateraalikauppa itään alkaa. Tämä näin karrikoiden.

Jostakin syystä muutkin tahot kuin thinktankit ovat olleet kiinnostuneita mm. Gotlannista. Nyt Ruotsikin on sijoittamassa pienestä armeijastaan sinne joukkoja pysyvästi. Minun on vaikea nähdä, ettei Ahvenanmaan merkitys olisi samankaltainen. Ahvenanmaalle sijoitettavalla kalustolla ja joukoilla pystytään luomaan merkittävä uhka pohjoiselle Itämerelle niin merellä kuin ilmassa. Lisäksi esimerkiksi Tukholma on vain kivenheiton päässä - aika hyvä lähtöalusta Ruotsin valtaamiselle tulevia vuosikymmeniä ajatellen.

Taidat elää 1980-lukua? Minun tietääkseni kiinteät FIKA-tutkat on poistettu aikaa sitten ja tilalla on mm. noita: https://www.militaryperiscope.com/mdb-smpl/weapons/sensors/grdradar/w0003502.shtml
RAVAL on sekin varmaan historiaa mutta tilalla on varmasti jokin paljon kehittyneempi järjestelmä. Tieto ei liene vain AKT-aluksien sensorien varassa.

Ei millään pahalla, mutta en ihan jaksa uskoa, että tuolla saaristossa istuisi iso määrä pieniä sensoreita ilman mitään valvontaa. Jokuhan voisi viedä tuollaisen mieskuljetteisen systeemin mennessään! Vaikuttaa vähän siltä, että näitä pistetään toimintaan ja käyttöön vasta liikekannallepanossa, todennäköisesti ihmisen vartioimina. Onhan maallakin erilaisia liikuteltavia tutkajärjestelmiä vaikka kuinka, mutta oma käsitykseni on, että ainakaan lähivalvontatutkia ei pahemmin käytetä rauhan aikana, kun tilannekuvaa voidaan luoda muillakin järjestelmillä.

En tiedä mutta, tuonne joukkuueen saati komppanian "uittaminen" ei kyllä ihan heti onnistu eikä varsinkaan joka kelissä. Meinaatko että tuollainen porukka ei jää huomaamatta asukkailta? Edelleenkin sanon että sitä helevatan ohjuspatteria EI tarvitse ajattaa sinne saareen! Ohjuksia voidaan laukoa rannikoltakin kun kantamaa riittää.

Erikoisjoukkoja on tapana uittaa maahan tarvittaessa monenlaisilla keinoilla. Ne tulevat, jos ovat tullakseen. Erityisen pirullista on, ettei niitä edes huomaa ennen kuin on liian myöhäistä. Siinä vaiheessa kun siviilivaatteet vaihtuvat asepukuun ja rynnäkkökivääriin, niin poliisiko tulee pidättämään henkilöt kansalaisten soitettua hätäkeskukseen? Kyllä Kriminkin asukkaat huomasivat venäläissotilaat kaduilla ja toreilla, mutta kukapa teki mitään? Jos Ahvenanmaalla pari sotahullua siviiliä uhraakin itsensä epätoivoisessa yrityksessä isänmaan puolesta, niin kokonaisuuteen sillä ei ole mitään vaikutusta.

Yksi tapa on ujuttaa joukot maahan laillisia kanavia pitkin. Ei tarvitse edes mennä Mossad-taktiikoihin väärennettyine brittipasseineen, koska venäläisturisteja on käynyt Suomessa aiemmin 2000-luvulla vuosittain jopa kaksi miljoonaa! Nykyinen taloustilanne on vaikuttanut matkailuun, mutta jo 500 000 venäläismatkailijan joukkoon on erittäin helppo ujuttaa muutama kymmenen tai sata erikoismiestä. Eivät ne herätä siellä joukossa mitään huomiota.

No, entä aseistus? Siihenkin löytyy keinot. Länsimaisen lipun alla purjehtiva huvialus tuskin herättää viranomaisissa kovin suuria intohimoja. Sellainen tarkistetaan ehkä pintapuolisesti, ja lähes varmasti vesirajan alta ei senkään vertaa. Sellaisessa voi silti kulkea melkoinen määrä kalustoa noille turisteina maahan saapuneille miehille. Ahvenanmaan ylittävästä pienestä huvilentokoneesta voidaan tiputtaa kalustoa laskuvarjopudotuksina, samaan tyyliin kuin huumejengit vievät aineitaan Meksikosta Yhdysvaltoihin. Lisäksi rekoissa kulkee rajojen yli kaikkea pahaa: huumeita, aseita, naisia. Tiedustelupalveluille homman luulisi olevan vielä paljon helpompaa, jos pahaiset rikollisjengitkin kykenevät käyttämään noita keinoja.

Kolmas tapa on sitten se perinteinen, eli kumivene ja erikoisjoukot. Jos kansainvälisillä vesillä purjehtivasta "rahtilaivasta" lasketaan vesille neljä kumivenettä ja joukkueellinen miehiä, niin kuka mahtaa hittoakaan, kun eihän jokaista alusta voida vahtia silmä kovana (mm. case Arctic Sea - siitäkään ei tiedetä juuri mitään). Ruotsalaiset jahtasivat jokin aika sitten sukellusvenettä, joka toimitettiin operaatioalueelle mahdollisesti juuri näin.

Manner-Suomesta ammuttavien meritorjuntaohjusten kantamasta en olisi kovin varma. Eri näköisiä tietoja löytyy vähän joka paikasta, mutta alkuperäiset maalavetilla olevat ohjukset on tiettävästi Mk. II. Wikipediassa sille on annettu epämääräinen "yli 70 kilometrin kantama". Jotkut kertovat tietoa, että nuo ohjukset olisi päivitetty elektroniikaltaan samanlaiseksi kuin Mk. III, mikä tuskin on tuonut kovin paljoa lisää kantamaa.

Ja KH-35 ohjus kantaa 130 km ja 3M55 Oniks/ P-800 Yakhont kantaa 300 km. KH-35 voidaan laukaista myös ilmasta, P-800 Yakhont sukellusveneestä. Ymmärrätkö mitä tarkoitan tällä?

Ymmärrän, mutta tuolla ajatusmallilla kaikki merivoimien alukset ovat ihan turhia, kun ne upotetaan jo paljon kauempaa eivätkä pysty suojaamaan kauppamerenkulkua, laskemaan merimiinoja...

Ensimmäinen ongelma on, että pitää löytää suomalainen alus. Onko se venäläisille kuinka helppoa, se jää arvattavaksi. Avomerellä homma lienee suhteellisen helppoa, mutta saaristossa, Suomen aluevesillä? Tuskin. Ilmasta laukaistavat ohjukset ovat oma lukunsa, mutta niihinkin sisältyy kysymysmerkkejä, joista pienimpiä ei ole ilmavoimat Hornet-torjuntahävittäjineen.

Toinen ongelma on, että venäläisillä pitää olla riittävästi ohjuksia. Sinällään en usko, että ne loppuisivat Venäjältä äkkiä kesken, mutta toimituskapasiteetti voi loppuakin. Jos meikäläisellä aluksella on esim. 64 ilmatorjuntaohjusta ja sen lisäksi omasuojajärjestelmät ja tykkiaseistus, ja aluksia on useita, niin siinä tarvitaan jo aika paljon aluksia/lentokoneita ja useampi reissu, jotta saadaan kantamalle riittävästi meritorjuntaohjuksia laivojen upottamiseksi. Kaiken tuon ajan Suomi voi hyödyntää liikekannallepanon suorittamiseen ja Ahvenanmaan puolustuksen vahventamiseen maajoukoilla ja vaikkapa maasijoitteisella ilmatorjunnalla.

No ei tuhatta tietenkään mutta kyllä 200-300 kpl pitäisi löytyä.

Nuoko riittävät neutraloimaan venäläisuhan? Asia voi tietysti olla niin, jos hyvin käy (kolmas maailmansota sitoo Venäjän päävoimat muualle), mutta sen varaan ei kannata luottaa, että siellä ei ole tuon enempää meritorjuntaohjuksia yms. pistää meitä vastaan.

 

[Einomies1]

Olen ymmärtänyt, että meillä on edelleen myös suuri määrä kosketusmiinoja ("sarvimiina"). Niissä ei varmaan ole kovin hirveästi aikaviivepohjaisia deaktivoitumismekanismeja, kuten uudemmissa ja hienommissa miinoissa.

http://yle.fi/uutiset/miinalautta_pyharanta_saapui_kemiin/5272312

Kannattaa huomata, että kaikista pienimmissä aluksissa (juurikin mökkeilijöiden avo-Busterit) on harvoin edes radiota. Hätäraketit ja soihdutkin ovat usein niin ja näin, vielä vähemmän siellä on mitään radioita. Siinä mielessä olet oikeassa, että Busterin syväys on aika matala miinaa ajatellen. No, olisi ainakin tarina kertoa lapsenlapsille, että pappapa on ajanut Busterilla miinoitteen yli.



Kaikki uudet aseensa? Eivät toki, vain sen verran, mitä katsovat tarpeelliseksi. Alueellisia voimasuhteita voidaan muuttaa aika paljon jo parilla tuhannella miehellä ja moderneilla ilma- ja meritorjuntaohjuksilla. Siihen päälle sitten mahdollisesti vielä muuta karkkia (lentotukikohta tms.). Suuremmassa kuvassa tavoitteena voi olla eräänlaisten etuvartioiden luominen, joilla heikennetään Naton kykyä puolustaa Baltiaa.



Olet oikeassa, mutta Venäjä on pitänyt aiemminkin näitä yllätysharjoituksiaan milloin missäkin. Pelkästään se tieto, että Kaliningradissa on lastattu maihinnousualukseen motorisoitu komppania, ei varmaan vielä saa Saulia painamaan punaista nappia. PV voi kohottaa valmiutta jonkin verran omilla toimenpiteillään, mutta suuremmassa mittakaavassa tarvitaan poliittinen päätös, jolloin asiasta tulee julkinen.

Ymmärrän, jos haluat olla eri mieltä, mutta minusta tässä reagointiajassa on syytä vainoharhaisuuteen. Venäjä on kuitenkin se pelaaja, joka siirtää nappuloitaan ensin. Me reagoimme. Yhtä lailla me tarvitsemme aikaa puolustuksen järjestelyyn kuin Venäjä hyökkäykseen. Sotilaslähteistä varmaan saadaan ihan hyvää tietoa tapahtumista mm. Kaliningradissa, mutta riittääkö poliitikoilla muna, jos on epävarmuutta, onko meneillään harjoitus, Gotlannin valtaaminen vai Ahvenanmaan valtaaminen? Vähän aistin, että päätös (osittaisesta) liikekannallepanosta tulee vasta siinä vaiheessa, kun Venäjän aikomukset ovat jo selvillä melkein 100 prosenttisella varmuudella.





No, kyllä siitä olisi melkoista haittaa, jos venäläiset sijoittaisivat sinne saarelle esimerkiksi niitä paljon kuuluttamiasi meritorjuntaohjuksia. Seuraava "suomenruotsalaisten pro-Venäjä itsenäisyystaistelijoiden" viesti voisi olla, että laivaliikenne länteen loppuu ja bilateraalikauppa itään alkaa. Tämä näin karrikoiden.

Jostakin syystä muutkin tahot kuin thinktankit ovat olleet kiinnostuneita mm. Gotlannista. Nyt Ruotsikin on sijoittamassa pienestä armeijastaan sinne joukkoja pysyvästi. Minun on vaikea nähdä, ettei Ahvenanmaan merkitys olisi samankaltainen. Ahvenanmaalle sijoitettavalla kalustolla ja joukoilla pystytään luomaan merkittävä uhka pohjoiselle Itämerelle niin merellä kuin ilmassa. Lisäksi esimerkiksi Tukholma on vain kivenheiton päässä - aika hyvä lähtöalusta Ruotsin valtaamiselle tulevia vuosikymmeniä ajatellen.



Ei millään pahalla, mutta en ihan jaksa uskoa, että tuolla saaristossa istuisi iso määrä pieniä sensoreita ilman mitään valvontaa. Jokuhan voisi viedä tuollaisen mieskuljetteisen systeemin mennessään! Vaikuttaa vähän siltä, että näitä pistetään toimintaan ja käyttöön vasta liikekannallepanossa, todennäköisesti ihmisen vartioimina. Onhan maallakin erilaisia liikuteltavia tutkajärjestelmiä vaikka kuinka, mutta oma käsitykseni on, että ainakaan lähivalvontatutkia ei pahemmin käytetä rauhan aikana, kun tilannekuvaa voidaan luoda muillakin järjestelmillä.



Erikoisjoukkoja on tapana uittaa maahan tarvittaessa monenlaisilla keinoilla. Ne tulevat, jos ovat tullakseen. Erityisen pirullista on, ettei niitä edes huomaa ennen kuin on liian myöhäistä. Siinä vaiheessa kun siviilivaatteet vaihtuvat asepukuun ja rynnäkkökivääriin, niin poliisiko tulee pidättämään henkilöt kansalaisten soitettua hätäkeskukseen? Kyllä Kriminkin asukkaat huomasivat venäläissotilaat kaduilla ja toreilla, mutta kukapa teki mitään? Jos Ahvenanmaalla pari sotahullua siviiliä uhraakin itsensä epätoivoisessa yrityksessä isänmaan puolesta, niin kokonaisuuteen sillä ei ole mitään vaikutusta.

Yksi tapa on ujuttaa joukot maahan laillisia kanavia pitkin. Ei tarvitse edes mennä Mossad-taktiikoihin väärennettyine brittipasseineen, koska venäläisturisteja on käynyt Suomessa aiemmin 2000-luvulla vuosittain jopa kaksi miljoonaa! Nykyinen taloustilanne on vaikuttanut matkailuun, mutta jo 500 000 venäläismatkailijan joukkoon on erittäin helppo ujuttaa muutama kymmenen tai sata erikoismiestä. Eivät ne herätä siellä joukossa mitään huomiota.

No, entä aseistus? Siihenkin löytyy keinot. Länsimaisen lipun alla purjehtiva huvialus tuskin herättää viranomaisissa kovin suuria intohimoja. Sellainen tarkistetaan ehkä pintapuolisesti, ja lähes varmasti vesirajan alta ei senkään vertaa. Sellaisessa voi silti kulkea melkoinen määrä kalustoa noille turisteina maahan saapuneille miehille. Ahvenanmaan ylittävästä pienestä huvilentokoneesta voidaan tiputtaa kalustoa laskuvarjopudotuksina, samaan tyyliin kuin huumejengit vievät aineitaan Meksikosta Yhdysvaltoihin. Lisäksi rekoissa kulkee rajojen yli kaikkea pahaa: huumeita, aseita, naisia. Tiedustelupalveluille homman luulisi olevan vielä paljon helpompaa, jos pahaiset rikollisjengitkin kykenevät käyttämään noita keinoja.

Kolmas tapa on sitten se perinteinen, eli kumivene ja erikoisjoukot. Jos kansainvälisillä vesillä purjehtivasta "rahtilaivasta" lasketaan vesille neljä kumivenettä ja joukkueellinen miehiä, niin kuka mahtaa hittoakaan, kun eihän jokaista alusta voida vahtia silmä kovana (mm. case Arctic Sea - siitäkään ei tiedetä juuri mitään). Ruotsalaiset jahtasivat jokin aika sitten sukellusvenettä, joka toimitettiin operaatioalueelle mahdollisesti juuri näin.

Manner-Suomesta ammuttavien meritorjuntaohjusten kantamasta en olisi kovin varma. Eri näköisiä tietoja löytyy vähän joka paikasta, mutta alkuperäiset maalavetilla olevat ohjukset on tiettävästi Mk. II. Wikipediassa sille on annettu epämääräinen "yli 70 kilometrin kantama". Jotkut kertovat tietoa, että nuo ohjukset olisi päivitetty elektroniikaltaan samanlaiseksi kuin Mk. III, mikä tuskin on tuonut kovin paljoa lisää kantamaa.



Ymmärrän, mutta tuolla ajatusmallilla kaikki merivoimien alukset ovat ihan turhia, kun ne upotetaan jo paljon kauempaa eivätkä pysty suojaamaan kauppamerenkulkua, laskemaan merimiinoja...

Ensimmäinen ongelma on, että pitää löytää suomalainen alus. Onko se venäläisille kuinka helppoa, se jää arvattavaksi. Avomerellä homma lienee suhteellisen helppoa, mutta saaristossa, Suomen aluevesillä? Tuskin. Ilmasta laukaistavat ohjukset ovat oma lukunsa, mutta niihinkin sisältyy kysymysmerkkejä, joista pienimpiä ei ole ilmavoimat Hornet-torjuntahävittäjineen.

Toinen ongelma on, että venäläisillä pitää olla riittävästi ohjuksia. Sinällään en usko, että ne loppuisivat Venäjältä äkkiä kesken, mutta toimituskapasiteetti voi loppuakin. Jos meikäläisellä aluksella on esim. 64 ilmatorjuntaohjusta ja sen lisäksi omasuojajärjestelmät ja tykkiaseistus, ja aluksia on useita, niin siinä tarvitaan jo aika paljon aluksia/lentokoneita ja useampi reissu, jotta saadaan kantamalle riittävästi meritorjuntaohjuksia laivojen upottamiseksi. Kaiken tuon ajan Suomi voi hyödyntää liikekannallepanon suorittamiseen ja Ahvenanmaan puolustuksen vahventamiseen maajoukoilla ja vaikkapa maasijoitteisella ilmatorjunnalla.



Nuoko riittävät neutraloimaan venäläisuhan? Asia voi tietysti olla niin, jos hyvin käy (kolmas maailmansota sitoo Venäjän päävoimat muualle), mutta sen varaan ei kannata luottaa, että siellä ei ole tuon enempää meritorjuntaohjuksia yms. pistää meitä vastaan.

Huhta, kehotan lukemaan Puolustusministeriön sivulla olevan LAIVUE 2020 PP-esityksen jos et ole jo tehnyt niin. Siellä mm.luetellaan Merivoimien tehtävät joista yksi keskeisimmistä on mereltä tulevien hyökkäysten torjunta nimenomaan miinoja käyttämällä. Viholliseen täytyy vaikuttaa sen lisäksi pinnalla, pinnan alla ja ilmassa. Merimiinoitus ei ole mitenkään "poissa muodista" vaikka väität niin. Olen varma että merivoimat kykenevät täyttämään nuo päätehtävänsä ja niitä asioita mietitään jatkuvasti.

Tämän enempää en rupea jankkaamaan tästä asiasta kanssasi koska olemme niin eri mieltä asioiden laidasta.

 

[peelo]

Boomerangerin venevalikoimaa erikoisempaan käyttöön

 

[magitsu]

Laivue2020 saatetaankin tehdä valtion telakalla. RMC:n taustalle tulossa Arctia.
http://www.ts.fi/uutiset/turun+seutu/836099/Rauman+telakkayhtio+saa+lisaa+omistajia

 

[magitsu]

No ei ollutkaan Arctia. Silti lisää hilloa, pääoma nousussa 25 miljoonaan.
http://www.talouselama.fi/uutiset/rauman-telakka-sai-roimasti-uutta-paaomaa-6239513

""Rahoitus mahdollistaa myös suurempien laivatilausten toteutuksen Raumalla", arvioi Rehn tiedotteessa."
http://www.talouselama.fi/uutiset/m...suurempien-laivatilausten-toteutuksen-6239606

Lainauksesta päätellen taidettiin tosiaan pääomittaa Laivue2020:ta varten.

 

[peelo]

Lainauksesta päätellen taidettiin tosiaan pääomittaa Laivue2020:ta varten.

Miten niin? Kaksi kolmesta on yksityisiä toimijoita, eivät varmaan ole lähteneet vaan MTA2020 rahoittamaan.

Raumalla on rakennettu myös autolauttoja, joten tällä voisi olla positiivinen vaikutus myös siihen suuntaan. Harvemmin varustamot tilaavat yksittäisiä paatteja.

 

[magitsu]

Miten niin? Kaksi kolmesta on yksityisiä toimijoita, eivät varmaan ole lähteneet vaan MTA2020 rahoittamaan.

Raumalla on rakennettu myös autolauttoja, joten tällä voisi olla positiivinen vaikutus myös siihen suuntaan. Harvemmin varustamot tilaavat yksittäisiä paatteja.

No ei tietenkään vain Laivue2020:a varten, mutta sekin saattaa tarvita paremmat olot kuin nyt on.

 

[VUps]

Miten niin? Kaksi kolmesta on yksityisiä toimijoita, eivät varmaan ole lähteneet vaan MTA2020 rahoittamaan.

Raumalla on rakennettu myös autolauttoja, joten tällä voisi olla positiivinen vaikutus myös siihen suuntaan. Harvemmin varustamot tilaavat yksittäisiä paatteja.

Kukas tuntee laivanrakennusalan luototuskäytännöt? Kuinka pitkälle 25 miljoonaa omaa rahoitusta riittää rakennusaikaisten luottojen pohjaksi?

 

[peelo]

Kukas tuntee laivanrakennusalan luototuskäytännöt? Kuinka pitkälle 25 miljoonaa omaa rahoitusta riittää rakennusaikaisten luottojen pohjaksi?

Itse en ainakaan tunne. 25 milj tuntuu kyllä pieneltä, kun mahdolliset tilaukset voi olla satoja miljoonia. Toki Raumalla ei mitään megaristeilijöitä tulla rakentamaan.

 

[Sardaukar]

Venäjällä on Itämerellä maihinnousualuksia Wikin mukaan:

• Korolev (130) (Ropucha class LST)
• Minsk (122) (Ropucha class LST)
• Kaliningrad (102) (Ropucha class LST)
• Aleksandr Shabalin (110) (Ropucha class LST)
• Evgeniy Kocheshkov (770) (Zubr-class LCAC)
• Mordoviya (782) (Zubr-class LCAC)

Lisänä voi olla (ovat enemmän maihinnousuveneitä):

• 2 Ondatra-class landing ships
• 1 Serna-class landing ship

Ropucha ottaa: "10 main battle tanks and 340 troops or 12 BTR and 340 troops or 3 main battle tanks, 3 2S9 Nona-S, 5 MT-LB, 4 army trucks and 313 troops or 500 tons of cargo"

Joten ei noilla nyt mitään massiivisia maihinnousuja tehdä jos ei noilla yhteesäkään pysty kuskaamaan edes 2000 miestä. Zubr ottaa puolet tuosta Ropuchan kuormasta suunnilleen. Ja jos nyt Venäjä lähtee jostain syystä vahventamaan maihinnousuvoimaansa Itämerellä, niin se on aika selkeä signaali muille nostaa valmiutta. Ilmakuljetteiset joukot tietysti täydentävät kokonaisuutta.

 

[peelo]

Kannattaa sitten muistaa että maihinnousu suomen rannikoille on hiukan vaativampi homma kuin johonkin eteläisen itämeren hiekkarannoille. Karikkoinen/rikkonainen rannikko tarkoittaa väylien hyväksikäyttöä ja joukot joudutaan laskemaan maihin rakennetuilla alueilla (lähinnä satamat).

 

[magitsu]

Kukas tuntee laivanrakennusalan luototuskäytännöt? Kuinka pitkälle 25 miljoonaa omaa rahoitusta riittää rakennusaikaisten luottojen pohjaksi?

Finnveralta yms. tapana hakea ne pahimmillaan miljardiluokkaan nousevat vientitakuut/luotot.

http://annualreport2014.finnvera.fi/vuosi-2014/liiketoiminta/viennin-rahoitus.html
http://www.talouselama.fi/uutiset/f...uiden-valtioiden-vientitakuulaitoksia-3432624
https://www.finnvera.fi/Finnvera/Uu...telakalta-tilaaman-sisaraluksen-rahoituksessa
https://www.finnvera.fi/Finnvera/Uu...ltae-tilaamien-monitoimialusten-rahoituksessa

Muualla: Yhdysvalloissa LCS-tilausta laskettu 52:sta 40:een. Hyvä osoitus siitä, mistä ollaan valmiita leikkaamaan. Boeing sai 12kpl ylimääräistä F-18E/F tilaukseen kongressilta, F-35 11kpl. http://www.defensenews.com/story/de...-lockheed-martin-fincantieri-austal/77452734/

 

[Tups]

Pohjanmaa lähtee naulatehtaalle:

http://www.verkkouutiset.fi/kotimaa/miinalaiva_pohjanmaa_romutetaan-44566

Puolustusministeri Jussi Niinistön (ps.) päätöksellä Puolustusvoimien logistiikkalaitos saa ryhtyä toimiin miinalaiva Pohjanmaan romuttamiseksi.

edit: ...ja uutta tilalle:

http://yle.fi/uutiset/puolustusvoim...ta_havittajahankkeen_kaynnistamisesta/8538544

Merivoimien taistelualuksista tietopyynnöt liikkeelle

Puolustusministeri Jussi Niinistö (ps.) on valtuuttanut Puolustusvoimat aloittamaan Merivoimien Laivue2020-hankkeen, joka rakennuttaa neljä korvetti-kokoluokan taistelualusta ympärivuotisiin tehtäviin Itämeren sää- ja jääolosuhteissa.

Merivoimat lähettää tänään perjantaina tietopyynnöt alusten rakentamisesta telakoille ja yrityksille, joilla voi olla hankkeeseen soveltuvaa osaamista tai järjestelmiä. Yritysten pitää vastata ensi maaliskuun loppuun mennessä.

Tietopyyntö kertoo telakoille hankkeesta ja selvittää laivanrakentajien ja osatoimittajien osaamisen sekä palveluhinnat tarjouspyyntöä varten.

Neljä uutta alusta korvaavat nyt jo poistuneen miinalaiva Pohjanmaan sekä 2020-luvun puolivälissä vanhentuvat neljä Rauma-luokan ohjusvenettä ja kaksi Hämeenmaa-luokan miinalaivaa.

Hankittavat alukset turvaavat Merivoimien kyvyn esimerkiksi alueellisen koskemattomuuden valvontaa merellä ja meriyhteyksien suojaamisen. Merivoimat kertoo, että se ei selviydy tulevaisuudessa lakisääteisistä tehtävistään ilman uusien alusten hankintaa.

Taistelualusten hankintahinnaksi on arvioitu 1,2 miljardia euroa. Alusten eliniäksi on suunniteltu vähintään 35 vuotta.

Alusten hankintamallista päätetään ensi vuoden aikana. Sopimukset hankinnasta allekirjoitetaan vuonna 2019.